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Scritto da: Ordine
> http://12160.info/m/blogpost?id=2649739:BlogPost:2...
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> traduzione:
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> “Come persona che ha frequentato la facoltà di medicina, sono rimasta scioccata quando ho letto lo studio del Dott. Neil Orr (omonimo di un calciatore che nulla ha a che vedere con questo post), pubblicato nel 1981 negli Annals of the Royal College of Surgeons of England.
> Il dottor Orr era un chirurgo nell’Unità chirurgica Severalls a Colchester. E per sei mesi, da marzo ad agosto 1980, i chirurghi e il personale di quell’unità decisero di vedere cosa sarebbe successo se non avessero indossato mascherine durante gli interventi chirurgici.
> Non hanno indossato mascherine per sei mesi e hanno confrontato il tasso di infezioni di ferite chirurgiche da marzo ad agosto 1980 con il tasso di infezioni di ferite da marzo ad agosto dei quattro anni precedenti.
> E hanno scoperto, con loro stupore, che quando nessuno indossava mascherine durante gli interventi chirurgici, il tasso di infezioni della ferita chirurgica era meno della metà di quello che era quando tutti indossavano mascherine.
> La loro conclusione: “Sembrerebbe che la contaminazione minima possa essere raggiunta al meglio senza indossare una mascherina” e che indossare una mascherina durante l’intervento “è una procedura standard che potrebbe essere abbandonata“.
> Ero così sbalordito che ho setacciato la letteratura medica, sicuro che si trattasse di un colpo di fortuna e che studi più recenti debbano dimostrare l’utilità delle mascherine nel prevenire la diffusione della malattia.
> Ma con mia sorpresa la letteratura medica degli ultimi quarantacinque anni è stata coerente: le mascherine sono inutili per prevenire la diffusione di malattie e, semmai, sono oggetti antigenici che a loro volta diffondono batteri e virus.
>
> • Ritter et al., Nel 1975, hanno scoperto che “l’uso di una mascherina chirurgica non aveva alcun effetto sulla contaminazione ambientale della sala operatoria”.
> • Ha’eri e Wiley, nel 1980, hanno applicato microsfere di albumina umana all’interno delle maschere chirurgiche in 20 operazioni. Alla fine di ogni operazione, i lavaggi delle ferite sono stati esaminati al microscopio. “La contaminazione da particelle della ferita è stata dimostrata in tutti gli esperimenti.”
> • Laslett e Sabin, nel 1989, hanno scoperto che cappucci e maschere non erano necessari durante il cateterismo cardiaco. “Non sono state riscontrate infezioni in nessun paziente, indipendentemente dal fatto che sia stato utilizzato un cappuccio o una mascherina”, hanno scritto. Sjøl e Kelbaek sono giunti alla stessa conclusione nel 2002.
> • Nello studio di Tunevall del 1991, un team di chirurghi generali non ha indossato maschere nella metà degli interventi chirurgici per due anni. Dopo 1.537 operazioni eseguite con mascherine, il tasso di infezione della ferita chirurgica era del 4,7%, mentre dopo 1.551 operazioni eseguite senza mascherine, il tasso di infezione della ferita era solo del 3,5%.
> • Una revisione di Skinner e Sutton nel 2001 ha concluso che “Le prove per l’interruzione dell’uso di mascherine chirurgiche sembrerebbero essere più forti delle prove disponibili per supportare il loro uso continuato”.
> • Lahme et al., Nel 2001, hanno scritto che “le mascherine chirurgiche indossate dai pazienti durante l’anestesia locale, non hanno ridotto la concentrazione di batteri presenti nell’aria sul campo operatorio nel nostro studio. Quindi sono superflui. “
> • Figueiredo et al., Nel 2001, hanno riferito che in cinque anni di dialisi peritoneale senza mascherine, i tassi di peritonite nella loro unità non erano diversi da quelli negli ospedali in cui erano indossate le mascherine.
> • Bahli ha effettuato una revisione sistematica della letteratura nel 2009 e ha scoperto che “non è stata osservata alcuna differenza significativa nell’incidenza di infezione della ferita postoperatoria tra gruppi di mascherine e gruppi operati senza mascherine”.
> • I chirurghi del Karolinska Institute in Svezia, riconoscendo la mancanza di prove a sostegno dell’uso di mascherine, hanno cessato di richiederle nel 2010 per anestesisti e altro personale senza camice in sala operatoria. “La nostra decisione di non richiedere più mascherine chirurgiche di routine per il personale senza camice per la chirurgia è un allontanamento dalla pratica comune. Ma le prove a sostegno di questa pratica non esistono.”, ha scritto la dottoressa Eva Sellden.
> • Webster et al., Nel 2010, hanno riferito di interventi chirurgici ostetrici, ginecologici, generali, ortopedici, mammari e urologici eseguiti su 827 pazienti. Tutto il personale senza camice indossava mascherine in metà degli interventi chirurgici e nessuno del personale senza camice indossava mascherine in metà degli interventi chirurgici. Le infezioni del sito chirurgico si sono verificate nell’11,5% del gruppo Mascherine e solo nel 9,0% del gruppo No Mascherine .
> • Lipp ed Edwards hanno esaminato la letteratura chirurgica nel 2014 e non hanno riscontrato “differenze statisticamente significative nei tassi di infezione tra il gruppo con mascherine e senza mascherine in nessuno degli studi”. Vincent ed Edwards hanno aggiornato questa recensione nel 2016 e la conclusione è stata la stessa.
> • Carøe, in una revisione del 2014 basata su quattro studi e 6.006 pazienti, ha scritto che “nessuno dei quattro studi ha rilevato una differenza nel numero di infezioni post-operatorie, indipendentemente dal fatto che tu abbia utilizzato una mascherina chirurgica o meno”.
> • Salassa e Swiontkowski, nel 2014, hanno studiato la necessità di camici, mascherine e copricapo in sala operatoria e hanno concluso che “non ci sono prove che queste misure riducano la prevalenza di infezioni del sito chirurgico”.
> • Da Zhou et al., Esaminando la letteratura nel 2015, hanno concluso che “mancano prove sostanziali a sostegno delle affermazioni secondo cui le mascherine proteggano il paziente o il chirurgo dalla contaminazione infettiva”.
>
>
>
> LO DICE LA SHENZAAAAH111!!


