Forum libero

Scritto da: Alessandrox
> Mattia
>
> Tu evidentemente non riesci a comprendere
>
> 1) la differenza tra rapporti commerciali e militari: che stabilire rapporti per scambiare beni come mozzarelle e grano, non è la stessa cosa che farlo per consulenze e forniture militari.
>
> 2) che stabilire rapporti militari con un paese ai confini di un altro paese con il quale il primo ha CONFLITTI/CONTESE in essere, significa sostenere l'uno AI DANNI dell'altro, causando morti e distruzioni per biechi e meschini interessi di parte.

1) Queste scuse hanno perso la loro già scarsa credibilità dal momento che Zelensky si è dichiarato pubblicamente disposto a rendere l'Ucraina neutrale e ciononostante i russi non hanno sospeso i bombardamenti per aprire una trattativa.

Fosse semplicemente quello il punto la Russia avrebbe già vinto. Se continua a bombardare è perché non ha ancora vinto. Infatti, gli obbiettivi quali sono? Conquistare l'Ucraina... per COMINCIARE.

È chiaro quindi che per far cessare i bombardamenti russi Zelensky dovrebbe semplicemente arrendersi e consegnare il paese a Putin, ma è una cosa che non è giustamente disposto a fare.


In quanto a noi, nemmeno noi possiamo permetterlo, perché a parte i costi in termini di vite umane, il vero punto della questione sta nel fatto che se il potere di Putin fa metastasi allora si diffonde un modello politico illiberale.

Il nostro interesse è che l'area liberaldemocratica si allarghi fino ad assorbire anche la Russia.


2) I conflitti ci sono per colpa di Putin. Non ci sarebbero se avesse portato la Russia nell'area liberaldemocratica.

Scritto da:
> Scritto da: Alessandrox
> > Che gli Usa non c'entrino è una minchiata colossale smentita dai fatti
> >
> > La presenza civile con scopo di indirizzo politico locale e militare Usa (fin da ben prima il 2014) è ben documentata sia da notizie di cronaca giornalistica, pressoché su tutte le maggiori testate occidentali, che da intercettazioni audio.
> >
> > Ma come fai ad essere così intellettualmente disonesto? 😵
>
> Non si tratta di disonestà intellettuale, ma Mattia tende a credere che le cose siano davvero quel che dichiarano di essere.

No, si tratta semplicemente di attenersi ai fatti e di non usare una guerra per fare propaganda ideologica.

I fatti sono che gli stati coinvolti nella guerra sono Ucraina e Russia, quindi chi continua a dire "USA USA USA USA USA" sembra un ossessionato che si attacca a ogni cosa per fare propaganda antiamericana.
Un po' come Odifreddi, che è una persona intelligente ma ha perso il dibattito contro Boldrin perché Ivan li ha messi a discutere sulla guerra in Ucraina e Odifreddi non ha fatto altro che fare propaganda antiamericana, uscendo dall'argomento dibattuto.


Quindi, ripetiamolo tutti insieme: quali sono i due stati in guerra? Chi è l'aggressore e chi l'aggredito?

A me non frega niente se gli USA stessero o meno cucendo rapporti con l'Ucraina. E allora? Quindi se la Russia invade l'Italia cosa facciamo, stiamo tutto il tempo a dire "USA USA USA USA USA" perché l'Italia è allata degli USA? Ma che ragionamenti sono?

Il punto è che l'Ucraina è uno stato sovrano e se vuole cucire rapporti con gli USA e con l'UE sono cazzi suoi. Farlo è un suo diritto. È inutile quindi che si continui a parlare della cosa come se fosse un'aggressione agli USA: è un'aggressione contro l'Ucraina e la sua sovranità, punto e fine.

La stessa cosa si dovrebbe dire del Messico se cucisse buoni rapporti con la Russia. È suo diritti farlo, quindi non esiste che qualcuno giustifichi un'ipotetica invasione da parte degli USA per via di questo.


Quella giustificazione è proprio ritardata, mentre può avere più senso quella che l'Ucraina stesse violando i diritti della minoranza russofona e allora qualcuno doveva intervenire a sua difesa.

