Forum libero

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Da parte di coloro che giustificano (del tutto o almeno in parte) l'invasione dell'Ucraina, ho letto numerosi interventi secondo cui l'Ucraina non sarebbe un paese liberaldemocratico, come se a loro di questo importasse qualcosa.

Ora, che l'Ucraina non sia un grande esempio di liberaldemocrazia è una cosa vera.

Infatti nella classifica di Freedom House l'Ucraina ha solo 61 punti su 100: https://freedomhouse.org/countries/freedom-world/s...

Considerato che ci sono paesi occidentali con 100 punti su 100, possiamo sicuramente stabilire che se un uomo di paglia afferma che l'Ucraina è un paese paragonabile all'occidente fa propaganda ideologica, ma è allo stesso tempo vero che i 61 punti su 100 dell'Ucraina sono comunque di più rispetto ai 19 punti su 100 della Russia.

Va detto inoltre che l'ulteriore giro di vite a danno dei diritti politici e civili in Ucraina, avvenuto di recente, è stato causato prima della minaccia russa, poi dall'effettiva invasione del paese da parte russa. Quindi la Russia sta causando un'ulteriore discesa dell'Ucraina nella classifica.



Fatta questa premessa, il punto di questa discussione è che in effetti liberalizzare l'Ucraina è una cosa eticamente desiderabile... e indovinate qual è la soluzione?

No, la soluzione non è invadere l'Ucraina. Fosse anche l'occidente a farlo sarebbe una soluzione sbagliata: per credere poi che l'invasione russa possa liberalizzare ("denazificare", dicono loro) l'Ucraina bisogna proprio essere scemi, essendo Putin l'idolo dei neofascisti di tutto il mondo.
Infatti un paese che viene attaccato e invaso sicuramente non diventa più liberale, ma meno, perché per autodifendersi entra in "killer mode".

La soluzione era appunto il progetto che si stava portando lentamente avanti: far entrare l'Ucraina nella sfera occidentale (NATO e UE) così che si occidentalizzasse e iniziasse le riforme liberali.

Il problema è che Putin non vuole che l'Ucraina si occidentalizzi. Il perché lo sa lui, ma io ipotizzo che lui tema che il popolo russo possa farsi influenzare da quello ucraino e quindi cominciare a votare dei partiti e dei politici di natura liberale... e così addio progetto neofascismo di Putin e dei suoi compagni.
Inoltre un paese liberale e occidentalizzato non avrebbe rapporti amichevoli con la Russia, quindi non obbedirebbe a Putin.

È chiaro che per portare a termine il piano di liberalizzazione dell'Ucraina l'algoritmo da seguire è il seguente:
- Scacciare l'invasore russo dall'Ucraina
- Far entrare l'Ucraina nella sfera occidentale
- Attendere pazientemente che il popolo ucraino si occidentalizzi, in maniera tale che l'Ucraina inizi a scalare la classifica messa sopra

Per occidentalizzare l'Ucraina è necessario appunto che la Russia perda la guerra, in maniera tale che i russi si tolgano dalla testa di poter fermare il processo di occidentalizzazione e liberalizzazione dell'Ucraina.

Ecco perché il Partito propone di riempire gli ucraini di armi fino a che si ritrovino con i fucili in frigorifero, non sapendo più dove metterli. Se il natale non fosse già passato proporrei anche di regalare agli ucraini qualche bomba atomica incartata con stelline e putti.

**Modificato dall'autore il 30.05.2022 16:55**

Scritto da:
> https://www.lindipendente.online/2022/05/28/una-di...
>
> Guadagneremo posizioni nel rapporto dell’organizzazione Reporter senza frontiere (Rsf) dopo averne perse solo 17 posizioni scivolando al 58° posto sui 180 paesi del mondo in lista

Rispondo al titolo: io che scrivo tutti i giorni in termometropolitico, posso dire che in base alla mia percezione il liberalismo non fa parte della cultura italiana se non in una forma castrata.
Avete un centro-destra di cultura fascista e una sinistra di cultura sovietica (il PCI era filosovietico).

