Forum libero

Scritto da: Alessandrox
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da: Alessandrox
> > > Si è vero.
> > >
> > > Esattamente come la Russia di putin.
> >
> > No, la Russia di Putin è l'opposto, ovvero una democrazia illiberale, dove la maggioranza schiaccia le minoranze.
> >
> > Una dittatura liberale mette la libertà individuale davanti alla democrazia, perché considera sbagliata la dittatura della maggioranza.
>
> Quali minoranze sono schiacciate?
>

Per esempio gli omosessuali.

Scritto da:
> Fa comunella con Attivissimo, Puente ecc.

Perché?

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > > È un ingiustizia che consideri il nucleo famigliare e non il singolo individuo, non che esista.
> > >
> > > Sicuramente, ma non solo. Già le imposte sono progressive, e benché appaia una cosa sensata ad esempio ai libertarian non piace.
> >
> > I libertarian o sono stronzi o hanno un QI troppo basso per comprendere la matematica: più probabilmente sono benestanti che pensano di prendere in giro la gente con ragionamenti senza senso.
> >
> > Se lo stato ha per esempio bisogno di 800 miliardi per finanziare tutte le sue infrastrutture, ha due scelte: o li prende da chi sta bene, o li prende da chi sta male.
> > Se lo stato abbassa le imposte ai ricchi, allora non entrano più 800 miliardi, quindi da qualche parte i soldi che mancano deve andarli a prendere... e che altra scelta ha, se non che prenderli dai cittadini che stanno male?
>
> Infatti ad esempio io sono dell'idea di piantarla lì con strutture e infrastrutture. Ogni cosa che costruisci poi costa mantenerla, a spese della spesa pubblica.

In realtà lo stato OGGI non costruisce NUOVE infrastrutture, ma ristruttura quelle che sono già state costruite.
Chiaramente io penso sempre al Ticino come esempio concreto, ma la logica mi suggerisce che nel mondo industrializzato sia già pieno di infrastrutture e quindi la maggior parte della spesa pubblica non va in NUOVE costruzioni ma in MANUTENZIONE di quelle che già ci sono.

Tornando al Ticino, abbiamo appena terminato la costruzione di una nuova galleria del treno che ha dimezzato i tempi di percorrenza tra Lugano e Locarno/Bellinzona, cosa che ha finalmente reso il trasporto ferroviario un mezzo concorrenziale rispetto ai mezzi privati (prima della galleria era un incubo, quindi un invito a usare la macchina).
Un buon investimento quindi, non soldi buttati nel cesso.
Per il resto, non abbiamo fatto altro che rinnovare ponti e strade che già esistevano. Noi sulla manutenzione di strade, ponti e ferrovie siamo meticolosi, com'è giusto che sia, perché senza la manutenzione queste cose diventano pericolose.

Penso che una grandissima parte della spesa pubblica ticinese va via in manutenzione di opere esistenti e presumo che ciò valga per tutti gli stati responsabili: non è saggio risparmiare su certe cose.

> Come ho scritto nell'altra risposta, la tassazione può essere proporzionale o progressiva. L'idea proporzionale appare giusta, ma dato che un sistema favorisce l'accumulo di risorse da parte dei ricchi

Lascia stare l'accumulo di risorse da parte dei ricchi: restiamo sul discorso "liberale sociale" e non infiliamoci in discorsi per così dire "comunisti".

Un liberale sociale non ha niente contro i ricchi, ma non ha nemmeno nulla contro i poveri, a differenza dei libertiarian.

Poniamo che le imposte siano progressive e che i ricchi paghino il 35% di imposte e le persone del ceto medio-basso il 10% circa (più o meno come funziona in Ticino).
Se passi dalle imposte progressive a quelle proporzionali, allora logicamente il ceto medio-basso non pagherà più il 10% ma per esempio il 20%. È una cosa perfettamente logica, matematica: se abbassi le imposte ai ricchi allora aumenti le imposte ai poveri.

Se vuoi diminuire le imposte a tutti (non solo ai ricchi) devi diminuire la spesa pubblica e non semplicemente modificare le aliquote.

> In ogni caso i grandi ricchi hanno mezzi pressoché infiniti per eludere la tassazione, i colpiti dalle imposte progressive sono i ricchi piccoli, quelli che ruscando come dannati sono riusciti a tenere in piedi una ditta.

Qui bisogna passare dal liberalismo sociale al comunismo, cosa che faccio sempre quando qualcuno mi parla di supposte ingiustizie del liberalismo sociale.

Se vuoi metterti a parlare di quanto sia ingiusto tassare gli imprenditori, allora prima devi riflettere su quanto sia ingiusto quello che fanno gli imprenditori.