C'è solo un piccolo problema: che ammettendo che sia lecito bombardare l'Ucraina per difendere il Donbass, la Russia non sta intervenendo a sua difesa, ma per conquistare il territorio così che Putin ci possa mettere sopra i suoi artigli.
Infatti bisognerebbe chiedere a quelli del Donbass se lo sanno che una volta annessi alla Russia sarà per sempre... eh si, perché la Russia ha addirittura una legge che vieta di mettere in discussione l'integrità territoriale della Russia, quindi se in futuro nel Donbass ci sarà qualcuno che andrà in giro a dire che il Donbass deve staccarsi dalla Russia verrà messo in galera.

Quindi chi vede Putin come un liberatore è solo un povero idiota.


Se uno ci ragiona su un pochettino, capisce che una soluzione ragionevole può essere quella di dire all'Ucraina che se vuole entrare nell'UE deve restituire l'autonomia al Donbass, riportando gli equilibri a quelli che erano prima che iniziassero gli attriti interni e quindi la conseguente guerra civile.
Quindi si fanno le due cose insieme: si aiutano gli ucraini a scacciare gli invasori dalla Russia e si restituisce l'autonomia al Donbass.

Autonomia cosa significa? Sostanzialmente, trasformare il Donbass in una sorta di cantone, un po' come il Ticino.
Sai perché Berna non può dire al Ticino che non deve insegnare l'italiano a scuola ma il tedesco? Perché essendo un cantone autonomo, è sua responsabilità costruire il sistema scolastico e noi ovviamente abbiamo deciso che a scuola si parla italiano e si insegna l'italiano.

Dunque, rendendo nuovamente il Donbass una regione autonoma come lo era prima, egli può fare il suo sistema scolastico come preferisce e tutti i problemi si risolvono.



Infine, quali sono le vere ragioni di Putin? Le spiegava un giornalista a Piazzapulita: basta leggere i documenti del governo russo, tra cui un recente documento di 14 pagine.
Le prime 11 pagine, dice il giornalista, si possono riassumere con "occidente=merda" e solo nelle ultime 3 pagine si parla dell'Ucraina.

Ergo, Putin ha attaccato l'Ucraina per INIZIARE. Se si prende l'Ucraina, poi comincierà a valutare se prendersi anche altro.
Quindi o l'occidente ferma l'espansione russa ora, oppure diventerà un tumore sempre più grande e più difficile da combattere.

Se Putin perde contro l'Ucraina sarà sicuramente meno motivato a ritentare con altri stati, quindi su questa guerra si gioca il futuro dell'occidente.



**Modificato dall'autore il 04.04.2022 00:34**

Scritto da: Ordine
> Vi dico io come la penso su questa vicenda anche se ormai penso che abbia sfracellato la minchia a chiunque, me compreso, ma non ho ancora avuto modo di esprimermi.
> Penso che, se non è fake, Will Smith abbia sbagliato perchè non ha saputo contestualizzare la battuta il che non significa che doveva accettarla, significa che poteva agire in maniera diversa e uscirne completamente pulito.
> Ma facciamo una premessa giusto per non essere confuso con un radical chic alla Piero Sansonetti qualsiasi che ritiene la violenza sempre sbagliata. Col cazzo! Se io cammino per strada con mia moglie e un energumeno si permette di offenderla io la prima cosa che faccio e andare verso di lui e chiedergli di ripetere; se il fenomeno ci riprova lo scontro fisico a quel punto è inevitabile e no, non ci sono altre alternative se non quella di accettare la prepotenza e andarsene. Denunciare per un insulto è praticamente impossibile perchè ci vorrebbero una serie di condizioni che comunque non ti garantirebbero giustizia quindi o vi fate rispettare o fate i sottomessi, non ce n'è.
> Quindi perchè Will Smith ha sbagliato? Perchè come dicevo, non ha saputo capire il contesto, si trattava di un comico che stava facendo il suo show e mi pare di aver capito che questo tipo di comicità nello sfottere le "vittime" abbia pure un nome nel gergo americano che ora non mi sovviene. Ci sta però che trattandosi di una malattia genetica (anche se non gravissima) la moglie di Smith ci sia rimasta male e a quel punto il marito cosa poteva fare? Gli bastava dire "dovresti portare un po' più di rispetto a mia moglie e a chi soffre per questo tipo di problema, sei un' idiota". Che sarebbe accaduto dopo? Quasi sicuramente Smith si sarebbe beccato un applauso da tutta la platea e Chris Rock avrebbe fatto una figura di merda internazionle. Invece così facendo il primo ha fatto solo la figura della scimmia impulsiva e il secondo è passato per vittima quando in realtà è solo un coglione che pensa di far ridere con battute da terza media

