Forum libero

Il commento di Wesa, come sempre molto saggio (che approfitta dell'occasione per parlare di antifascismo in generale).



**Modificato dall'autore il 10.11.2019 05:49**

Scritto da:
> Scritto da:
> > > Sarebbe interessante capire invece chi sceglierebbe gatto tra Zingaretti e uno di quei loschi personaggi, in un sistema binario in cui non votare per nessuno significa far scegliere gli altri al posto tuo.
> >
> > È un brutto problema che si materializzerà con le prossime elezioni, ma ho la sensazione che Salvini vincerà a mani basse indipendentemente da quel che farà gatto.

Non dicevo tra Zingaretti e Salvini, ma tra Zingaretti e quel tipo di persona che realmente vorrebbero quelli che votano Salvini solo perché è il più cattivo tra i buoni.

Salvini infatti, almeno a parole, sembra voler rientrare almeno per ora tra i buoni reazionari, ma quelli che lo votano (così come i suoi alleati politici) sono molto più cattivi di lui.

Si potrebbe girare anche in un altro modo, cioè i desideri degli elettori di Salvini e i desideri degli elettori del centro-sinistra.
Questo rende le opzioni ancora più distanti, perché gli elettori del centro-sinistra sono contrari anche alle limitazioni di libertà del PD (aspetta che metto insieme i vari video degli youtuber), mentre gli elettori di Salvini vogliono il manganello a 360°, anche contro i giornalisti che criticano Salvini.

Questa è la mia impressione.

> Davvero un brutto problema dover scegliere tra Obama e Putin

Cominciamo con Putin Vs Trump.
Putin è un autoritarista come Trump, ma lui almeno fa delle politiche sociali per i cittadini russi.

Trump invece non ha proprio niente di buono, è l'incarnazione di tutto ciò che fa schifo nel mondo: distruzione di diritti civili e sociali. Sembra che faccia a gara con i dittatori dei paesi del terzo mondo.

Pausa.
Stiamo parlando di politica estera o di politica interna? Nel senso, a te interessa analizzare i diritti dei cittadini oppure quello che i governi fanno fuori dai confini?

Perché se interessa quello che i governi fanno fuori dai confini allora la discussione diventa complicata e da questo punto di vista gli USA sono tutt'altro che buoni, a prescindere dai governi, ma se parliamo di diritti dei cittadini americani la mia opinione è quella che segue...

Obama stava andando in una direzione giusta per quanto riguarda i diritti dei cittadini americani, Trump invece sta mandando al macello quel poco che Obama stava cercando di fare.
Non contento, dopo aver distrutto i progressi di Obama, ha ulteriormente peggiorato le cose. Nella distruzione dei diritti Trump va avanti come un carro armato.

Discorso diverso va fatto per Salvini, per i rossobrunati, che invece fanno anche politiche sociali per i cittadini.
I rossobrunati, tanto più sostengono Trump, tanto più sembrano ridicoli.
Dovrebbero almeno ammettere che sui diritti sociali Trump è un disastro e Obama un progressista.

Dopodiché, visto che io non sono un rossobrunato ma un liberale, oltre al progresso nel campo dei diritti sociali apprezzo nei democratici americani anche il progresso nel campo dei diritti civili, come l'abolizione della pena di morte e del diritto di non essere conformisti.

Ah, cerca di non accostare un gigante come Obama a un ameba come Zingaretti o ai politici del PD in generale. La mia domanda sostanzialmente era se fosse meglio un ameba come Zingaretti o un energico distruttore di diritti civili.

Obama era un energico costruttore di diritti sociali e civili, che non ha avuto abbastanza tempo per completare il lavoro, ma che era sulla giusta strada SOPRATTUTTO CONSIDERATO IL CONTESTO AMERICANO.



