Forum libero

- Scritto da:
> Mi spiace perché il troll è odioso, ma nel
> descrivere la natura del tuo errore ha ragione e
> lo fa con precisione. Materie come la storia le
> si affronta con un esprit de finesse che è
> diverso dal categorico semplificare delle materie
> tecniche. Non è un caso che l'opinione categorica
> che difendi (le spezie non servivano a nulla)
> proviene da un libro edito da Le Scienze, rivista
> che trovo sempre ammantata di una sfumaturina di
> riduzionismo e
> scientismo.
>
> Ed è un peccato perché la qualità
> dell'esposizione è alta, solo che c'è sempre
> quest'ideologia a rendere irritanti i testi, anzi
> si direbbe che direttori e redattori usino
> apposta l'alta qualità della rivista come veicolo
> per la loro ideologia scientista - che,
> curiosamente, si trova più nei fan della scienza
> che negli
> scienziati.
>
> La parola spezie indicava le cose più svariate,
> ma quelle che davvero alimentavano il commercio
> non erano le mirabilia inutili pompate dalla
> superstizione, come la polvere di mummia o di
> corno d'unicorno, ma quelle di uso pratico,
> farmacologico e
> alimentare.
>
> Il medioevo non è come certe abitudini fanno
> immaginare, soprattutto il basso medioevo, in cui
> le università avevano ormai diffuso una notevole
> cultura scientifica e tecnica. Le proprietà
> antisettiche, antifermentative e in certi casi
> curative delle spezie erano empiricamente note
> anche se non se ne conoscevano le cause e i
> meccanismi.

Insomma critichi il libro senza averlo letto, nonostante le citazioni da parte di varie altre autorità circa la divulgazione scientifica (Nature in primis). Pensi che la versione della storia che conosci sia quella giusta ma senza considerare che forse l'autore del libro si è basato su fonti più rencenti o attendibili.

In secondo luogo io ho scritto che le spezie erano "praticamente inutili", non che erano "inutili" a prescindere. Una cosa può essere di tutta l'utilità che vuoi, ma se la usi in modo sbagliato, o se costa così tanto che non puoi permettertela è comunque "praticamente inutile".
Ora hai capito quello che ho scritto o non ancora?

Ciò che alimentava il commercio erano:
1) il "sapore esotico" che le spezie conferivano al cibo, qualcosa di straordinario per l'epoca in cui non esistevano aerei o mezzi di locomozione veloci e che quindi le rendevano qualcosa di particolarmente pregiato
2) il fatto che le spezie erano adatte ai lunghi viaggi
3) dalle spedizioni portoghesi in poi l'alto costo in vite umane che era necessario pagare per ottenerle

Il fatto che alcune spezie possano avere proprietà farmacologiche dipende comunque da come le usi, e in quale quantità. Anche se la cannella ha proprietà anti-cancerogene devi sapere in che quantità usarla, per quanto tempo, ecc. Tutti dati che gli antichi non avevano. Che poi alcune spezie avessero effetti immediati simili a droghe è probabilmente un dato di fatto, ma non significa che fossero un'opzione praticamente sostenibile per l'epoca (visti i costi e la rarità delle spezie) o che non ci fossero mezzi molto meno costosi per ottenere la stessa cosa.

Prendi la leggenda che le spezie erano usate per coprire il sapore della carne andata a male... tu useresti polvere d'oro per farlo se avesse questa proprietà? Probabilmente, se tu potessi permetterti polvere d'oro nelle quantità necessarie, non ti servirebbe cospargerla con essa ma potresti andare a prenderti il maiale e macellarlo direttamente. E poi perché usare le care spezie quando c'era qualcosa di molto più comune (seppur mediamente costoso) come il sale? È un po' come voler a tutti i costi andare sulla luna a prendere dei sassi per il proprio acquario.