Ti rendi conto che per dare contro alle scelte politiche di un governo di sinistra (perché il punto è questo, se lo mettesse Salvini l'obbligo della mascherina gli lecchereste le palle e direste che è uno statista) state rinnegando la scienza dell'ultimo secolo?

Secondo te cliniche e ospedali privati spendono migliaia di euro all'anno per una cosa che non serve a niente? Si trovano sempre studi che sostengono le bizzare idee prodotte dalla merdosfera complottista, ma non si può fare cherry-picking di singoli studi che concludono cose diverse da quello che l'intera letteratura scientifica ha concluso.

Nella medicina tutto quanto viene testato. Il tessuto della mascherina è di fatto studiato per trattenere gli agenti patogeni. Si sa che funziona, tant'è che un mio amico si era fatto fare una mascherina da una sarta ma adesso non la sta più usando perché ha letto che le mascherine improvvisate non sono efficaci, mentre quelle mediche sono studiate e testate, FUNZIONANO.

Poi la questione non è binaria. Un medico della Clinica Moncucco che ultimamente viene sempre invitato alla RSI per parlare di COVID-19 ha detto che può succedere che dalla mascherina passino dei virus, ma comunque la quantità che passa è più ridotta di quella che passerebbe senza mascherina, quindi magari ti prendi la malattia ma te la prendi meno secca.

È un po' come quando piove forte e hai l'ombrello. Un po' ti bagni comunque, ma senza l'ombrello arriveresti a casa che devi strizzare i vestiti.

**Modificato dall'autore il 24.11.2020 11:08**

Scritto da:
> > - Clinica Moncucco: 6'160 chf
> > - Clinica Santa Chiara: 6'089 CHF
>
> Quel che mi spinge all'ilarità è che a Chieri c'è una struttura sanitaria privata detta "Santa Clara", e Moncucco è un paese dei dintorni. Come dire, tutto il mondo è paese.

La Santa Chiara è questa qui: https://www.google.com/maps/place/Clinica+Santa+Ch...




La Moncucco è questa: https://www.google.com/maps/place/Clinica+Luganese...

https://forum.termometropolitico.it/810865-la-sani...

È una cosa di cui si discute spesso anche in questo forum: costa di più la sanità privata o quella statale?? Diversi utenti di questo forum hanno le loro posizioni ideologiche, ma raramente qualcuno si preoccupa di mettere dei dati, quindi lo faccio io... e se volete controargomentare vi invito a farlo con dei dati.