**Modificato dall'autore il 10.11.2019 04:21**

Scritto da:
> > Per dimostrare che il PD sia a servizio della finanza bisognerebbe dimostrare che esso riceva ordini diretti da essa,
>
> Et dum Romae demonstratur Saguntum expugnatur.

Io non ho detto che devi votare il PD finché non dimostri che è colluso con le banche.

Puoi non votarlo dicendo semplicemente che la sua ideologia non ti piace, ma se affermi che è colluso con le banche devi poterlo provare. Se lo dici senza avere le prove è diffamazione.

Vabbé, ma tanto sono discorsi inutili, perché coloro che più di tutti attaccano il PD e vogliono rubargli i voti non è che siano "liberali più liberali del PD" che promettono di ripulire la merda dalla nicchia liberale per metterci al suo posto qualcosa di migliore, ma gentaccia che si lamenta del fatto che il PD è troppo liberale (ho letto gente che si lamenta per via della legge sul fine vita emanata dal governo). Gente che tra Zingaretti e Putin preferirebbe Putin, o magari Mussolini se fosse ancora vivo.

Oppure è gente che si lamenta della svolta ambientalista della politica italiana, che non è che dice semplicemente che bisogna farlo in un altro modo, ma che non bisogna fare niente perché tanto il cambiamento climatico è una bufala di Soros.

A me Zingaretti non fa né caldo né freddo, in un sistema non binario non gli darei il mio voto.
Cioè, se le elezioni funzionassero in un modo tale che si fanno passare i candidati in fila indiana e tu voti quello che ti convince (sapendo che se ne scarti uno poi ne arrivano altri 100 e che scartato anche il 100esimo ne arriva un'altra carrellata e si va avanti finché qualcuno non prende più del 50% dei voti favorevoli) allora Zingaretti lo scarterei per vedere quelli successivi e farei lo stesso con tutti i politici del PD che conosco.

Però all'interno di un sistema binario in cui la scelta è tra Zingaretti e Putin, tra Zingaretti e Mussolini, tra Zingaretti e uno qualsiasi di quei dementi russi che hanno fatto vedere a Report, non ho dubbi sul fatto che sceglierei Zingaretti.

Non vorrei dover difendere i politici del PD, ma in un simile circostanza devi giocare in difesa, non in attacco, quindi ti tappi il naso e voti Zingaretti solo per togliere voti al capo delle scimmie.

Sarebbe interessante capire invece chi sceglierebbe gatto tra Zingaretti e uno di quei loschi personaggi, in un sistema binario in cui non votare per nessuno significa far scegliere gli altri al posto tuo.

> > Finora a riguardo di questa tesi ho solo letto discorsi da bar, nessuno che presenti delle prove schiaccianti.
> >
> > In assenza di prove, il PD potrebbe semplicemente essere un partito con una sua ideologia che è anche sostenuta da alcune persone potenti (che non necessariamente vogliono piegare tutto il mondo ai loro affari, ma che ritengono che anche i loro affari siano legittimi).
>
> Certo che è cpsì, ma siete proprio de coccio come er testaccio eh. È una vita che ripeto che non c'è bisogno di nessun complotto per spiegare quello che accade, ma solo di una convergenza di idee e interessi, eppure tutti quelli a cui ne parli pensano che tu creda che esista un complotto.
>
> Indizio: la "lotta al contante" ovvero l'agevolazione ai pagamenti elettronici è l'ennesimo favore fatto dalla sinistra alle banche.
>
> I partiti si giudicano da quello che fanno, e da quello che fanno il P5 è il partito delle banche, del potere, di coloro che stanno bene così.

Non è così semplice, perché le cose fatte dal PD magari fanno gli interessi delle banche, ma fanno anche gli interessi del popolo.

Ad esempio, nel caso della lotta al contante (che chiamerei più che altro "incentivazione ai pagamenti elettronici e quindi tracciabili") è sicuramente vero che fanno un favore alle banche (che così guadagnano con le commissioni sulle transazioni) ma allo stesso tempo fanno anche un favore al popolo perché l'obbiettivo ufficialmente dichiarato è quello di combattere l'evasione.

