Forum libero

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> > ho pagato il dovuto
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> Quanto?
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75 euro.

Ah, giusto... se a qualcuno fosse sfuggito, Renzi ha appena comunicato di lasciare il PD portandosi dietro un paio dei suoi fedeli del partito (in tutto 40, tra senatori e deputati): https://rep.repubblica.it/pwa/intervista/2019/09/1...

Fondano un gruppo parlamentare chiamato "Italia viva": https://www.repubblica.it/politica/2019/09/17/news...




**Modificato dall'autore il 18.09.2019 04:48**

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> > > > > Ma quanto so' stupidi sti sinistri con le loro idee fisse demopopuliste che non funzionano.
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> > > > Chi lo dice che non funzionano? Sulla base di quali dati? Soprattutto cosa significa "non funzionano"?
> > >
> > > Significa che se tassi i grandi patrimoni, i ricchi se li distribuiscono in reti di società, fondazione ed enti vari in modo da pagare cifre irrisorie. Vedi le società come Apple che si dice paghino l'un per cento di tasse tramite una accorta scelta dei paesi in cui mettere le sedi e di quelli in cui tenere gli stabilimenti. E non si può far niente, sono le regole che il sistema liberale si dato. Non puoi impedire ad Amazon di avere la sede dove gli conviene.
> >
> > Praticamente stai smontando un'idea sulla base di SINGOLI esempi (da verificare), ma non su una base statistica.
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> > Ci sono svariati esempi di persone che invece sono benestanti e hanno idee di sinistra, paradossalmente più loro che la popolazione generale spesso.
> >
> > A sostenere che le politiche redistributive siano giuste sono spesso proprio coloro che hanno abbastanza soldi da poterne distribuire, in sintesi.
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> > Per esempio, nelle interviste fatte in ritrovi tra industriali italiani e a presidenti di associazioni industriali, è venuto più o meno fuori che loro la flat tax non la vogliono.
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> > Uno di loro ha detto che loro sono disposti a pagare le tasse che devono pagare, basta che lo stato funzioni.
> >
> > Diverse persone "da salottino" come Alan Friedman hanno definito la flat tax "immorale".
> >
> > Non sto dicendo che tutte le persone benestanti sono generose, ma sto solo falsificando l'idea contraria, cioè che tutti coloro che sono benestanti sono avidi, egoisti e antisociali.
> >
> > È probabile che questo tipo di idee non soddisfino appieno, ma probabilmente qualche euro lo tiri fuori.
> > Anche se non fossero 23 miliardi ma solo 10 comunque il reddito di cittadinanza è coperto.
> > Meglio così che facendo cose che costano ANCHE alle persone che hanno poco o niente.
> >
> > > Quindi "tassiamo i grandi patrimoni" significa "tassiamo i patrimoni fino al milione di euro" ma anche meno, si tratta della soglia oltre la quale si possono mettere in atto strategie difensive e sotto la quale tali strategie non sono accessibili. In definitiva si riduce a tassare la famiglia che in quarant'anni di lavoro ha messo da parte centomila eurto per comprarsi l'alloggio da passare al figlio rigorosamente unico.
> >
> > Fratoianni dice chiaramente che la sua proposta si applica a patrimoni molto alti.
>
> E i patrimoni alti sfuggono quanto vogliono a Fratoianni e ad altri pirla come lui. Nella rete restano i pesci piccoli.

Un politico sostanzialmente si limita a spiegare qual'è la sua etica, dove vuole arrivare e la sua coerenza si basa nel dimostrare al proprio elettorato di fare tutti gli sforzi possibili per arrivare a quel risultato.

Nessun politico onesto può promettere o addirittura giurare di raggiungere il risultato, ma il punto è che io voto chi per lo meno mostra di avere come obbiettivo il raggiungimento di una determinata cosa.
La sua capacità di realizzarla si giudica, dati alla mano, mentre governa e dopo che ha finito di governare.

Arrivo al punto: secondo te un socialista deve votare un liberista che già di partenza mostra di non avere alcuna sensibilità sul tema delle disuguaglianze sociali, ma anzi promette di fare tutto il possibile per mantenerle, oppure deve dare un'oppurtunità a chi promette di provare a combattere per le sue cause?

Perché vedi, nella politica tante promesse sono utopie, comprese quelle che rincorri te, ma chi le rincorre qualcosa forse ottiene, chi non le rincorre ha perso in partenza.

Quindi illuminami: se Fratoianni è un pirla, allora qual'è il socialista che deve essere votato? Non votare nessun socialista, ma votare un liberista che fa l'esatto opposto, per un socialista non è una risposta possibile.