In realtà, come fa giustamente notare Dellimellow, gli Academy Awards rappresentano i più alti premi cinematografici e non un circo.

Un attore, un tecnico, un regista, uno scrittore o un compositore di colonne sonore non va lì per prendere insulti da un pagliaccio.
L'aver trasformato gli Academy Awards in un circo di cattivo gusto è l'errore fondamentale.

Se Will Smith e sua moglie volessero farsi prendere in giro andrebbero a uno spettacolo di Chris Rock. Poi, in diversi paesi (non so in USA) esiste il reato di ingiuria, quindi se un comico vuole fare battute pesanti su di te è meglio che ti chieda il permesso, perché se finisce in tribunale poi sono cazzi suoi.


**Modificato dall'autore il 03.04.2022 03:37**

https://forum.termometropolitico.it/833246-russia-...

Ci sono una serie di fastidiosi retori che hanno trasformato la questione della guerra in Ucraina in una questione del tipo "Russia Vs USA".

È una questione priva di senso, perché non si tratta di una guerra tra USA e Russia: si tratta di un'invasione della Russia a danno dell'Ucraina. Fine.


Tuttavia, si può comunque fare una discussione in merito, ma tenendo ben presente che gli USA non c'entrano una fava con la guerra.

Dunque, cosa bisogna preferire tra USA e Russia? Il Partito risponde analizzando la prospettiva socialista.


La nostra risposta al quesito è che si tratta di una falsa dicotomia. Infatti, tra la Russia e gli USA noi preferiamo i paesi dell'Europa occidentale, in particolar modo i paesi scandinavi.

Proponiamo quindi un confronto tra Russia e paesi scandinavi in base a dei criteri che sono (o per lo meno, dovrebbero essere) importanti per i socialisti:
- Diritti civili
- Diritti sociali
- Numero di dipendenti pubblici
- Livello delle disuguaglianze economiche
- Durata media della vita
- Aggressività della politica estera


Diritti civili

Nelle classifiche di Freedom House, i paesi scandinavi sono in cima alla lista, che significa che sono i paesi con i diritti civili più avanzati.
La Russia è invece in fondo alla lista dei paesi europei.

Per un socialista rispettabile di sinistra i diritti civili devono evolversi di pari passo a quelli sociali. I nemici dei diritti civili sono nemici dei socialisti.


Diritti sociali

Con "diritti sociali" intendiamo dire: stato sociale, servizi pubblici gratuiti e salari minimi.

I paesi scandinavi hanno diritti sociali molto avanzati. La Russia da questo punto di vista non è malaccio, ma abbiamo detto che per i socialisti i diritti civili devono evolversi di pari passo a quelli sociali, ed essendo la Russia terribile dal punto di vista dei diritti civili non si può considerare un paese socialista.


Numero di dipendenti pubblici

Più lavoratori pubblici ha uno stato e meglio è dal punto di vista socialista, perché significa più posti di lavoro per sfuggire dalla tirannia prenditoriale. È noto che nel pubblico ci sono normalmente migliori condizioni di lavoro. Persone che conosco che lavoravano in aziende private e che adesso lavorano nel pubblico dicono che non tornerebbero mai indietro.
Senza contare che se ci sono più dipendenti pubblici probabilmente significa che ci sono anche più attività statali che possono pensare al bene del popolo e non alle logiche di profitto.

Dal punto di vista del numero di dipendenti pubblici, Norvegia e Russia sono simili.
In Norvegia il 33% dei lavoratori sono statali, in Russia il 40%.

Per fare un confronto, in Italia sono statali solo il 18.3% dei lavoratori.