Io mi ero fatto l'idea che in Italia la sinistra rappresentasse più o meno il liberalismo, perché in molti degli argomenti di cui si è parlato negli ultimi anni i destroidi avevano posizioni illiberali e i sinistri posizioni liberali, ma adesso con la guerra in Ucraina molti sinistri hanno gettato la maschera: sono putiniani.

Perché sono putiniani? Secondo me perché non hanno mai rotto quel legame storico che c'era tra la sinistra e l'Unione Sovietica, quindi in pratica ancora oggi sono filosovietici e quindi amanti di una dittatura.


Leggendo quello che viene scritto sia qui che in TP dalla maggioranza delle persone (compreso te, per la cronaca) ringrazio Dio di non essere nato in Italia e capisco perché molti italiani levino le tende.


**Modificato dall'autore il 30.05.2022 12:19**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Alessandrox
> > > > Scritto da:
> > > > > oltre le donne anche i trans potranno avvalersi del congedo per mestruazioni con la soggettivitá di decidere se tali mestruazioni siano dolorose asuffucienza per assentarsi dal lavoro ed essere retribuiti.
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > > Non ci credo.
> > > > Idiocracy era una prospettiva migliore.
> > > >
> > > > Comunque: il femminismo di oggi non è come quello degli albori, quello originale rivendicava la piena partecipazione paritaria mantenendo la propria identità; oggi è pura imitazione, egualitarismo decerebrato, scopiazzatura.
> > >
> > > Il femminismo era un movimento di emancipazione, l'odierno neofemminismo è un'ideologia castrante, stupida, ignorante. Come tutto ciò che ha toccato la sinistra mentre si trasformava in centrosinistra, anche nell'ambientalismo iniziano a serpeggiare idee stupide.
> > >
> >
> > Da quello che ho capito il femminismo originale lottava per l'uguaglianza formale, mentre il neofemminismo per l'uguaglianza sostanziale.
> >
> > Quindi le femministe chiedevano di poter votare come i maschi ecc ecc..., mentre le neofemministe vogliono che gli stipendi delle donne siano uguali a quelli degli uomini, che nella posizioni di potere ci siano tante donne quanti uomini, ecc ecc...
>
> Sì, ma in modo artificiale.
>
> Supponiamo che in una classe di fisica ci siano cento persone, ottanta uomini e venti donne (fonte: una classe di fisica). Supponiamo che la percentuale di individui bravi sia uguale al 10% sia per gli uomini che per le donne, questione in cui non mi addentro, per cui quelli bravi sono otto uomini e due donne.
>
> In condizioni di libero mercato il CERN assumerà perciò otto fisici maschi e due femmine.
>
> Quello che vuole il neofemminismo è che il CERN assuma cinque uomini e cinque donne. Quindi tre buoni fisici andranno a lavorare per Deliveroo, Glovo e Uber mentre verranno assunte due buone fisiche e tre meno brave. Un duplice danno.
>
> Oppure partiamo dalla situazione di partenza. Ci si può chiedere come mai nella classe di fisica ci siano più uomini che donne, e magari notare che le donne preferiscono iscriversi a Studi di genere, oppure si può pretendere che nella classe ci sia un numero uguale di uomini e donne, da ottenere in qualche modo forzoso che dev'essere studiato a tavolino da coloro che si sono iscrittə a Studi di genere e simili forge di intelletti. Il neofemminismo sostiene ovviamente la seconda soluzione: diamo in lavoro anche a chi si è iscrittə a Studi di genere!!!

Prima di tutto rispondo al post sotto: sarai anche misantropo, ma comunque hai fatto capire a più riprese che consideri le donne inferiori.

Detto questo, non so cosa sostengano esattamente le neofemministe perché quei discorsi non li seguo, ma quelli che arrivano a me senza volerlo (e quindi quelli più popolari) sono quelli relativi al pay gender gap.