Senza farlo apposta, sono inciampato su un articolo che confronta le tariffe dei vari fornitori di prestazioni sanitarie nel Canton Ticino in Svizzera.

Qui sotto vi metto degli esempi di tariffe:
- I fornitori statali li metto in rosso comunismo
- I fornitori privati li metto in verde

Per chi non lo sapesse, la sanità ticinese è così strutturata:
- C'è una società statale chiamata EOC (Ente Ospedaliero Cantonale) che eroga servizi ospedalieri nelle varie regioni del cantone. Il sito web: https://www.eoc.ch/

- Ci sono varie cliniche e ambulatori privati che operano in concorrenza all'EOC.

- Il cantone, per quanto concerne le cure mediche in degenza, paga il 55% dei costi: lo fa sia per i degenti nelle cliniche private che per i degenti negli ospedali statali EOC. Il restante 45% è a carico dell'assicurazione sanitaria del paziente.

Quindi un abitante del Canton Ticino può curarsi "gratuitamente" sia negli ospedali statali EOC che nelle cliniche private.

Fatta questa introduzione, arriviamo al punto.

Grazie all'articolo sono arrivato a un link che mette a confronto le tariffe dell'EOC con quelle delle varie cliniche private. Essendo una di quelle persone che si erano convinte (per puro pregiudizio) che la sanità statale costasse meno, sono rimasto piuttosto sorpreso scoprendo che invece le cliniche private per le stesse prestazioni fanno pagare meno rispetto agli ospedali statali EOC.

Vediamo un paio di esempi.

Asportazione dell'appendice

Per chi non lo sapesse, un intervento che fa chi soffre di appendicite.

Vediamo le tariffe:
- EOC: 6'790 CHF
- Clinica Moncucco: 6'160 chf
- Clinica Santa Chiara: 6'089 CHF


Intervento alla mammella in caso di tumore maligno

- EOC: 9'945 CHF
- Clinica Sant'Anna: 9'260 CHF
- Clinica Moncucco: 9'022 CHF
- Clinica Santa Chiara: 8'918 CHF


Intervento in caso di Ictus

- EOC: 8'938 CHF
- Clinica Moncucco: 8'108 CHF
- Clinica Santa Chiara: 8'015 CHF


Impianto di protesi al ginocchio

- EOC: 17'895 CHF
- Clinica Ars Medica: 16'663 CHF
- Clinica Moncucco: 16'234 CHF
- Clinica Santa Chiara: 16'048 CHF


Parto

- EOC: 5'284 CHF
- Clinica Sant'Anna: 4'920 chf
- Clinica Santa Chiara: 4'739 CHF


Intervento in caso di infarto

- Cardiocentro Ticino: 6'852 CHF
- EOC: 6'809 CHF
- Clinica Moncucco: 6'177 CHF
- Clinica Santa Chiara: 6'106 CHF

Interventi su intestino tenue e crasso

- EOC: 17'070 CHF
- Clinica Moncucco: 15'486 CHF
- Clinica Santa Chiara: 15'308 CHF


Chiaramente non sto qui a elencare tutte le tariffe, ma penso che il concetto si sia capito. Se volete controllare ogni tariffa il link è questo: https://www.spitaltarife.preisueberwacher.ch/it
Non troverete una prestazione sanitaria che costa meno nell'EOC che nelle cliniche private: TUTTI i trattamenti costano tipo il 10% in meno nelle cliniche private.

Veniamo ora al tampone per il COVID-19.

In Svizzera funziona così: il test viene fornito dell'EOC e da vari concorrenti privati. Per le persone che hanno sintomi, il test viene pagato dallo stato, mentre per coloro che non hanno sintomi (che vogliono fare il test solo per capire se sono portatori sani del virus oppure no) paga la cassa malati.

Comunque, vediamo le tariffe di vari fornitori per il tampone.

- EOC: 200 CHF
- Studio medico Sanacare Lugano: 200 CHF
- Clinica Moncucco: 200 CHF
- Unilabs di Breganzona: 168 CHF
- Clinica Santa Chiara: 135 CHF

Ecco, sul tampone possiamo dire che alcuni fornitori privati costano tanto quanto l'EOC, ma l'EOC non batte nessun privato. Invece la Clinica Santa Chiara fa pagare ben il 30% in meno rispetto all'EOC.