Mettiamo pure che la patrimoniale non funzioni, ritieni giusto il sistema USA o secondo te è meglio un sistema tipo quello svizzero? Mia sorella quando è andata in USA ha percepito delle disuguaglianze che in Svizzera non ci sono. Noi socialisti vogliamo la Svizzera, non gli USA e anche se determinati tecnicismi possono essere sbagliati, il risultato etico deve essere la totale assenza di senzatetto. In USA ci sono e in Svizzera no.
In Svizzera qualche Fratoianni ha vinto qualche battaglia, in USA il liberismo estremo ha vinto.


**Modificato dall'autore il 18.09.2019 03:24**

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> > > Ma quanto so' stupidi sti sinistri con le loro idee fisse demopopuliste che non funzionano.
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> > Chi lo dice che non funzionano? Sulla base di quali dati? Soprattutto cosa significa "non funzionano"?
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> Significa che se tassi i grandi patrimoni, i ricchi se li distribuiscono in reti di società, fondazione ed enti vari in modo da pagare cifre irrisorie. Vedi le società come Apple che si dice paghino l'un per cento di tasse tramite una accorta scelta dei paesi in cui mettere le sedi e di quelli in cui tenere gli stabilimenti. E non si può far niente, sono le regole che il sistema liberale si dato. Non puoi impedire ad Amazon di avere la sede dove gli conviene.

Praticamente stai smontando un'idea sulla base di SINGOLI esempi (da verificare), ma non su una base statistica.

Ci sono svariati esempi di persone che invece sono benestanti e hanno idee di sinistra, paradossalmente più loro che la popolazione generale spesso.

A sostenere che le politiche redistributive siano giuste sono spesso proprio coloro che hanno abbastanza soldi da poterne distribuire, in sintesi.

Per esempio, nelle interviste fatte in ritrovi tra industriali italiani e a presidenti di associazioni industriali, è venuto più o meno fuori che loro la flat tax non la vogliono.

Uno di loro ha detto che loro sono disposti a pagare le tasse che devono pagare, basta che lo stato funzioni.

Diverse persone "da salottino" come Alan Friedman hanno definito la flat tax "immorale".

Non sto dicendo che tutte le persone benestanti sono generose, ma sto solo falsificando l'idea contraria, cioè che tutti coloro che sono benestanti sono avidi, egoisti e antisociali.

È probabile che questo tipo di idee non soddisfino appieno, ma probabilmente qualche euro lo tiri fuori.
Anche se non fossero 23 miliardi ma solo 10 comunque il reddito di cittadinanza è coperto.
Meglio così che facendo cose che costano ANCHE alle persone che hanno poco o niente.

> Quindi "tassiamo i grandi patrimoni" significa "tassiamo i patrimoni fino al milione di euro" ma anche meno, si tratta della soglia oltre la quale si possono mettere in atto strategie difensive e sotto la quale tali strategie non sono accessibili. In definitiva si riduce a tassare la famiglia che in quarant'anni di lavoro ha messo da parte centomila eurto per comprarsi l'alloggio da passare al figlio rigorosamente unico.

Fratoianni dice chiaramente che la sua proposta si applica a patrimoni molto alti.

Capisco che nei tuoi sfoghi antisinistra per soddisfare la tua "sete di sangue" ti basti colpire nel mucchio, ma Fratoianni è mai stato presidente del consiglio o in posizioni molto vicine?
Praticamente gli stai dando del bugiardo senza averlo mai provato.

Stai dicendo che siccome nella sinistra (come nella destra) ci sono e ci sono stati bugiardi, allora anche Fratoianni lo è... che dice di voler fare patrimoniali sulla grandi ricchezze per poi, una volta al governo, fare il contrario, cioè tassare i comuni mortali.


**Modificato dall'autore il 18.09.2019 01:37**

Scritto da:
> Che è successo ieri al forum?

Non ho pagato la fattura del server.

Mi hanno inviato tre richiami per email ma non li ho visti perché apro l'email del forum solo una volta ogni tanto.

Dopo il terzo richiamo, hanno spento il server. Oggi ho pagato il dovuto e l'ho riattivato.

