Forum libero

Scritto da: altg

> > > per quel che resta puoi alzare l'eta` media e ridurre la mortalita` infantile anche sperimentando su te stesso, o su volontari della tua specie che si sacrificano per il bene comune. Se no, il pasto gratis per me e` e resta un crimine.
>
> > Tua opinione.
>
> Non mi resta che sperare diventi quella della maggioranza.

Le tue opinioni vogliono vietare l'aborto.
Le tue opinioni vogliono vietare la sperimentazione animale.

Fai parte di quei demoni citati da Carl Sagan ...

Scritto da: gengiva
> mi sono aperto la testa contro una finestra in alluminio al lavoro

Sei riuscito a raccogliere tutta la segatura che e' fuoriuscita ?

Scritto da: SAMURAI

> ed ecco le immagini che dimostrano che marte era stato abitato e che esiste la vegetazione:
> https://www.google.it/search?q=ossimoro+marte&tbm=...

Quelle immagini non dimostrano un bel niente. Ma tu le hai guardate prima di postare ?
Certe sono inventate di sanapianta, altre, come la famosa "faccia" sono diventati esempio di pareidolia.

> Piccaluga ha detto nella conferenza di presentazione del libro (a cui io ero presente) che spesso le foto troppo esplicite di costruzioni o di ingressi nelle montagne di porte venivano "ritoccate" dalla NASA con il paint shop per coprire elementi imbarazzanti. Ma dalle foto (quelle veramente originali e non ritoccate) si capisce che Marte non è del tutto uguale a come la NASA vuole farlo apparire.

Ovviamente solo lui ha le foto originali e non ritoccate, vero ?
Come le ha avute, e' andato su Marte di persona o ha hackerato i servers della NASA ?

Temporaneo, solo per scassare la minchia a Altg

Tu che sei di quelle parti: Sono drogato di Chinotto Lurisia. Esiste qualcosa di meglio ?

Scritto da: ::1

> Perché l'intelletto dell'uomo ha prodotto cose che in milioni di anni nel mondo animale non si erano mai viste prima.

PHP dimostra che molte scimmie che picchiano su delle tastiere possono produrre un linguaggio

Scritto da: altg
> > Forse ti ho gia' spiegato che i topi vivono in ambienti sterili e climatizzati. Hanno cibo a volonta' e trombano come ... topi. Niente malattie, niente fame, niente predatori.
> > Quando giunge il momento, vengono tolti dalle gabbie (Seguendo protocolli ben definiti per evitare qualsiasi livello di stress) e posti in un recipiente con un anestetizzante. Una volta tranquilli vengono uccisi con il CO2.
> >
> > Credo stiano molto meglio dei polli allevati in batteria.
>
> Non capisco come possano sperimentare in vivo se li uccidono subito.

"In vivo" come contrapposizione di "in vitro".

> Sperimentano in morto?

Ah, aspetta, tu credi che la sperimentazione animale sia squartare i gattini ancora vivi, senza anestesia !

Beh, non e' cosi'.

Nel caso da me citato, una volta morto al topo veniva estratto un certo nervo (Quello sciatico ? Boh, non mi ricordo) e coltivato in diverse condizioni. A seconda di come si sviluppava, si poteva capire quale gene veniva espresso.
Il tutto e' riconducibile a una ben piu' ampia ricerca sulle malattie neurodegenerative.
Una sola volta $mogliettina_1 ha sperimentato su un ratto ancora vivo e anestetizzato, un'operazione simile a quella che viene fatta sugli umani decine di volte al giorno.

Scritto da: altg

> > E' questa la differenza tra me e te: Io sono andato avanti di diverse caselle, tu sei ancora fermo a dove ero io un paio di decenni fa.
>
> E non dubito che continuerai ad andare avanti, con la bussola e il timone bloccati.

Seguo una rotta impostata dopo averci lavorato sopra.
E mentre mi allontano, ti vedo seduto sulla banchina a giocherellare con le carte nautiche ancora ottusamente sigillate

> > Io ho capito che per salvare vite umane e' necessario a volte sacrificare animali. Sia per capire come funziona un farmaco, sia per farli sfrigolare sulla griglia.
>
> Diciamo che ti sei messo la coscienza in pace con un semplice mors tua, vita mea.

Esatto, e proprio questo il punto !
Affinche' io possa vivere, affinche' i miei cari possano vivere, degli animali devono morire.
Magari non sara' sempre cosi', ma per ora l'alternativa e' la loro di morte, ben piu' grave di quella di topi da laboratorio.

> > > > Poi ho capito che senza di loro nel laboratorio io non sarei vivo. E neppure mia madre.
> > > > Ripensandoci, probabilmente neppure il mio secondo figlio se la sarebbe cavata.
> > >
> > > Se mi ci metto anch'io tra i non esistenti, posso considerarla una perdita minore senza che tu ti offenda?
> >
> > Offendermi, e perche' mai ?
>
> Be', essere considerato una perdita minore potrebbe dare questo strano effetto.