CONCLUSIONE

Fermo restando che lo stato deve sicuramente pagare le cure mediche (in quanto non si può assolutamente accettare che anche un solo abitante resti senza) e che quindi il liberismo è una cagata, quello che ci si chiede d'innanzi a questi dati è perché non si possa fare una socialdemocrazia basata su servizi privati.

Ovvero: i privati forniscono i servizi, lo stato li paga. Quindi se Fabrizio ha un ictus va in una clinica privata qualsiasi sotto casa sua, la quale fa l'intervento che deve fare. Poi la clinica fattura allo stato le prestazioni mediche per Fabrizio.

Fabrizio si è cureato gratuitamente (come se fosse la sanità pubblica) e lo stato spende il 10% in meno di quello che spenderebbe se Fabrizio fosse andato in un ospedale statale.

Oppure, Michele ha i sintomi del COVID-19, quindi va alla Clinica Santa Chiara a fare il tampone, che costa 135 CHF. Lo stato paga la fattura, così Michele si è fatto il tapone gratuitamente e lo stato ha pagato 65 CHF in meno di quanti ne avrebbe spesi nell'ospedale statale.

Che ve ne pare??

Scritto da:
> Scritto da: NUOVO SAMURAI
> > Col nuovo decreto molte regioni sono passate dalla zona gialla a quella arancione. E così, come nella zona rossa, i bar e ristoranti devono stare chiusi o offrire solo servizio d'asporto. I governanti hanno però dimenticato un "dettaglio": la gente che girava per strada, se gli veniva da pisciare o cagare andava nel bar, consumava e andava in toilette a fare i suoi bisogni. Ora, coi bar chiusi, come fa? I vespasiani sono quasi inesistenti (per non dire estinti),
>
> I vespasiani sono spariti già con l'elezione di Tito.

Non avete bagni pubblici in Italia?

Anno 1921.

Florence, un giovane donna che usa la scienza per confutare l'esistenza dei fantasmi e che smaschera i ciarlatani (un po' come il CICAP) riceve la visita da parte di un insegnante di un collegio, il quale sostiene che nella scuola ci sia il fantasma di un bambino morto nell'edificio molti anni prima. Mostra alla donna delle fotografie di classe in cui appare, insieme al gruppo, un bambino sbiadito e non identificato.

La donna allora accetta di recarsi nel collegio per dimostrare che non c'è nessun fantasma...

Trailer



Film in streaming HD: https://altadefinizione.dance/1921-il-mistero-di-r...

**Modificato dall'autore il 16.11.2020 22:58**

> Le libertà che definisci personali si riducono un po' a poco

Ho messo quelle che mi sono venute in mente, ma potrei proseguire. La coerenza sta nell'essere padroni rispetto a tutto ciò che riguarda sé stessi.

D'altra parte, invece, sai cosa c'è di peggio rispetto al fascismo? L'anarchia, che non fissando dei limiti alla libertà individuale permette agli individui di calpestare e sfruttare gli altri individui.

Lo stato non deve affatto garantirti di poter fare libere scelte su cose che impattano su altre persone che subiscono passivamente: queste hanno il diritto di ribellarsi.


Le libertà personali sono quelle che vanno messe in costituzione, perché sappiamo già che in nessun caso ha senso violarle.
Questo non significa che la libertà si debba ridurre solo a quelle, ma il punto è che per altre libertà individuali non personali può essere necessario fare delle leggi: il fatto che può essere necessario non significa che si debbano fare per forza.
Se al popolo una libertà individuale fa comodo se la tiene.

> Sull'aborto su questo forum è stato già praticamente detto tutto, quindi evito di farmi invischiare. La mia posizione comunque somiglia a quella di Ordine.

Sull'aborto dovrebbero decidere le donne.

Per voi è facile filosofeggiare a riguardo, tanto la cosa non vi tocca. Voi fate le leggi ma poi sono le donne che sono costrette a sopportare la gravidanza, il dolore del parto, i rischi connessi a gravidanza e parto e le conseguenze di corto e di lungo termine che la gravidanza può avere sul corpo.

Chi è contro l'aborto per coerenza dovrebbe essere anche contro la pillola del giorno dopo.