Ti faccio un esempio concreto.
La Nintendo ha fatto palate di soldi grazie a Super Mario.

Personaggio videoludico: Super Mario

Videogioco storico: Super Mario Bros

Senza Super Mario la Nintendo perderebbe il 90% del suo valore di mercato.

Ebbene, Super Mario non è stato inventato dai padroni della Nintendo, ma da da un lavoratore dipendente, Shigeru Miyamoto.

https://it.wikipedia.org/wiki/Shigeru_Miyamoto

... il quale tra l'altro ha anche ideato un altro grande titolone della Nintendo, cioè Zelda.

Il genio che sta dietro all'enorme successo della Nintendo è lui, ma la proprietà intellettuale è dei padroni.

Bene, ora se ci ragioni è piuttosto ovvio che chi è ricco è quasi sempre il padrone di un'azienda e non un lavoratore dipendente o un libero professionista.

Gli ultimi due, salvo rare eccezioni, arrivano semplicemente a essere benestanti.
Questo per via del semplice fatto che se sei un libero professionista e lavori tanto e bene puoi arrivare a essere benestante, ma DA SOLO non arrivi a produrre più di X, quindi se vuoi diventare ricco a un certo punto devi iniziare a sfruttare gli altri, cioè espropriare il frutto del lavoro di altre persone, come appunto fa il padrone della Nintendo che espropria idee a un suo dipendente e le fa realizzare tenicamente a un vasto team di programmatori.


Questo meccnismo deve essere soppresso, come suggerito dai comunisti? No, ma lo stato deve creare un equilibrio come suggerito dai liberali sociali e non si può smontare il liberalismo sociale con "piagnucolamenti moralistici su quanto vengano maltrattati i poveri imprenditori", perché se vogliamo piagnucolare allora partiamo da Marx, che non ha detto solo cazzate come cercano di far passare i libertarian, perché nella sua analisi ci sono molte cose che fanno riflettere.

> > Quindi cosa conviene di più ai ricchi? Il welfare state universale oppure pagarsi la spesa di tasca propria?
>
> Conviene non dare nessun cazzo di voucher a nessuno.

Per i ricchi sì, sarebbe la cosa più conveniente, ma lo stato deve pensare al popolo nel suo insieme.

Il punto è che i poveri DEVONO essere aiutati (e su questo c'è poco da discutere) e ai ricchi conviene di più aiutare solo i poveri che aiutare tutti compresi altri ricchi: è un fatto matematico incontestabile.
Più persone include lo stato sociale, più imposte pagano tutti quanti, compresi i ricchi.

Dal momento che un liberale sociale non è un comunista non ha l'intenzione di tartassare i ricchi solo per il gusto di farlo, quindi pensa a come aiutare i poveri senza far pagare imposte esageratamente alte ai ricchi.

Non sono certo i liberali sociali a far scappare i ricchi, ma li farebbero se mai scappare le persone che vogliono lo stato sociale a pioggia, perché mentre lo stato sociale minimo costa relativamente poco, invece lo stato sociale a pioggia costa tantissimo e quindi prende tantissimi soldi soprattutto dai ricchi.

> > L'ISEE logicamente ci deve essere, perché altrimenti uno con un patrimonio miliardario ma un reddito pari a ZERO potrebbe prendere il reddito di cittadinanza.
>
> Come fa a esserci un patrimonio miliardario con reddito zero? Ma anche se ci fosse, perché dovresti tassare il patrimonio e non il reddito?

Semplice: AVEVI un reddito, con questo ti sei comprato villette in tutto il mondo. Poi hai smesso di lavorare: non hai più un reddito ma hai ancora il patrimonio accumulato. Oltre alle villette, un bel conto in banca.

È evidente che lo stato non possa considerare la ricchezza solo in base al reddito ma che debba anche considerare il patrimonio, perché uno che ha milioni di euro in banca ma un reddito pari a ZERO è molto più ricco rispetto a uno che ha ZERO soldi in banca ma un reddito di 1'000 euro al mese.

> Se sei padrone dell'asteroide Cruithne, tutto granito di prima qualità eh, ma non ti rende nulla perché è un po' troppo lontano per portarlo qui e venderlo, mi spieghi la differenza con uno che non è padrone di nulla?

Se tutto quello che hai è l'asteroide Cruithne (ma non è solitamente questo il caso) allora lo stato ti dà il reddito di cittadinanza ma SE E SOLO SE dimostri di aver messo in vendita l'asteroide.

Quando l'asteroide viene venduto sei obbligato a notificare allo stato che hai acquisito X denaro liquido, così ricalcola se hai ancora diritto al reddito di cittadinanza.