Forse in futuro ci saranno salteranno fuori altre informazioni e altre conoscenze in merito, ma oggi questo si pensa e non ha senso continuare a sostenere idee che si sono dimostrare illogiche, o contrarie a ciò che si è scoperto più recentemente. È come continuare a sostenere che la Terra è piatta, o che il Sole gira attorno alla Terra.

- Scritto da:
>
> - Scritto da: Daisuke Niwa
> >
> > - Scritto da: altg
> > > > > da anonimo
> > > > >
> > > > > hai fatto una figura da coglione punto
> > > > >
> > > > > è inutile che fai finta di avere il
> sostegno
> > > di
> > > > > chissachi, nessuno ti appoggia al massimo
> te
> > > > > l'appoggiano
> > > >
> > > > Manie di persecuzione? Tutti quelli che non
> > sono
> > > > d'accordo con te sono la wakka?
> > > >
> > >
> > > A essere sinceri, anche dall'esterno della
> > > discussione, la striscia di quote & riquote
> > > anonimi e sincronizzati ha del comico.
> > >
> >
> > Dovresti oramai anche sapere che quando ho
> > qualche cosa da dire non mando altri a dirlo e
> > non ho paura a farlo da
> > registrato.
>
> però ti autoquoti da anonimo, non è nemmeno la
> prima
> volta

Belink alla prova grazie, io sono tornato a casa verso l'una, ho mangiato e poi mi sono messo a contestare con l'anonimo ignorante che persevera nella sua ignoranza.

- Scritto da:
>
> >
> > wakko smettila dio cane, ti comporti come un
> > bambino
>
> lo sanno tutti che DIO è Giambo e che Giambo non
> è un DIO
>

Ma non era Gatto? Qui non si capisce più un cazzo.

- Scritto da:
> dunque da dove cominciare...

Oggi non ho tempo di stare a farti da balia nel tentativo di provvedere alla tua ignoranza, presto devo tornare al lavoro quindi ti dedico solo alcune risposte veloci.

> in primo luogo crede che la storiografia sia come
> l'elettrotecnica, ovvero il primo libro di storia
> (divulgativo) che legge per lui diventa fonte di
> fatti confermati dall'esperimento di verifica e
> incontestabili

No, non lo credo. Continuiamo.

> ovviomente il coglione non ha mai sentito parlare
> di scuole e correnti storiografiche, il primo
> libro che gli ha propinato le scienze diventa il
> verbo
> incontestabile

Ciò che ho scritto, oltre ad essere supportato dalle conoscenze _attuali_ sui tempi passati, è anche logico e coerente.
Forse un giorno mostreranno che quello che _oggi_ si conosce era sbagliato, ma io non ho modo di saperlo, e nemmeno tu.

> da qui discendono tutte le fallacie, a partire
> dalla negazione di tutti gli studi fondati sul
> materialismo storico, per passare alla negazione
> di fatti acclarati e del buon
> senso

Vediamo queste "fallacie".

> ma vediamo si sottolineare qualche cazzata:

Si, vediamole.

> 1) la citazione di plinio, utilissima per
> interpretare idee, bisogni e concezioni in un
> arco temporale che va dall'impero romano a tutta
> l'età moderna
>

La situazione delle spezie è rimasta pressoché invariata fino a quando gli europei (i portoghesi per primi) hanno scoperto il passaggio circumnavigando l'Africa.
PRIMA per ottenere le spezie dovevano, per forza di cose, commerciare con gli arabi, che non erano affatto ben disposti a mollare un commercio tanto proficuo come quello delle spezie.

Gli arabi, al fine di mantenere alto il prezzo, non dissero mai né dove né come le spezie erano raccolte. Si inventarono invece un sacco di miti che parlavano di gesta eroiche, mostri da affrontare e via dicendo.