In una recente intervista il famoso magistrato Piercamillo Davigo disse di aver visitato un penitenziario americano e circa la metà dei detenuti erano colletti bianchi, che scontavano pene tra i 5 e i 15 anni. Chiese al direttore del carcere per quale tipo di reato fossero dentro e lui gli rispose "prevalentemente per evasione fiscale".
Il direttore del carcere, di fronte al suo sconcerto, gli disse "hanno mentito al popolo americano!".

Davigo prosegue poi dicendo che in Italia, in tutta la sua vita, ha visto solo una persona finire in carcere per evasione fiscale.

Il direttore del carcere ha perfettamente ragione: chi evade non inganna lo stato, i poteri forti, zio paperone, ma inganna e danneggia i suoi connazionali.

Quindi la lotta all'evasione fiscale è una cosa per il popolo.

Salvare le banche ovviamente equivale a fare un favore alle banche, ma allo stesso tempo significa fare un favore ai dipendenti delle banche e ai clienti.

Evitare la chiusura dell'Ilva attraverso lo scudo penale significa fare un favore agli amministratori, ma anche un favore ai 10'000 dipendenti che ci lavorano, ma anche, più in generale, al popolo italiano che continuerà ad avere acciaio di produzione italiana.

Quando il PD difende il garantismo e rema contro il giustizialismo può sembrare che il suo obbiettivo sia quello di parare il sedere a qualcuno, ma da un'altra lettura il garantismo che difendono va anche a beneficio dei comuni cittadini.

Arrivo al punto: non è che tutte queste cose debbano per forza piacere, uno può anche ritenerle delle soluzioni sbagliate, ma è innegabile che in tutte queste cose anche i cittadini comuni traggono dei benefici, ed è per questo che il PD prende voti da 1/5 degli elettori: non è che vogliono tutti fare favori alle banche, è che semplicemente loro ritengono che quella serie di cose che fa il PD facciano il bene del popolo italiano, compresa la difesa dell'Unione Europea (che per i piddini mi sembra sia la cosa più importante in assoluto, il motivo principale per cui votano il PD).

Qui sotto metto anche l'intervista a Davigo che ho menzionato sopra, così per completezza.
Il pezzo di cui parlo è al minuto 2:50.





**Modificato dall'autore il 09.11.2019 18:53**

Re: Film pedoni

Fractured (un filmone)

Scritto da: Mattia
> Gli amministratori di un'enorme acciaieria di Taranto, conosciuta come Ilva , hanno annunciato che abbandoneranno l'attività.
>
> L'acciaieria è da diverso tempo oggetto di controversie per via dei danni ambientali che causa, nonché per i danni alla salute dei cittadini che abitano lì vicini. Tuttavia lo stabilimento dà lavoro a 10'000 persone e la sua attività produce l'1.5% del PIL italiano.
>
> Proprio per via del fatto che l'azienda ha una grande rilevanza nell'economia italiana, tutti i governi hanno chiuso un occhio rispetto al fatto che fosse fuori legge, non a norma, in quanto non dotata degli impianti più moderni, in grado di ridurre le emissioni di sostanze nocive.
>
> Il governo Renzi aveva raggiunto un accordo con l'Ilva, chiamato "scudo penale" (in realtà forse esisteva già e il governo Renzi l'ha riconfermato, non ho capito bene): lo scudo penale avrebbe protetto l'Ilva da cause penali per via dei reati ambientali commessi, ma lei in cambio si impegnava all'ammodernamento dell'infastruttura entro una certa data.
>
> Il governo giallo-rosso ha revocato lo scudo penale all'Ilva, così gli amministratori hanno deciso di chiudere. In questi giorni si è continuato a dire che la colpa fosse della revoca, ma gli amministratori hanno precisato che il motivo principale è che a loro questo investimento non conviene più e che sono disposti a proseguire la loro attività solo se il governo concede loro il licenziamento di 5'000 dipendenti.
> Da quello che ho capito infatti l'accordo tra il governo e l'Ilva prevede anche che loro non possano licenziare nemmeno un dipendente.
>
> Conte ha dichiarato che le condizioni poste dall'Ilva sono inaccettabili, ma la negoziazione è ancora aperta.
>
> Comunque, Calenda ha fatto un video in cui rosika parecchio, dicendo che si vergogna di essere stato nel PD e di aver lavorato con Renzi.
>
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>
> L'insieme dei commenti del video si può riassumere con: "Grande Calenda!".
>
> Sallusti, nell'ultima puntata di Quarta Repubblica, ha detto: "Calenda sa di cosa parla, è un uomo con un certa cultura, mentre Di Maio è un bibitaro".
>
> Si continua a dire che Di Maio è un bibitaro, ma nessuno dice che il M5S è la forza politica con il maggior numero di laureati. Il M5S ha messo insieme una squadra giovane e istruita.
>
>
> **Modificato dall'autore il 07.11.2019 14:04**