In sostanza quello di cui si lamenta principalmente il neofemminismo non è che a fisica ci siano 2 donne su 10 persone o che quelle 2 donne non trovino lavoro, ma che a parità di formazione quelle 2 donne vengono pagate meno rispetto agli 8 uomini.

In pratica a scuola le donne non sono inferiori agli uomini (sulla base dei voti), ma nel mondo del lavoro vengono trattate come se valessero meno.


Tralasciando i neofascisti che sono maschilisti (e quindi devono essere contro il femminismo a prescindere), i liberali classici hanno provato a spiegare la cosa con il fatto che le donne hanno tendenzialmente una carriera lavorativa più discontinua per via del fatto che stanno a casa coi figli e quindi sono penalizzate per questo.
A questo è stato però risposto che loro parlano dell'adjusted pay gender gap e non dell'inadjusted pay gender gap.
Il secondo indice non tiene conto delle giustificazioni razionali, mentre il primo ne tiene conto.
A quanto pare anche il primo indice rivelerebbe che le donne guadagnano meno.


**Modificato dall'autore il 30.05.2022 11:47**

Scritto da:
> > il liberalsocialismo è un ossimoro.
>
> Le posizioni politiche spesso contengono istanze contrastanti, giudicate egualmente importanti.
>
> Più che come sistemi logici coerenti dobbiamo vederle come una ricerca di equilibri fra forze opposte.

Per la cronaca, liberalsocialismo è considerato in pratica un sinonimo di socialdemocrazia, solo che il primo termine spiega più del secondo.

La socialdemocrazia o liberalsocialismo rappresenta il tentativo di mettere insieme ciò che è buono del liberalismo con ciò che è buono del socialismo.

**Modificato dall'autore il 30.05.2022 11:31**

Scritto da:
> https://www.lindipendente.online/2022/05/28/a-mila...

Assange ha commesso dei crimini, ma l'esercito degli USA ha commesso crimini più gravi.

“Spiattellare così documenti riservati non va bene, configge con il diritto di uno Stato a secretare cose che non vuole diffondere” ha commentato Daniele Nahum, del PD

Non solo ha il diritto di farlo, ma DEVE farlo, perché se i cittadini americani potessero ad esempio conoscere la posizione di un battaglione dell'esercito americano allora potrebbero anche i nemici.
La trasparenza è una cosa utopica.

Tuttavia ci dovrebbe essere un organo di sorveglianza che monitora le azioni dell'esercito e dell'intelligence per assicurarsi che non vengano compiuti atti illegali e incostituzionali e che si occupi di far uscire le informazioni e i documenti incriminanti così da avviare processi penali contro chi viola le norme.

In assenza di questi organi di sorveglianza Assange non ha moralmente torto.

**Modificato dall'autore il 29.05.2022 17:36**

Scritto da:
> Dedicato a Mattia
> https://it.pornhub.com/view_video.php?viewkey=ph5e...

Non c'è paragone tra un'oca con tre kili di trucco e una bambina che sembra la Beatrice del Dante pedone.

Questa è l'equivalente femminile di Kevin di "Mamma, ho perso l'aereo".