La citazione di Plinio era lì solo per mostrare come ci fossero, anche all'epoca, persone che non erano boccaloni e che consideravano il prezzo delle spezie, oltre che assolutamente troppo alto, anche ingiustificato, visto che le spezie non erano usate ad altro che a dare sfoggio della propria ricchezza (non sono utili come nutrienti, non si usavano per conservare nulla perché costavano troppo, e non sapevano nulla circa la possibilità di usarle come farmaci [e anche se l'avessero saputo probabilmente non ne sarebbero stati capaci]).

> 2) l'insistenza sull'inutilità delle spezie,

Io ho detto "praticamente inutili", cosa diversa dal dire "del tutto inutili". Perché "praticamente inutili"? Perché non c'era nessun uso che gli antichi potevano farne all'epoca che ne giustificasse il prezzo tanto elevato. Ora, se tu non sei in grado di leggere o di comprendere il testo ti consiglio di affidarti a qualche insegnante delle elementari, che ti spieghi come funziona l'italiano.

> che
> avrebbero avuto un costo così elevato perchè i
> mercanti avrebbero raccontato che venivano
> custodite dai draghi e altre fole consimili (
> ),

Erodoto: «Dove nasce e quale è la terra che lo alimenta non sono in grado di dirlo [cut] (alcuni) dicono che nasce negli stessi luoghi in cui fu allevato Dionisio. Raccontano che grandi uccelli portano questi fuscelli che noi [...] chiamiamo cinnamomo, e che gli uccelli lo portano per i loro nidi, che costruiscono con fango a ridosso di montagne scoscese, dove non c'è per l'uomo alcuna possibilità di salire [cut]»

Questa qui sopra è solo una delle tante storielle che gli Arabi raccontavano agli europei per vendere le spezie e tenere artificiosamente alti i prezzi. La cosa, ripeto, non è cambiata fino a quanto gli europei non sono potuti andare a prendersele da soli (cioè attorno al 1500-1600). Dopodiché i prezzi rimasero comunque alti perché andare fino in India era un'operazione rischiosa e costosa. A volte di 6 navi che partivano ne tornava una soltanto. Gli europei scatenarono guerre ovunque posavano piede, ed era dunque comprensibile che non fossero ben visti da quelle popolazioni.

> ribaltando di fatto l'interpretazione
> materialistica corretta e accettata finora

Ti sbagli. Questa è l'interpretazione che TU dai alla cosa. Non l'interpretazione accettata ora.

> per
> cui le spezie costavano in quanto erano
> indispensabili per conservare la carne e
> occultarne il sapore ( e ha ovviamente sorvolato
> sull'osservazione che la carne fresca non era
> costantemente disponibile per nessuno, si vede
> che gli storici americani credono che nel
> medioevo esistessero gli allevamenti intensivi
> )

Come tu useresti la polvere d'oro per conservare una bistecca. Il sale era più che sufficiente a questo scopo.

> 3) la pretesa di attribuire un valore magico e
> non farmacologico alle spezie; nella sua
> ignoranza wakko ignora che le proprietà
> farmacologiche scientificamente dimostrate OGGI
> erano empiricamente note anche ALLORA, per
> esempio il potenziale antibatterico e
> antifermentativo etc
> etc

Non vedo proprio su cosa basi questa affermazione.

> a quanto pare wakko è uno di quelli che pensabo
> che l'aspirina abbia cominciato a far passare il
> mal di testa solo da quando si sono scoperti i
> recettori specifici dell'acido
> acetilsalicilico
>
> insomma 3 FAIL che messi insieme costituiscono
> l'ennesimo EPIC FAIL della
> bestia

Insomma, l'ennesimo epic fail di un imbecille che pensa di sapere tutto anche quando gli si portano riferimenti storici che gli dimostrano che ha torto.

- Scritto da:
> io mi sono saltato tutto lo scannamento, mi perdo
> molto se non leggo il
> 3d

Stasera non posso, ma se vuoi domani possiamo litigare anche noi due.