Sarei presuntuoso e sciocco se credessi che la mia morte possa strappare qualcosa di piu' di un "Oh, e' morto ..." da parte della totalita' dei frequentatori di questo forum.
Del resto e' esattamente come reagirei io

Scritto da: altg

> > Questo perche' hai una visione delle sperimentazione animale sbagliata e fine a se' stessa.
> > La sperimentazione non e' squartare animali con lame arrugginite. Non e' neppure far soffrire gli animali.
> > La sperimentazione e' necessaria per la ricerca, per salvare noi, umani.
>
> E allora sperimentiamo sulla nostra pelle, che problema c'e`?
> Tanto non si tratta di soffrire o squartarsi.

Sempre di esperimenti si tratta.
Gli animali devono essere anestetizzati e poi uccisi col CO2, per esempio.
Oppure bisogna allevare 30 generazioni per capire come un certo gene si esprime, ti sembra possibile farlo con gli esseri umani ?
O magari si devono testare gli effetti collaterali di un farmaco sulla formazione del feto. Cosa che e' stata in parte tralasciata con il Talidomide, e credo che tu conosca i risultati.

> > Quel che vorresti te e' sbagliato crudele: Tu vorresti condannare a morte degli esseri umani per salvare degli animali.
>
> Devo salvarli da qualcosa?

Credi che tu e i tuoi cari non vi ammalerete mai ?
Non avrai mai bisogno di polmoni nuovi ? O magari di una protesi quando ti sfracellerai con l'Argent ?

> > > > > E` giusto cosi` perche` noi valiamo e loro no.
> > > >
> > > > Esatto, la mia salute e quella dei miei cari valgono decisamente di piu' della vita di un qualche centinaio di topi.
> > > > Tu non sei d'accordo ?
> > >
> > > No.
> >
> > Per quale ragione ?
>
> Perche` non sopporto l'idea di far soffrire qualcun'altro per salvare me.

Quindi preferisci soffrire te, per non far soffrire dei topi.
O far soffrire un tuo parente, nel caso ti schierassi per un bando della sperimentazione animale.

Insomma, meglio far soffrire tua sorella che una centinaio di anonimi topi di laboratorio ...

> > Ti sconvolge piu' sapere che migliaia di ratti vengono avvelenati o che centinaia di persone affogano al largo delle coste nordafricane ?
>
> Sono entrambe situazioni da evitare.
>
> > Mangi carne ?
>
> Si`.

Ma non ti fai problemi nel sapere come vengono allevati e macellati i maiali.

Te l'ho gia' detto che i topi da laboratorio vivono e muoiono molto meglio che in natura ?

> > Ti sembra corretto che degli animali debbano morire per nutrire Ares ?
>
> Mi sembra tristemente naturale.

Perche' degli animali possono morire per far vivere Ares ma non per far vivere un tuo caro ?

> > Se muori te me ne puo' fregar di meno, quel che non voglio e' che le tue idee mi costringano a dover rinunciare a dei farmaci che potrebbero salvarmi la vita.
>
> Ma pensa. Io non voglio che le tue facciano strage d'innocenti.

La morte di quegli animali fanno vivere esseri umani.

Mi pare inconcepibile preferire la vita di un animale a quella di un essere umano. Perche' e' di questo che stiamo parlando, non sei forse d'accordo ?

> > > > L'alternativa, e cioe' dare piu' valore agli animali rispetto a essere umani e' eticamente peggiore, non trovi ?
> > >
> > > Chi ha implicato di dargli piu` valore?
> >
> > Se metti la loro vita davanti a quella degli esseri umani, lo stai facendo.
>
> Proibendo la sperimentazione su animali io metterei, al limite, la loro vita presente (e l'evitar loro sofferenze presenti) di fronte a quella di esseri umani futuri, o a quella futura di esseri umani presenti.

E ti pare poco ? Evitando la sperimentazione animale salveresti si' degli animali, ma condanneresti a sofferenza e morte sicura milioni di esseri umani.

> > > Io cercherei di non far del male a niente e nessuno, punto.
> >
> > Lo fai ogni giorno, semplicemente vivendo.
> > Affinche' tu viva, qualcuno deve morire, e' sempre stato cosi'.
>
> Non ho detto che non lo faccio, ma che cerco di non farne.

Dovresti diventare vegetariano allora.

> > > > > Il tema principale e` un crimine
> > > >
> > > > No, questa e' una tua opinione.
> > >
> > > Un serial killer potrebbe dire la stessa cosa ai carcerieri.
> >
> > Il serial killer ha ucciso piu' umani per una sua ragione.
> > Il ricercatore uccide animali per salvare umani. Piu' o meno come fa un allevatore o un macellaio.
> >
> > Le due cose sono molto, molto diverse.
> >
> > > In realta` sfoltisce la popolazione mondiale causando quello che lui percepisce come un male minore in futuro. Vuoi mettere?
> >
> > Quel che lui percepisce non e' tangibile come un farmaco che salva migliaia o milioni di vite.
>
> Peccato che in gran parte siano vite potenziali.