Scritto da: Ordine
> Allora sgombriamo ogni dubbio. La mia personale posizione sull'aborto è che sia moralmente sbagliato, ma credo che la legge in Italia sia da lasciare così com'è perchè evita parecchi aborti clandestini.
> Quello però che mi da fastidio è come gli abortisti pretendano di avere l'ultima parola su un qualcosa che di scientifico non ha nulla. La scienza dice che la vita inizia dal concepimento, quello che invece la scienza non può dire è il VALORE che ha questa vita, anzi la scienza non può dare valore a niente perchè non è questo il suo compito. Non può nemmeno dire che la vita di un ragno vale meno della nostra, è un qualcosa che abbiamo deciso di noi per convenienza sociale, giustamente direi.
> Quindi alla fine rimane una questione soggettiva, diciamo che il paletto che mettono gli abortisti, ovvero prima dei 3 mesi non vali nulla perchè non sei cosciente, è appunto un paletto che può avere anche senso, ma non ha nulla di oggettivo. Se reputiamo il livello di coscienza determinante per attribuire valore alla vita umana, allora dovremmo reputare la vita di un neonato inferiore a quella di un adulto. Se la coscienza di un feto è pari a 0, la coscienza di un neonato è pari a 1 mentre quella di un adulto è 10. Vi risulta sia così? No, se uccidi un neonato finisci in galera e penso che ti becchi anche più anni, non ne sono certo, ma di certo sei stigmatizzato dalla società molto di più.
> Per quanto riguarda invece la questione "il feto non soffre", benissimo anche un neonato non soffre se gli impianti una pallottola in testa. Quindi?
>
> La mia opinione è che l'aborto sia una questione estetica. Noi non vediamo un bambino, vediamo un grumo di cellule, anzi non lo vediamo nemmeno visto che lo abbiamo dentro l'utero e suppongo (spero) che la madre non lo voglia vedere una volta estratto. Quindi sostanzialmente siccome esteticamente non ci sembra una persona/non lo vediamo non ce ne frega un cazzo o comunque il nostro livello di empatia cala drasticamente. Il motivo è essenzialmente questo, non c'è altro e infatti cominciamo ad empatizzare con il feto nel momento in cui comincia ad acquistare la forma di un bambino. Questo però non significa che il valore del suo stato precedente sia pari a zero. Gli anti-abortisti quindi hanno delle ragioni, magari sbagliano a chiamare assassine le madri che compiono tale scelta, ma non hanno torto quando dicono che il feto non può essere paragonato ad un grumo di cellule. Se io avessi in mano un cellulare e sapessi che questo cellulare tra un paio di mesi diventerà un bambino, il minimo che posso fare è tenerlo con cura nella mia cameretta finchè non cresce; teniamo presente poi che il feto ha degli stimoli vitali già nelle prime settimane, non è esattamente come avere un sasso dentro la pancia.

La risposta la trovi qui: Re: Libertà individuale Vs libertà personale

I liberali promuovono la "libertà individuale" e se si approfondisce cosa intendono loro con questo concetto si constata che questo include anche cose dannose per la collettività o che mettono in pericolo gli altri.

Per esempio molti di loro smantellerrebbero la sanità pubblica in nome della libertà individuale. La motivazione è banale: in un sistema come quello americano puoi decidere SE assicurarti, QUANTO assicurarti e puoi scegliere tra varie offerte assicurative, mentre con la sanità pubblica ti arrivano da pagare le imposte e non hai nessuna libertà individuale: DEVI pagare QUEL servizio, punto e fine.

Se tu provi a spiegare a un liberale che la sanità pubblica è migliore ti risponde che anche se fosse non importerebbe, perché non si può reprimere la libertà individuale in nome dell'utilitarismo o dei diritti sociali.
Quindi il liberalismo è una vera e propria religione in difesa della libertà individuale e i più fanatici non riescono a vedere nient'altro che la libertà individuale, sono ciechi di fronte a tutto il resto.

Io invece, che sono un liberale pragmatico e non di fede, ritengo che il fine della politica debba essere il benessere psicofisico delle persone (includendo il più possibile tutti quanti) e che la libertà individuale sia positiva quando funzionale al benessere e non quando va contro il benessere delle persone.

Quindi in realtà le libertà che deve garantire lo stato non sono quelle individuali (perché alcune vanno represse o limitate, quindi non si può essere coerenti su questo discorso), ma se mai quelle PERSONALI.

Le scelte PERSONALI sono quelle che hanno un impatto esclusivamente sulla persona o sul gruppo di persone che partecipano alla scelta, quindi per esempio:
- Libertà sessuale: nessuno può obbligarti a fare sesso con una determinata persona o in una determinata maniera, né impedirti di fare sesso con chi e come preferisci.