Un approfondimento di Breaking Italy.

Discussioni interessanti anche tra i commenti.



**Modificato dall'autore il 09.11.2019 04:23**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Un film della madonna, basato su una storia realmente accaduta. I voti su IMDB non mentono.
> >
> > Estate 1979. Nella Germania socialista (est) la legge proibisce ai cittadini di emigrare e al confine ci sono uomini armati che pattugliano e sparano a chiunque tenti di oltrepassare il confine per uscire dal paese.
> >
> > Le famiglie Strelzyk e Wetzel costruiscono una mongolfiera per tentare la fuga, durante la notte, per via aerea. Il loro obbiettivo è quello di emigrare nella Germania democratica (ovest). Sarà una buona idea?
> >
> > Tensione stellare, anche un po' commovente.
> >
> > https://altadefinizione.cloud/balloon-il-vento-del...
> >
> >
> >
> >
> >
> > **Modificato dall'autore il 08.11.2019 02:54**
>
> Solita propaganda americana. Nel socialismo si vive molto meglio che in questo sistema capitalista marcio. Quei cretini che sono scappati con la mongolfiera si saranno sicuramente resi conto della cazzata che hanno fatto. Adesso dove scappano?

Non è una questione di capitalismo Vs socialismo, ma di sistema liberale Vs sistema illiberale.

I sistemi illiberali sono sbagliati a prescindere. Non si discute sulla legittimità di andare in una direzione socialista all'interno di una democrazia liberale, ma del fatto che la Germania socialista ha privato i cittadini di libertà fondamentali, persino della libertà di fuggire dal sistema stesso. Il modo per impedire la fuga, oltretutto, era violento.

Se i socialisti vogliono andare al governo devono prendere i voti come fanno tutti e il loro potere viene garantito solo per una legislatura. Poi, se il popolo non apprezza la loro politica, nella legilsatura successiva tornano all'opposizione.
È così che funzionano giustamente le cose in una democrazia.

Invece nelle dittature socialiste il socialismo era "per sempre" e chi non lo voleva veniva preso a manganellate.

P.S. tu da dove sbuchi?



**Modificato dall'autore il 09.11.2019 01:40**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Mattia
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da: Mattia
> > > > > > "il nazionalismo ti educa a essere orgoglioso di cose che non hai fatto e ad odiare persone che non hai mai incontrato"
> > > > >
> > > > > Quel che ti porta a continuare le cose fatte dai tuoi antenati e temere le persone che potrebbero distruggerle, come si chiama?
> > > >
> > > > Si chiama liberalismo.
> > >
> > > E quel che ti porta a ostinarti a continuare le cose fatte dai tuoi antenati e temere le persone che potrebbero cambiarle?
> >
> > Liberalismo ostinato.
> >
> > I liberali sono i più patriottici di tutti: non c'è nessuno, nel mondo occidentale, che ama il paese in cui vive più di un liberale.
> >
> > Gli altri invece odiano i loro paesi e la loro storia. La nostra storia include anche gli ultimi 200 anni, nonché la sconfitta dei diversi regimi illiberali.
>
> Non vedi che è la stessa cosa presentata con parole diverse?
>

È uguale, salvo fatto per la parola "ostinarti", per questo ho ironicamente aggiunto la parola "ostinato" alla mia risposta.