Livello delle disuguaglianze economiche

Viste le precedenti analisi, uno potrebbe essere a questo punto giunto alla conclusione che la Russia è quindi simile ai paesi scandinavi.

Ennò, carissimi!

Il coefficiente di Gini infatti mostra che i paesi scandinavi hanno delle disuguaglianze economiche ridotte (sono quelli messi meglio di tutti), mentre il livello di disuguaglianze economiche in Russia è uguale a quello degli Stati Uniti.

"Com'è possibile?", vi starete chiedendo. La risposta è semplice: se i punti precedenti indicano che la Russia è un paese statalista, ciò non implica che sia anche un paese socialista. Infatti un sistema statalista può anche avere lo scopo di riempire di soldi alcune persone e lasciare qualche briciola al popolino.

Il sistema statalista russo, molto banalmente, serve PRIMA DI TUTTO a riempire di soldi gli oligarchi amici di Putin, poi al resto del popolo viene lasciato il minimo indispensabile: cure mediche, paghettina misera misera giusto per non morire di fame e FINE.

I paesi scandinavi invece sono statalisti E socialisti, quindi lo scopo dello statalismo scandinavo è distribuire/ridistribuire la ricchezza in maniera democratica. Il coefficiente di Gini mostra che ci riescono piuttosto bene.


Durata di vita media

La durata di vita media in Russia è di 73 anni, mentre in Svezia e Norvegia di 82 anni. Non occorre dilungarsi su questo dato.


Aggressività della politica estera

Se si parte dal presupposto che andare in giro a bombardare gli altri paesi sia una cosa sbagliata (e di sicuro proprio una bella cosa non è dal punto di vista socialista, perché le guerre fanno male ai comuni cittadini, cioè le persone che il socialismo difende) possiamo dire che Putin non è meno aggressivo degli americani.

In quanto ai paesi scandinavi, non sono paesi neutrali e hanno messo, come l'Italia, forze militari in diverse delle guerre recenti.

Tuttavia, c'è un paese nell'Europa occidentale che queste cose non le fa: si chiama Svizzera.

Ancora una volta, sempre nel blocco occidentale troviamo un esempio di virtuosismo di cui invece la Russia non può assolutamente vantarsi.



CONCLUSIONE

Può sembrare che il Partito si sia sottratto dal dare un giudizio agli Stati Uniti, ma non è così. Ci arriviamo adesso. Il punto è che bisogna smetterla di fare domande stupide che presentano una falsa dicotomia: non è vero che se odio Putin e il sistema politico/economico russo allora devo amare gli Stati Uniti. Basta con queste cazzate da bambini dell'asilo!

Il nostro giudizio sugli USA? Un paese terribile in base a tutti i criteri sopra, eccetto uno: i diritti civili. Se avete sentito dire che gli USA sono il paese più liberale del mondo, sappiate che è solo propaganda americanista. Infatti Freedom House non li mette in cima alla lista: ci sono molti paesi europei con punteggi più alti degli Stati Uniti.

Non è che ci voglia tanto a capire che un paese con la pena di morte, con pene fuori di testa per reati minori, che possiede carceri come Guantanamo ecc ecc... non può certo essere il paese più liberale del mondo.

Però, nel complesso, gli USA non sono terribili per i comuni cittadini americani. Per esempio, essere omosessuali in USA è una cosa, mentre esserlo in Russia è un altro. Essere un giornalista che critica il governo in USA è una cosa, esserlo in Russia un altro.
Ecc ecc...

Abbiamo però detto sopra che dal punto di vista socialista diritti civili e sociali devono evolversi insieme, quindi non è che gli USA si possano scusare solo perché hanno diritti civili decenti.

Infatti avevo aperto una discussione in cui dicevo che i nazisti hanno giustamente subito il processo di Norimberga per via delle loro violazioni dei diritti civili e in cui chiedevo quando arriverà il turno dei liberisti, visto che violano anche loro i diritti umani: I nazisti sono stati sottoposti al processo di Norimberga... e i liberisti???


PERÒ

PERÒ

PERÒ


Gli Stati Uniti sono alleati dei paesi scandinavi e più in generale degli stati europei.