- Libertà di di riproduzione: nessuno può obbligarti a fare figli, ma nemmeno vietarti di farne.

- Libertà di movimento: nessuno può obbligarti a stare in un determinato posto, ma nemmeno vietarti di farlo se il posto è situato sul suolo pubblico e non viene fatta violazione di norme stradali

- Libertà di fare quello che si vuole con il proprio corpo e sul proprio corpo: nessuno può obbligarti a fare una determinata cosa con il tuo corpo o sul tuo corpo, me nemmeno vietarti di farci quello che vuoi te.

- Libertà di vestirsi come si preferisce: nessuno può obbligarti a vestirti in un determinato modo, ma nemmeno vietarti di vestirti come preferisci te.

- Libertà di mangiare e bere quello che si vuole: nessuno può obbligarti a mangiare o bere determinate cose, ma nemmeno vietarti di mangiare o bere le cose che soddisfano i tuoi gusti personali.

- Libertà di decidere della propria vita e della propria morte: nessuno può obbligarti a vivere o morire o metterti in una condizione in cui subisci passivamente la scelta di altri, ma nemmeno vietarti di fare una scelta di vita o di morte.

- Libertà di associarsi con altre persone per ottenere degli scopi che riguardano unicamente il gruppo, come per esempio far parte di un'assicurazione, di una religione, di una setta, ecc ecc...

- Libertà di pensiero, nonché di scrivere i propri pensieri in un diario personale: nessuno può obbligarti a pensare una determinata cosa, ma nemmeno impedirti di pensare quello che ritieni sia giusto.

- Libertà di disporre liberamente della propria proprietà privata, nei limiti in cui questo non mette in pericolo altre persone e non degrada la proprietà privata altrui. Per esempio devo essere libero di ripitturare la facciata di casa mia quando voglio e come voglio, ma non di costruire un campanile improvvisato che poi magari crolla distruggendo la casa del vicino (o più semplicemente toglie il sole dalla sua proprietà).

- Libertà di comprare e di vendere quello che si vuole con i soldi che restano DOPO aver pagato le imposte: lo stato deve far rispettare i contratti e punire le frodi.


Insomma, penso che l'idea sia stata recepita.

Oltre alle libertà personali ci devono essere delle garanzie per i cittadini, cioè delle regole che impediscono allo stato di usare la violenza in maniera arbitraria.

Le garanzie che ci devono essere sono le seguenti:
- La libertà personali elencate sopra possono essere revocate solo qualora un cittadino violi delle leggi scritte.

- Qualora venga violata una legge scritta, lo stato può mettere in stato di accusa un cittadino solo qualora ci siano delle prove.

- Un cittadino in stato di accusa deve essere sottoposto a un giusto processo in cui gli viene data libertà di difendersi dalle accuse. Lo stato deve esaminare attentamente le prove presentate dalla difesa e far decidere la sentenza a un gruppo di comuni cittadini scelti a caso.

- La pena di morte, e più in generale le pene irreversibili, devono essere vietate, in quanto lo stato è fallibile.

- La responsabilità è individuale: non è possibile perseguire un gruppo per le responsabilità di un singolo individuo.


Gatto ha scritto che uno stato con questi diritti civili è uno stato come la Cina, ma questo non è vero, perché il governo cinese queste cose non le rispetta.

Le libertà individuali NON personali (cioè, le azioni commesse da una persona e che vengono subite passivamente da altre persone o che minacciano altre persone) non possono essere coerentemente garantite, ma occorre riflettere sulle singole questioni per capire se preferire i diritti di chi FA o di chi SUBISCE: in gran parte dei casi la scelta razionale è arrivare semplicemente a un compromesso tra le parti, senza esagerare verso una parte o verso l'altra.

Qui sotto analizziamo un paio di esempi.


Libertà individuale di fare baccano e di produrre odori

Per obbligare una persona a gustare, guardare o toccare una cosa è necessaria un'azione coercitiva o molesta, per le quali devono essere previsti una serie di reati penali.
È per questo che in generale non sono necessarie limitazioni delle libertà personali per proteggere gusto, vista e tatto: basta punire chi per esempio ti sbatte a terra per farti ingoiare una cosa che non ti piace, oppure chi ti punta una pistola per obbligarti a farlo o ti ricatta per indurti a farlo.

Discorso diverso si deve fare per gli altri due sensi, cioè l'udito e l'olfatto.