Scritto da:
> > È un ingiustizia che consideri il nucleo famigliare e non il singolo individuo, non che esista.
>
> Sicuramente, ma non solo. Già le imposte sono progressive, e benché appaia una cosa sensata ad esempio ai libertarian non piace.

I libertarian o sono stronzi o hanno un QI troppo basso per comprendere la matematica: più probabilmente sono benestanti che pensano di prendere in giro la gente con ragionamenti senza senso.

Se lo stato ha per esempio bisogno di 800 miliardi per finanziare tutte le sue infrastrutture, ha due scelte: o li prende da chi sta bene, o li prende da chi sta male.
Se lo stato abbassa le imposte ai ricchi, allora non entrano più 800 miliardi, quindi da qualche parte i soldi che mancano deve andarli a prendere... e che altra scelta ha, se non che prenderli dai cittadini che stanno male?

Se si vogliono ridurre le imposte allora bisogna ridurre la spesa pubblica. Mettiamo che riusciamo a riudurla a 600 miliardi, tutti quanti pagheranno il 25% in meno rispetto a prima.
Se invece abbassi semplicemente la pressione fiscali sui ricchi, logicamente si alza la pressione fiscale sul ceto medio-basso.

Devo quindi concludere che i libertarian preferiscono tassare i poveri piuttosto che tassare i ricchi.


> Se in aggiunta l'accesso ai servizi è regressivo, chi ha più soldi paga di più e fruisce di meno agevolazioni, e la cosa più logica è che provi la sensazione di esser solo lui a pagare per tutti, si disaffezioni alla cosa pubblica, porti i soldi all'estero, metta in atto pratiche elusive, veda lo stato e il paese soltanto come un posto da spremere come i vari prenditori italiani.
> Se invece chi paga di più ha le stesse agevolazioni degli altri, almeno pensa che pagare serva a qualcosa.
>
> È come se il biglietto del pullman costasse di più per i ricchi, allora il ricco dice: che me frega del pullman, io viaggio in Porsche e la immatricola in Germania. Un'auto immatricolata all'estero può circolare in Italia solo per tot mesi? E chi se frega, di Porsche me ne compro sei, intestate a una società estera. Anzi, le compro e le vendo, così ce l'ho sempre nuova.
> I ricchi hanno comunque sempre il coltello dalla parte del manico e se crei un paese che non fa che spremerli, e al contempo è un paradiso fiscale per chi non ha nulla da pignorare e tassare, se ne vanno altrove.

Se estendi lo stato sociale a tutti (ricchi compresi) la spesa pubblica logicamente aumenta: non sarà più di 800 miliardi, ma di 2'400 miliardi, quindi bisogna aumentare le imposte di 3 volte a tutti.
Dalla matematica non si scappa!
Dove starebbe il guadagno per i ricchi se devono pagare 3 volte più imposte?

Facciamo un esempio reale.
Se in Italia lo stato desse a ogni singolo cittadino (ricchi e poveri) un voucher mensile di 150 euro per fare la spesa, i ricchi dovrebbero pagare nel migliore dei casi (flat tax) il 15% SOLO PER QUESTO (in aggiunta a tutte le altre spese dello stato).

Se invece questo voucher viene dato solo ai 12.5 milioni di italiani che hanno un reddito mensile inferiore a 800 euro, i ricchi pagano nel migliore dei casi (flat tax) il 4%.

Quindi cosa conviene di più ai ricchi? Il welfare state universale oppure pagarsi la spesa di tasca propria?

Qui ho fatto l'esempio di una cosa che sarebbe in linea di principio possibile, ma se parlassimo del reddito di cittadinanza (780 euro) per tutti allora la spesa pubblica diventerebbe talmente alta che bisognerebbe aumentare le imposte di 2.5 volte, quindi è impossibile farlo.


P.S. i calcoli li ho fatti con la mia tabella (che dovreste avere già visto), non ho voglia di fare gli screenshot.

> Comunque una cosa come l'ISEE, o non la metti o se c'è non può che esser basata sulla famiglia, perché altrimenti, per un caso come Yoda ce ne sarebbero 999 di finti nullatenenti percettori di redditi e agevolazioni in aggiunta a quello che la famiglia gli passa. Il basarsi sulla famiglia è un'esigenza pratica.
>
> Quindi, visti entrambi i punti di vista, lo abolirei.

L'ISEE logicamente ci deve essere, perché altrimenti uno con un patrimonio miliardario ma un reddito pari a ZERO potrebbe prendere il reddito di cittadinanza.
È ovvio che lo stato gli dica "liquida il tuo patrimonio miliardario e poi potrai sopravvivere per 40 vite".