No, sono vite reali. Sono persone viventi oggi che beneficeranno dei risultati della sperimentazione animale attuale.
Quando tocchera' a me avere un bel cancro che inizia a rosicchiarmi dal dentro, saro' ben contento di poterlo combattere con qualcosa di diverso dall'acqua dinamizzata o i canti delle suore di Lourdes.

E quando un tuo caro avra' bisogno di un farmaco per sopravvivere, non credo che saresti disposto a barattare la sua vita con un topolino dagli occhi rossi.

Scritto da: altg

> > Mah, quelli che conosco io sono dei lavoratori come molti altri. Certi chiaramente sanno che stanno lavorando a qualcosa di grande (Te lo immagini, in futuro, poter dire di aver fatto qualcosa per sconfiggere il cancro ?), ma la maggior parte sono persone normalissime.
>
> Non e` che abbia una gran stima della persona normalissima: e` quella che raramente si rende conto di come l'ambiente per il quale e` "normale" la spinge a comportarsi. Anche per i conquistadores era normale sterminare le popolazioni indigene, o convertirle a forza al cristianesimo. Tu e loro considerate normale servirvi di animali per effettuare esperimenti, io non lo considerero` mai normale, non ci riusciro` mai.

Questo perche' hai una visione delle sperimentazione animale sbagliata e fine a se' stessa.
La sperimentazione non e' squartare animali con lame arrugginite. Non e' neppure far soffrire gli animali.
La sperimentazione e' necessaria per la ricerca, per salvare noi, umani.

Quel che vorresti te e' sbagliato crudele: Tu vorresti condannare a morte degli esseri umani per salvare degli animali.

> > > E` giusto cosi` perche` noi valiamo e loro no.
> >
> > Esatto, la mia salute e quella dei miei cari valgono decisamente di piu' della vita di un qualche centinaio di topi.
> > Tu non sei d'accordo ?
>
> No.

Per quale ragione ?

Ti sconvolge piu' sapere che migliaia di ratti vengono avvelenati o che centinaia di persone affogano al largo delle coste nordafricane ?

Mangi carne ? Indossi vestiti di pelle ?
Ti sembra corretto che degli animali debbano morire per nutrire Ares ?

> > quanto vale la salute di tua madre, in numero di topi ? E quella di tua sorella, in numero di gatti ?
>
> Le risposte potrebbero stupirti: difficilmente riuscirei a fare una scelta. E per quanto riguarda me, non so se hai presente quando dico che mi stamperei in un albero pur di non investire un gatto (ma lo farei anche per un cane): e` vero, non lo dico per dire.

Se muori te me ne puo' fregar di meno, quel che non voglio e' che le tue idee mi costringano a dover rinunciare a dei farmaci che potrebbero salvarmi la vita.

> > L'alternativa, e cioe' dare piu' valore agli animali rispetto a essere umani e' eticamente peggiore, non trovi ?
>
> Chi ha implicato di dargli piu` valore?

Se metti la loro vita davanti a quella degli esseri umani, lo stai facendo.

> Io cercherei di non far del male a niente e nessuno, punto.

Lo fai ogni giorno, semplicemente vivendo.
Affinche' tu viva, qualcuno deve morire, e' sempre stato cosi'.

> > > Il tema principale e` un crimine
> >
> > No, questa e' una tua opinione.
>
> Un serial killer potrebbe dire la stessa cosa ai carcerieri.

Il serial killer ha ucciso piu' umani per una sua ragione.
Il ricercatore uccide animali per salvare umani. Piu' o meno come fa un allevatore o un macellaio.

Le due cose sono molto, molto diverse.

> In realta` sfoltisce la popolazione mondiale causando quello che lui percepisce come un male minore in futuro. Vuoi mettere?

Quel che lui percepisce non e' tangibile come un farmaco che salva migliaia o milioni di vite.

> > > E` giustificabile tanto quanto potrebbe esserlo la pedofilia con le considerazioni di Mattia.
> >
> > La pedofilia danneggia un essere della tua stessa specie per puro piacere personale.
> > Siamo distanti anni luce dal sacrificare esseri di un altra specie per salvare la nostra.
> > Non posso credere che tu sia caduto in un paragone tanto sbagliato quanto stupido
>
> Non stai guardando la cosa da un punto di vista diverso dal tuo, e noto che e` una cosa che ti risulta difficile in virtu` del fatto che hai incollato la tua bussola col Bostik Assembler: dal punto di vista di un pedofilo, ci sono dei vantaggi che agli altri suonano, guarda un po', assurdi.

I vantaggi del pedofilo sono a suo favore e a discapito di un essere umano.
Siamo anni luce di distanza dai vantaggi per l'umanita' a discapito di animali.

Non capisco questo tuo fervore contro la sperimentazione animale quando poi rimai impassibile davanti a animali allevati per le loro carni, per il circo o per i lavori pesanti