Infatti una persona non si può sottrarre facilmente da rumori sgradevoli e cattivi odori (visto che si diffondono nell'ambiente e riescono a trapassare persino le pareti non sono necessarie azioni coerctive o moleste per costringere una persona a subirli), quindi la libertà di produrli può essere limitata dallo stato.


Libertà individuale di possedere armi

Le armi sono fatte per uccidere, quindi chi le possiede è nella condizione di uccidere e a volte lo fa.

Se partissimo dal presupposto che un individuo possa possedere una rivoltella per autodifendersi dentro casa (e non dobbiamo per forza farlo), non necessariamente dovremmo scivolare sul piano inclinato fino al punto da concedere a un individuo di possedere cari armati o addirittura bombe atomiche.

Qual'è la potenza di fuoco massima che può essere concessa a un individuo?? Mettere un paletto è un problema tutt'altro che semplice.

Nella sinistra americana alcuni ritengono che la potenza di fuoco massima che un individuo possa avere sia un'arma automatica con poche munizioni, quindi armi da fuoco sì ma non quelle che ha in dotazione l'esercito.


Libertà individuale di mangiare carne

Nell'elenco delle libertà personali elencate sopra c'è la libertà di mangiare quello che si vuole, ma si dà per scontato che con questo si intende che lo stato non possa imporre dei gusti alimentari.

Ovviamente però non è solo una questione di gusti: per esempio mangiare carne umana è una cosa che va al di là dei gusti personali, se per mangiarla è necessario uccidere una persona.

Va da sé che quindi non necessariamente lo stato debba garantire la libertà di mangiare carne di altre specie animali, visto che anche in quel caso un essere viene ucciso.

Per esempio, il foiegras è stato giustamente vietato da alcuni paesi, perché per produrlo vengono torturate le anatre.


Libertà individuale di espressione

Nelle libertà personali abbiamo messo la libertà di pensare delle cose e di scriverle nel proprio diario personale, ma lo stato non necessariamente deve garantire che si possa anche esternare o pubblicizzare il proprio pensiero.

La libertà di espressione è una di quelle cose che un po' tutti a parole dicono di sostenere, ma poi in pratica quasi tutti si contraddicono, perché la verità è che la libertà di espressione illimitata è una cazzata.

Se ci fosse la libertà di espressione illimitata non sarebbe possibile mettere reati come la diffamazione e l'ingiuria, cose che a mio avviso ci DEVONO essere.

Una posizione che mi sembra pragmatica e accettabile, come linea generale, è la libertà di esprimere il proprio pensiero CON EDUCAZIONE, senza offendere e senza diffamare gli altri.

Eppure anche questo vincolo non sempre è sufficiente, perché per esempio un ipotetico imam che invita i propri fedeli a sgozzare gli infedeli magari lo fa educatamente e senza offendere nessuno. Da questo esempio capiamo che talvolta può aver senso colpire non solo la forma ma anche i contenuti.

Quindi possiamo mettere i seguenti vincoli alla libertà di espressione individuale?
- Esporre il proprio pensiero con educazione, senza offendere e diffamare gli altri in maniera PERSONALE (cioè, persone precise con nome e cognome)

- Il contenuto del pensiero non deve essere un invito ad aggredire uno o più individui o le loro libertà personali fondamentali (quelle elencate sopra)


Libertà individuale di stampa

Innanzitutto la stampa ha gli stessi limiti che vengono posti anche alla libertà di espressione.

Dopodiché, la stampa risente anche di altri problemi: fake news e mancanza di neutralità nell'esposizione delle cose.

Qualcuno potrebbe sostenere che lo stato debba avere il monopolio della stampa e che debba garantire un'informazione neutrale.
Non essendo la libertà di stampa una libertà personale non dico che questa opinione sia inaccettabile, però è poco intelligente, perché nessuno può garantire che i giornalisti di stato siano neutrali, quindi significherebbe semplicemente creare un monopolio nell'informazione.

Una concorrenza caotica è un'opzione meno peggiore, perché almeno si possono sentire varie campane.

Certo, se poi mi si dice che lo stato potrebbe creare un portale online in cui tutti possono crearsi il proprio giornale virtuale (e se vogliono stampare pagano un tot per ogni copia), così da mettere in concorrenza giornalisti freelance allora potrebbe essere anche una buona idea, ma se mi si dice che lo stato deve piazzare i giornalisti che vuole lui allora no.