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Mattia
> > > > "il nazionalismo ti educa a essere orgoglioso di cose che non hai fatto e ad odiare persone che non hai mai incontrato"
> > >
> > > Quel che ti porta a continuare le cose fatte dai tuoi antenati e temere le persone che potrebbero distruggerle, come si chiama?
> >
> > Si chiama liberalismo.
>
> E quel che ti porta a ostinarti a continuare le cose fatte dai tuoi antenati e temere le persone che potrebbero cambiarle?

Liberalismo ostinato.

I liberali sono i più patriottici di tutti: non c'è nessuno, nel mondo occidentale, che ama il paese in cui vive più di un liberale.

Gli altri invece odiano i loro paesi e la loro storia. La nostra storia include anche gli ultimi 200 anni, nonché la sconfitta dei diversi regimi illiberali.

**Modificato dall'autore il 08.11.2019 02:39**

Gli amministratori di un'enorme acciaieria di Taranto, conosciuta come Ilva , hanno annunciato che abbandoneranno l'attività.

L'acciaieria è da diverso tempo oggetto di controversie per via dei danni ambientali che causa, nonché per i danni alla salute dei cittadini che abitano lì vicini. Tuttavia lo stabilimento dà lavoro a 10'000 persone e la sua attività produce l'1.5% del PIL italiano.

Proprio per via del fatto che l'azienda ha una grande rilevanza nell'economia italiana, tutti i governi hanno chiuso un occhio rispetto al fatto che fosse fuori legge, non a norma, in quanto non dotata degli impianti più moderni, in grado di ridurre le emissioni di sostanze nocive.

Il governo Renzi aveva raggiunto un accordo con l'Ilva, chiamato "scudo penale" (in realtà forse esisteva già e il governo Renzi l'ha riconfermato, non ho capito bene): lo scudo penale avrebbe protetto l'Ilva da cause penali per via dei reati ambientali commessi, ma lei in cambio si impegnava all'ammodernamento dell'infastruttura entro una certa data.

Il governo giallo-rosso ha revocato lo scudo penale all'Ilva, così gli amministratori hanno deciso di chiudere. In questi giorni si è continuato a dire che la colpa fosse della revoca, ma gli amministratori hanno precisato che il motivo principale è che a loro questo investimento non conviene più e che sono disposti a proseguire la loro attività solo se il governo concede loro il licenziamento di 5'000 dipendenti.
Da quello che ho capito infatti l'accordo tra il governo e l'Ilva prevede anche che loro non possano licenziare nemmeno un dipendente.

Conte ha dichiarato che le condizioni poste dall'Ilva sono inaccettabili, ma la negoziazione è ancora aperta.

Comunque, Calenda ha fatto un video in cui rosika parecchio, dicendo che si vergogna di essere stato nel PD e di aver lavorato con Renzi.



L'insieme dei commenti del video si può riassumere con: "Grande Calenda!".

Sallusti, nell'ultima puntata di Quarta Repubblica, ha detto: "Calenda sa di cosa parla, è un uomo con un certa cultura, mentre Di Maio è un bibitaro".

Si continua a dire che Di Maio è un bibitaro, ma nessuno dice che il M5S è la forza politica con il maggior numero di laureati. Il M5S ha messo insieme una squadra giovane e istruita.


**Modificato dall'autore il 07.11.2019 14:04**