- Scritto da:
>
> - Scritto da: Daisuke Niwa
> >
> > - Scritto da:
> > >
> > > - Scritto da:
> > > > Vince contro l'anonimo per KO. Con un colpo
> > > > inferto dopo la
> > > > mezzanotte
> > > >
> > > > Per la prossima primavera verrà fissata la
> > > difesa
> > > > del suo titolo
> > > > mondiale:
> > > > COGLIONE LOGORROICO DA FORUM
> > >
> > > Pensavate che wakko fosse infallibile..
> >
> > Lo sono.
> > Sono anche un genio.
>
> LE TUE TEORIE NON HANNO PROTEINE E QUINDI SONO
> INUTILI
>

Sei troppo stupido per capirle, tanto meno per sapere se hanno o no proteine.

- Scritto da:
>
> - Scritto da:
> >
> > - Scritto da:
> > > > > > > > > > [bee-link]
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Nel thread sul Pentagono, Wakko ad
> > un
> > > > > certo
> > > > > > > > punto
> > > > > > > > > nomina le spezie dicendo che si
> sono
> > > > > > commessi
> > > > > > > > dei
> > > > > > > > > crimini per averle benché fossero
> > una
> > > > > merce
> > > > > > > > > inutile. Inizia un lungo scambio
> di
> > > > vedute
> > > > > > con
> > > > > > > > un
> > > > > > > > > troll che sostiene il contrario,
> > > presto
> > > > > > > > > degenerato in insulti dovuti anche
> > al
> > > > > fatto
> > > > > > > che
> > > > > > > > > Wakko, anziché ammettere d'aver
> > fatto
> > > > > > > > > un'affermazione forse un po'
> > drastica,
> > > > si
> > > > > > > > > arrampica su intere pareti di
> > specchi
> > > > > > > insaponati
> > > > > > > > > pur di continuare a sostenerla.
> > Salta
> > > > > fuori
> > > > > > > che
> > > > > > > > > l'opinione espressa da Wakko
> > proviene
> > > da
> > > > > un
> > > > > > > > libro
> > > > > > > > > di un giornalista edito da le
> > Scienze,
> > > > che
> > > > > > > però
> > > > > > > > > viene giudicato superficiale da
> uno
> > > > > > > > > studioso.
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Powered by Troll
> Riassuntore™
> > > > > > > >
> > > > > > > > Non ti dimenticare i vari commenti
> > > > positivi
> > > > > > > > ricevuti da Nature e altri
> importanti
> > > > > magazine
> > > > > > > di
> > > > > > > > informazione scientifica, parli poi
> > del
> > > > > troll
> > > > > > > che
> > > > > > > > non conosce la differenza fra
> spezie
> e
> > > > > > > > sale?
> > > > > > >
> > > > > > > La differenza è che l'altro non
> continua
> > > per
> > > > > > 3000
> > > > > > > messaggi a dire che il sale è una
> > > > > > > spezia.
> > > > > >
> > > > > > Ma continua ad ignorare il fatto che il
> > sale
> > > > lì
> > > > > > non c'azzeccava
> > > > > > nulla.
> > > > > > Inoltre, ti faccio notare, che lo
> studioso
> > > > > citato
> > > > > > dal troll anonimo, non ha detto che ciò
> > che
> > > > c'è
> > > > > > scritto nel libro è sbagliato, ha solo
> > detto
> > > > che
> > > > > > è incompleto, cosa più che comprensibile
> > > visto
> > > > > > che non si tratta di un libro destinato
> a
> > > > > storici
> > > > > > ma questo non ne invalida le
> osservazioni.
> > > > >
> > > > > Sei il Troll difensore?
> > > >
> > > > Proprio così.
> > > >
> > > > > Comunque non ha detto che il libro è
> > > incompleto,
> > > > > ma che l'atteggiamento dell'autore è
> > > > > superficiale.
> > > > >
> > > > > Troll puntualizzatore
> > > >
> > > > Certo, come un fisico riterrebbe
> superficiale
> > un
> > > > articolo scritto su Scientific American per
> il
> > > > grande pubblico. Questo significa che
> > l'articolo
> > > > è
> > > > sbagliato?
> > >
> > > "Superficiale" è qualcosa di diverso da
> > > "divulgativo". Un libro divulgativo deve
> > > necessariamente semplificare, un atteggiamento
> > > superficiale invece la fa semplice perché non
> > > afferra le finezze. Comunque per sapere se il
> > > libro di quel giornalista sia davvero
> > > superficiale o semplicemente divulgativo
> > > bisognerebbe
> > > leggerlo.
> >
> > Incomincia. Qui l'unico che l'ha letto è stato
> > wakko, gli altri si sono limitati a criticarlo
> > senza nemmeno averlo degnato di
> > un'occhiata.
>
> Veramente non dimostra che le spezie non servano
> a niente, ma che a quei tempi veniva fatto
> credere che avessero poteri magici e altre
> diavolerie.