Quindi dopo averli smontati e criticati in tutti i modi possibili, possiamo dire che a noi fa comodo averli come alleati, perché abbiamo bisogno di una superpotenza che ci difenda quando veniamo invasi.

Fortunatamente l'alleanza militare con gli USA non implica che dobbiamo adottare la loro stessa politica interna... e ci mancherebbe altro!

Infatti i paesi scandinavi fanno cose ben diverse dagli USA a livello di politica interna eppure sono militarmente alleati. Se l'alleanza militare con gli USA aiuta a preservare dei sistemi giusti come quelli scandinavi allora l'alleanza è utile.

Il nostro punto di vista è questo e FINE DELLA STORIA.


**Modificato dall'autore il 02.04.2022 19:07**

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> > > > > > > > > https://78.media.tumblr.com/3a09250a658d950a1012ab...
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> > > > > > > > > Vediamo se qualcuno la capisce.
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> > > > > > > > La C ovviamente.
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> > > > > > > Non hai capito
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> > > > > > Questo lo dici te.
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> > > > > Allora fai un riassunto™ di quel che hai capito.
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> > > > È un riferimento alle armi.
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> > > È un meme che vorrebbe convincere chi legge della ragionevolezza della posizione anti armi, ma per chi legge bene finisce per esere un ottimo argomento pro armi.
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> > L'unico errore che ci vedo è che nel mondo reale far sparire le armi è un po' come far sparire la droga.
>
> La parola chiave è "children"

Che differenza ci sarebbe esattamente tra molti adulti idioti e i bambini?

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> > > > > > > secondo me involontariamente,
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> > > > > Non hai capito
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> > > > Questo lo dici te.
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> > > Allora fai un riassunto™ di quel che hai capito.
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> > È un riferimento alle armi.
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> È un meme che vorrebbe convincere chi legge della ragionevolezza della posizione anti armi, ma per chi legge bene finisce per esere un ottimo argomento pro armi.

L'unico errore che ci vedo è che nel mondo reale far sparire le armi è un po' come far sparire la droga.

Scritto da:
> Il partito Gattoselvatico avrebbe raccomandato di non iniziare neppure la guerra, ma a capo di USA e Russia ci sono dei testoni.



Ricominciamo da capo.

Quali sono i due paesi coinvolti nella guerra e quale dei due ha invaso l'altro?

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > secondo me involontariamente,
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> > > https://78.media.tumblr.com/3a09250a658d950a1012ab...
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> > > Vediamo se qualcuno la capisce.
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> > La C ovviamente.
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> Non hai capito

Questo lo dici te.

Scritto da:
> secondo me involontariamente,
>
> https://78.media.tumblr.com/3a09250a658d950a1012ab...
>
> Vediamo se qualcuno la capisce.

La C ovviamente.

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Questa è una trollata NUCLEARE
> >
> > Nel senso che il piano scatenerebbe la guerra nucleare?
>
> A parte questo

È opinione di molti che la minaccia nucleare sia solo trollaggio di Putin, il quale sta vedendo che funziona e quindi continuerà a usarlo per fare quello che gli pare.

Sa benissimo anche lui che una guerra nucleare non conviene nemmeno alla Russia. Fondamentalmente finché non viene bombardata la Russia (e nessuno ha intenzione di farlo), ai russi conviene che il conflitto resti all'interno dell'Ucraina.

La NATO andrebbe ad aiutare gli ucraini e non a bombardare la Russia. Saremmo lontani da quella situazione disperata che può realmente spingere la Russia ad attaccare altri stati.

Infatti l'esercito russo si è macellato già solo per invadere l'Ucraina, quindi figurati se dovesse entrare in guerra con più stati.

Nel canale di Ivan Grieco partecipa spesso un esperto di guerra nelle discussioni, il quale dice che in un conflitto NATO Vs Russia la Russia verrebbe sconfitta in una settimana. La potenza militare della Russia, dice lui, è oggettivamente imparagonabile alla potenza militare della NATO.

> Sai quanto gliene frega alla NATO delle raccomandazioni del tuo fantomatico partito immaginario

Ovvio, ma serve a intavolare una discussione nel forum.

**Modificato dall'autore il 01.04.2022 12:22**