Scritto da: Alessandrox
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da: Alessandrox
> > > Scritto da: Mattia
> > > > Scritto da: Alessandrox
> > > > > Funziona ancora
> > > > >
> > > > > https://www.iss.it/web/guest/primo-piano/-/asset_p...
> > > > >
> > > > > Quelli anticovid sono inutili già dopo 4 mesi.
> > > > >
> > > >
> > > > Mia sorella che è medico diceva che quello contro il covid è uno dei più efficaci vaccini contro malattie influenzali, ergo se si nega l'efficacia del vaccino anticovid bisogna buttare nella pattumiera tutti i vaccini anti-influenzali.
> > >
> > > Tra i più efficaci nel brevissimo periodo? Ci sta, può essere.
> > >
> > > I fatti però ci dicono chiaramente che dopo 4 mesi la sua efficacia è nulla o quasi.
> > >
> > > Però il vaiolo non è influenza quindi ci sta che tra gli anti influenzali sia il più efficace ma dipende anche dal produttore dato che l'efficacia varia
> >
> > Le mie fonti (che sono affidabili) parlavano di un'efficacia per un tempo di 6-12 mesi.
> >
> > Si, i vaccini influenzali in generale immunizzano solo sul corto termine, quindi bisogna ripeterli con la dovuta frequenza per assicurarsi un'adeguata protezione.
> >
> > Ribadisco che il vaccino del covid ha le stesse limitazioni che tutti i vacini anti-influenzali hanno, ma per certi aspetti è più efficace degli altri.
> > Vuoi buttare nella pattumiera tutti i vaccini anti-influenzali? Mia sorella che è medico avrebbe qualcosa da ridire, visto che lei si vaccina costantemente contro l'influenza (non lo fa per sé stessa, per i suoi pazienti).
>
> Se siamo alla quarta dose in poco più di 365gg dire che sono efficaci x almeno 6 mesi mi pare una esagerazione... Se così non fosse saremmo di fronte ad un danno x sovradosaggio, senza contare il danno erariale.
>
> Comunque si, non avendo mai fatto un anti influenzale, x quanto mi riguarda possono andare tutti alla raccolta differenziata.

Questa è una sciocchezza. Se tu non lo fai perché non ne hai bisogno non significa che chi ne ha bisogno non debba farlo, quindi i vaccini anti-influenzali non vanno nella pattumiera.

I danni da sovradosaggio sono una tua fantasia, fino a prova contraria.

Visto che in base alla legge Svizzera il mio green pass è valido per 12 mesi suppongo che ci siano i dati per affermare che sia efficace sull'arco di 12 mesi (probabilmente dopo 6 mesi non più come il primo mese).


**Modificato dall'autore il 29.05.2022 14:00**

Scritto da: Alessandrox
> Mattia... Tu la fai troppo semplice che poi finisce x diventare semplicistica: Non si può rispondere sempre a tutto con un si o con un no secchi, soprattutto su questioni così complesse come quelle geopolitiche.
>
> Proviamo quindi a dare una risposta ai tuoi quesiti:
> Un paese invaso ha il diritto di difendersi: SI ergo anche l Ucraina.

Ok, fin qui ci siamo.

Adesso spiega perché sarebbe sbagliato aiutare l'Ucraina a esercitare al meglio il proprio diritto all'autodifesa.

> Il dito non lo punto contro l'Ucraina ma contro una certa classe politica/dirigente in Ucraina, che è ben diverso.
> E nemmeno contro l'occidente ma contro una determinata classe politica/dirigente ideologicamente schierata.
>
> Ma questo tu lo sai perché te l'ho detto varie volte in risposta


Non avevo dubbi a riguardo.

Vediamo se riesco a sintetizzare.


Gli occidentali sono idioti perché non votano i fascisti (Trump, Le Pen, AFD,...).

Gli ucraini idem. Infatti zelenskiani e più in generale euromaidani sono attratti dall'occidente e quindi dal mondo liberaldemocratico e noi li consideriamo alleati appunto perché ci tendono la mano, al contrario di Putin che invece ci considera i nemici.

> Si Putin è un despota (meno che Xi Jinping va detto) ma questo non vuol dire che x questo la Russia merito di essere attaccata o peggio, provocata

Quello che tu chiami "provocare" io lo chiamo "cercare di convertire i paesi vicini alla Russia alla democrazia liberale".

Se sei così preoccupato del fatto che l'Ucraina ha criticità nel sistema democratico (secondo me non te ne frega niente, è che cerchi di salvare la faccia a Putin) dovresti essere favorevoli a farla entrare nella sfera di influenza occidentale, perché lo sanno tutti che i paesi diventano più liberi quanto si occidentalizzano.