"Di per sé le spezie non hanno nulla di prezioso; [CUT] venivano apprezzate per i loro aromi e sapori inusuali [CUT] inoltre sono del tutto inutili dal punto di vista nutrizionale [CUT] (tuttavia) sono durevoli, di poco peso e difficili da ottenere, e crescono solo in certi luoghi. Questi fattori le rendevano prodotti ideali per i commerci a lunga distanza, e più lontano venivano trasportate più diventavano ambite, esotiche e costose."

Il punto era proprio questo. Le spezie, di per sé, erano PRATICAMENTE inutili agli europei. C'erano ben altre priorità che mettere del pepe sulla carne (che in pochi potevano permettersi). Ma nonostante questo erano estremamente costose, perché erano prodotti esotici e chi li possedeva dava l'impressione di essere ricco e di vivere nel lusso. Per questa ragione si è ammazzato, torturato, reso schiavi migliaia di esseri umani. Per questa ragione si è lavato il mare di sangue. E per questo, rimettendo in contesto quanto ho scritto, non trovo affatto incredibile che qualcuno abbia pensato di abbattere le torri gemelle visto le ricchezze che gli si prospettavano davanti visto che nella storia si è fatto di molto peggio.

- Scritto da:
> è o non è una spezia?

La parola "spezia" era usata per indicare qualcosa di particolare, di speciale, di costoso e raro, di introvabile nella propria terra.
Il pepe, la cannella, ecc in Europa non esistevano, perciò erano definite spezie.
Il sale invece esisteva, perciò non è una spezia né secondo il giudizio degli antichi (che fra le spezie inserivano anche cose come leoni, tigri, seta...) né secondo il nostro perché il sale è un minerale e non un vegetale.

- Scritto da:
> per colpa di Le Scienze.
>
> In effetti Le Scienze non è nuovo ad
> atteggiamenti riduttivisti, è una delle ragioni
> per cui non ci sono mai stato
> affezionato.
>
> Gatto trinciagiudizi

Non vedo proprio nessun "al tappeto", vedo solo un branco di idioti che, forti di, udite udite, Wikipedia, pretendono di avere la verità in tasca e sono pronti a dare torto a chi invece ha portato loro riferimenti, citazioni e bibliografia che gli da chiaramente torto.
Senza dimenticarsi perle tipo "se l'hai detto tu allora è l'opposto" e "se l'hanno detto gli storici allora non ci credo perché non mi fido di loro e sono sicuro che puzzano".

- Scritto da:
> luminosissima che si può camminare nel bosco
> senza una torcia, ci manca solo una bella figa
> con cui fare una passeggiata e sarebbe una serata
> perfetta...
>
> x quello della troia da 300 euro, sai mica quanto
> vorrà per una passeggiata di
> mezz'ora?

Che cosa triste... pagare qualcuno per stare con te... è anche peggio di quelli che pagano lo psicazzo per starli a sentire...
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Modificato dall' autore il 12 settembre 2011 21.41
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