Libertà individuale di inquinare e distruggere l'ambiente

Su questo possiamo anche tagliare corto: è ovvio che non esiste nessun diritto né di inquinare né di distruggere l'ambiente.

Lo stato può avvalersi di un potere di intensità variabile a seconda del volere della popolazione.

Per fare un esempio estremo, è accettabile che lo stato vieti a partire da domani tutti i motori a benzina? Si, in linea di principio lo è. Un altro discorso è se sarebbe intelligente farlo. Pragmaticamente parlando, è intelligente farlo una volta che l'economia è in grado di fornire motori elettrici performanti a tutti i cittadini e allo stesso prezzo (o a un prezzo inferiore) rispetto ai motori a benzina.

È accettabile che lo stato vieti, a partire da domani, di costruire in un'area verde o di deturparla? Si, anche questo è accettabile, ed è anche intelligente e fattibile in termini pratici.


Libertà individuale di acquisire la proprietà

Anche se partissimo dal presupposto che la proprietà privata debba esistere (e non dobbiamo farlo necessariamente), questo non significherebbe per forza permettere a un individuo di acquisrne in quantità illimitata.

Quanti ettari di terreno deve poter possedere un singolo individuo al massimo? Quante quote di mercato?
Un'azienda invece?

Si potrebbe per esempio mettere la regola che un individuo può possedere al massimo due aziende e che un'azienda può possedere al massimo due altre aziende. Perché no?

Lo scopo sarebbe quello di evitare che:
- un individuo o un'azienda possa possedere talmente tanta terra da non lasciare nulla agli altri (anche John Locke, che piace tanto ai liberali, fissava dei limiti)

- il mercato diventi una finta concorrenza, dove più aziende teoricamente concorrenti in realtà non lo sono perché appartengono alla stessa persona


Libertà individuale di commerciare

Se partiamo dal presupposto che una persona può spendere i propri soldi come vuole, non significa che non può essere obbligata a darne almeno una parte allo stato che li spende per scopi collettivi.

Non significa nemmeno che puoi pagare con tutti i mezzi che vuoi: lo stato può imporre ai fornitori di servizi di accettare solo una determinata moneta come mezzo di pagamento e volendo anche solo in formato elettronico oppure cartaceo.

Banale, quindi non mi dilungo.


Libertà individuale di fare impresa e investimenti

È intelligente dare questa libertà agli individui perché l'economia ne beneficia, ma bisogna togliersi dalla testa la cazzata liberista che lo stato viola i diritti degli imprenditori se fa anche lui impresa e che l'imprenditore è tipo un dio con poteri assoluti dentro la sua azienda.

Lo stato ha il diritto di fare tutte le imprese che vuole. Si può discutere se sia o meno una buona idea, ma non esiste il diritto di non subire concorrenza dallo stato. Se a un imprenditore le scelte del popolo non stanno bene chiude baracca e burattini e si fotte.


Ecco, questo è quanto almeno per intanto. Se mi viene in mente altro aggiungo poi.


**Modificato dall'autore il 15.11.2020 18:34**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Noi diciamo di lasciar parlare i numeri anzichè la propaganda. Che si vieti il contante e si lasci tracciare tutto il consumo coi pagamenti elettronici obbligatori. Siccome si ritiene che siano appunto come senzatetto e molto poveri sicuramente risulterà dai consumi che gli imprenditori e i lavoratori autonomi consumeranno come un senzatetto. Non vedo il problema.
> >
> > https://forum.termometropolitico.it/810464-riforma...
>
> Giusto, nell'elenco delle varie libertà ridimensionate avevo dimenticato questa.

Nessuno stato ha abolito il contante, quindi di cosa parli?

Comunque è un po' contraddittorio sostenere che uno non possa spostare la produzione in Cina ma che debba poter pagare come vuole: o uno sostiene la libertà economiche individuali o non le sostiene.

Se stai dalla parte di chi le vuole limitare, allora non c'è niente di scandaloso nell'immaginare uno stato che obbliga i commercianti ad accettare solo pagamenti elettronici. Perché mai limitare la libertà di commerciare con l'estero sarebbe più accettabile?

Secondo me l'unica libertà economica che lo stato deve necessariamente garantire è quella PERSONALE, cioè poter scegliere cosa comprare e cosa vendere.
Nelle regole che riguardano le INTERAZIONI economiche qualsiasi regola può essere in linea di principio accettabile, purché ovviamente porti scientificamente a benefici per la collettività.

**Modificato dall'autore il 15.11.2020 10:48**