L'ISEE può essere individuale e non famigliare. Semplicemente se chiedi il reddito di cittadinanza lo stato ti può chiedere di fare una lista di tutti i soldi e i beni che ricevi in donazione.
Se hai un alloggio in donazione (non importa chi sia il donatore, se i tuoi genitore o un ente di beneficienza) lo stato sa che non devi pagare l'affitto.
Magari alla fine ti vengono dati solo 300 euro al mese per la spesa (numero a caso) perché non devi pagare l'affitto ma solo gli alimenti, i vestiti e altro.
Oppure se ricevi in donazione anche 100 euro in denaro liquido (non importa da chi) lo stato ti dà 200 euro.

La logica deve essere questa, non l'obbligo di mantenersi tra famigliari.


**Modificato dall'autore il 22.05.2021 02:52**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
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> > > Scritto da: Mattia
> > > > Scritto da:
> > > > > > La dote ai 18enni
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > L'assegno – spiega Letta – riguarderebbe "circa 280mila ragazze e ragazzi ogni anno" ovvero "il 50% di chi diventa maggiorenne", e verrà assegnata "sulla base dell'Isee familiare".
> > > > > >
> > > > > > Sarebbe una misura per aiutare i giovani ad uscire di casa.
> > > > > >
> > > > > > Perchè solo i proletari avrebbero diritti all autonomia e gli altri no? Qui c è una ineguaglianza che viola la costituzione.L Isee non è costituzionale.
> > > > >
> > > > > Non credo, in un post che non trovo più avevo spiegato perché.
> > > > >
> > > > > Però l'ISEE è un'ingiustizia, come al solito accettata perché danneggia solo una minoranza. La democrazia è un regime come un altro, chi non ha abbastanza forza per farsi valere è schiacciato.
> > > >
> > > > È un ingiustizia che consideri il nucleo famigliare e non il singolo individuo, non che esista.
> > >
> > > che vuoi dire con " non che esista"?
> >
> > Che è giusto che ci sia l'ISEE, ma deve essere su base individuale.
>
> Quindi se uno è individualmente ricco andrebbe escluso dallo stato sociale dici.Perchè individualmente può pagarsi le cose.

Si.

Scritto da:
> > La dote ai 18enni
> >
> >
> > L'assegno – spiega Letta – riguarderebbe "circa 280mila ragazze e ragazzi ogni anno" ovvero "il 50% di chi diventa maggiorenne", e verrà assegnata "sulla base dell'Isee familiare".
> >
> > Sarebbe una misura per aiutare i giovani ad uscire di casa.
> >
> > Perchè solo i proletari avrebbero diritti all autonomia e gli altri no? Qui c è una ineguaglianza che viola la costituzione.L Isee non è costituzionale.
>
> Non credo, in un post che non trovo più avevo spiegato perché.
>
> Però l'ISEE è un'ingiustizia, come al solito accettata perché danneggia solo una minoranza. La democrazia è un regime come un altro, chi non ha abbastanza forza per farsi valere è schiacciato.

È un ingiustizia che consideri il nucleo famigliare e non il singolo individuo, non che esista.

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Fabio Massimo Nicosia scrisse un libro
> > >
> > > Il dittatore libertario
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > una dittatura liberista attualmente è la Cina
> >
> > ma che cazzo dici, la Cina sta all'economia come la chioccia sta all'uovo!
> >
> > La Cina è un comunismo spurio (perché il comunismo vero prevede l'uguaglianza sostanziale tra i cittadini), ma non per questo è un sistema liberista: è semplicemente un sistema statalista a cui non importa molto dell'uguaglianza sostanziale.
> >
> > I liberisti spesso fanno confusione tra statalismo e socialismo, ma anche i socialisti fanno confusione tra non-socialismo e liberismo. Sono due cose diverse:
> > - Liberismo = economia libera
> > - Statalismo = economia non libera, controllata dallo stato
> > - Socialismo = econoa non libera in cui lo stato cerca di usare il proprio potere per creare l'uguaglianza sostanziale
> >
> >
> > Comunque liberalismo e liberismo per me non sono sinonimi: anche se per i liberali classici una cosa implica l'altra, i liberali sociali ritengono di no.
>
> Yoda intende dire che in Cina esiste una discreta libertà economica, purché ti limiti all'economia e basta.

Ma anche no, la Cina nella classifica della libertà economica di heritage.org è al 107esimo posto, nella categoria "mostly unfree".

https://www.heritage.org/index/ranking

Tralasciando il fatto che più della metà dei lavoratori (se non erro il 66%) sono dipendenti dello stato, anche le aziende private vengono controllate a bacchetta dallo stato.

**Modificato dall'autore il 21.05.2021 01:46**

Scritto da:
> Quali sono le nazioni dove è più diffusa la pedofilia?
>
> Fate una lista

Gli asiatici sono indubbiamente quelli che si godono di più la vita.