Siccome a te in realtà non frega nulla dell'Ucraina pensi che debba restare al guinzaglio della Russia e quindi del neofascismo.
Sicuramente l'Ucraina brillerà di democrazia stando insieme alla Russia!

> La Russia NON è uno stato di Merda, non più di quanto lo sia la Ucraina, segnalata da tutti gli organismi di controllo internazionali come ad elevato livello di corruzione e a questi livelli è assai difficile che si possa attuare uno stato sufficientemente democratico e liberale: sotto questo aspetto Russia e Ucraina stanno +O- al medesimo livello;

61 punti su 100 (Ucraina) sono di più o di meno di 19 punti su 100 (Russia)?

https://freedomhouse.org/countries/freedom-world/s...


Mostrami delle classifiche accreditate che mettono l'Ucraina e la Russia sullo stesso piano e a quel punto possiamo fare una discussione seria.

Detto ciò, sul fatto che 61 punti su 100 non sia un punteggio brillante concordo, ma cosa proponi per far aumentare il punteggio dell'Ucraina?

Io ho già fatto una proposta pragmatica: far entrare l'Ucraina nella sfera occidentale, come desidera buona parte del popolo ucraino.

Uhm... aspetta... ma non è questo il motivo per cui Putin ha invaso l'Ucraina?


L'algoritmo che voglio applicare io è logico e banale:
- Scacciare l'invasore russo dall'Ucraina
- Far entrare l'Ucraina nella sfera occidentale
- Attendere pazientemente che il popolo ucraino si occidentalizzi, in maniera tale che l'Ucraina inizi a scalare la classifica messa sopra

La Russia deve perdere la guerra perché i punti successivi si possano realizzare.

Se l'Ucraina sta insieme alla Russia sicuramente il terzo punto non si realizzerà mai, perché gli ucraini avranno come punto di riferimento il neofascismo russo, cosa che non può che far calare il punteggio dell'Ucraina nella classifica.

> dopodiché è vero che la R. è dominante, incombente, con più risorse militari e più motivi di competizione e attrito , essenzialmente economici, con gli Usa

La differenza è che l'Ucraina ha 61 punti su 100 e desidera occidentalizzarsi (quindi parte da una posizione più alta della Russia e tende al miglioramento), mentre la Russia ha 19 punti su 100, considera l'occidente un nemico e cerca di nazificarci con la fabbrica dei troll e probabilmente pure finanziamenti a partiti neofascisti.

> E x inciso: io sto dalla parte delle ragioni di Taiwan e degli ucraini del movimento pacifista.
> Questo non significa in assoluto non poter mai ricorrere alle armi: vuol dire fare prima di tutto per non dotervi ricorrere.

Appunto, due pesi e due misure.

Taiwan e Ucraina sono due casi analoghi.
Il popolo di Taiwan vuole restare occidentalizzato e non finire sotto una dittatura.
Il popolo ucraino vuole occidentalizzarsi e slegarsi dalla Russia neofascista.

Stranamente nel primo caso appoggi le motivazioni di chi lotta per la libertà, mentre nel secondo caso appoggi le puttane che vogliono mettersi a 90 davanti alla Russia neofascista.


Raccomando a tutti gli utenti del forum di leggere e di rileggere attentamente questo post perché sono riuscito a esporre benissimo il mio pensiero.
Se una volta letto riuscite anche a comprenderlo allora capirete anche perché il mio punto di vista è logico mentre il vostro no.


**Modificato dall'autore il 29.05.2022 13:34**

Scritto da: Alessandrox
> Funziona ancora
>
> https://www.iss.it/web/guest/primo-piano/-/asset_p...
>
> Quelli anticovid sono inutili già dopo 4 mesi.
>

Mia sorella che è medico diceva che quello contro il covid è uno dei più efficaci vaccini contro malattie influenzali, ergo se si nega l'efficacia del vaccino anticovid bisogna buttare nella pattumiera tutti i vaccini anti-influenzali.