Scritto da:
> > Quello che Boldrin dice è che senza un modello industriale oggi sarebbe difficile se non impossibile produrre risorse per tutti mantenendo i prezzi attuali e fa notare che adesso, nonostante l'industrializzazione che abbiamo, ci sono ancora tantissimi poveri nel mondo... e anche loro vogliono star bene come noi. Quindi per poter star bene tutti occorre aumentare l'industrializzazione a livello globale, non farla decrescere.
> >
> > Dopo ovviamente uno è libero di pensare che sia meglio essere morti di fame ma vivere in una società green, alla vecchia maniera, ma a Boldrin, come alla gran parte delle persone, interessa avere cibo in tavola e auspicano che chi adesso non ha cibo in tavola prima o poi avrà anche la propria razione.
>
> Cioè in pratica sia tu che Boldrin non avete capito una mazza.
>
> Mi sto rendendo conto che l'ambientalismo comporta un bagaglio culturale particolare che non viene specificamente insegnato a scuola né altrove, ma appreso selezionando e mettendo insieme per conto proprio determinate nozioni e informazioni da ciò che si insegna in materie diverse - scienze naturali, geografia, storia... e questo lavoro di sintesi richiede un interesse specifico che nuove da simpatie e antipatie istintive.
>
> Gli economisti e gli economicisti non sviluppano questo interesse per cui sull'ambiente restano ignoranti, spiegarsi con loro è impossibile perché non si hanno basi in comune, è come spiegare i colori a un cieco (cit. dada).
>
> Konrad Lorenz ha scritto che se uno crede possibile uno sviluppo illimitato in un mondo finito, o è un pazzo o è un economista. Gli economisti lo credono possibile perché non conoscono come funziona l'ecosistema, ecologia ed economia sono destinate a non capirsi.
>
> Potrebbe anche darsi che sia impossibile aumentare la produzione per soddisfare tutti.
>
> O potrebbe darsi che oggi sia ancora possibile in extremis ma fra pochi anni e un miliardo di persone in più sia impossibile.
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> Pensi che aumentare la produzione di grano di un ettaro di terreno sia semplicemente una questione di selezionare spighe più grandi?
>
> Pensi che il terreno coltivabile in Piemonte basti a produrre alimenti, biocarburanti, materiali per i 4.500.000 abitanti? E la Lombardia, che è più piccola e di abitanti ne ha quasi il doppio?
> Perché credi che i paesi industrializzati esportino democrazia nei paesi ricchi di risorse? Che succederebbe se quei paesi volessero le loro risorse per sé?

Ho capito, ma tu stai dicendo semplicemente che se la popolazione continua ad aumentare allora produrre risorse per tutti sarà impossibile.

Quello di cui parlano loro, se ho capito bene, è se ha senso pensare di deindustrializzare il territorio, cioè passare dalle grosse industrie ai vecchi artigiani.

Quello che mi pare sostenga Boldrin è che nella situazione attuale, tornare agli artigiani significherebbe diminuire la produzione al punto da non riuscire più a soddisfare la domanda della popolazione.

Immagina per esempio un grosso campo di pomodori e una macchina inquinanante ma efficiente che li raccoglie in tempi rapidi (tipo quella che aveva mostrato wakko), che poi vengono caricati su grossi camion inquinanti e trasportati in una fabbrica che produce in poco tempo litri e litri di sugo di pomodoro. Ovviamente anche la fabbrica consuma energia e inquina.

Però la produzione è rapida, molto efficiente e perciò si possono vendere ogni giorni migliaia di barattoli di sugo di pomodoro a prezzi bassi.


Ecco, questa è la situazione attuale.
Penso che Michele Boldrin con decrescita felice immagini questo.
Piccoli campi di pomodoro in cui i braccianti raccolgono i pomodori a mano e poi magari vengono trasportati sul carretto da qualche parte dove vengono pestati da altri uomini con i mazzotti per fare il sugo di pomodoro.
Dal punto di vista ambientale bellissimo, non hai inquinato.
Però hai prodotto meno sugo di pomodoro e al mercato un barattolo di questo sugo lo pagherai magari 5 euro.


Boldrin non vuole la decrescita in questo senso, cioè decrescita della produzione (possiamo chiamarla "economia artigiana" o "economia lenta") perché sebbene sia più pulita, non aiuta per niente a risolvere il problema della fame nel mondo, ma lo peggiora, perché una famiglia prima poteva magari permettersi di comprare 30 barattoli di sugo di pomodoro al mese, mentre adesso da 6. Lo stesso con ogni altro bene prodotto dall'economia artigianale.

Tu allora dici: facciamo decrescere la popolazione, così i processi artigianali sono abbastanza efficienti da sfamare tutti (oppure è sufficiente solo un'industria inquinante di modeste proporzioni) e inoltre il territorio locale è sufficiente a coltivare tutto il necessario. Giusto?

Questo può anche avere senso, però poi devi affrontare il problema di come pagare le pensioni nel futuro immediato.
Quindi devi proporre una soluzione per questo.

In quanto a Boldrin, lui penso la veda semplicemente così: la popolazione non è destinata a decrescere e su questo "che vuoi farci?" e allora sostiene che, come minimo, non si possa far decrescere la produzione.
Tuttavia si può sviluppare l'energia pulita, così i processi industriali sono meno inquinanti, che è poi l'ambientalismo mainstream.

Invece quello che dicono qui: http://www.decrescitafelice.it/
... è che la loro filosofia è quello di ridurre i consumi non comprando cose inutili, beni materiali futili, quindi suppongo di far parte anche io del gruppo. Questa è una cosa che ha senso.

**Modificato dall'autore il 16.09.2019 03:00**

... per quanto concerne l'idea molto sbandierata in ambienti di destra, secondo cui l'euro sarebbe la causa dell'impoverimento dell'Italia e per risolvere il problema basterebbe uscire.

Le cose che si vedono al computer, che appaiono a schermo di tanto in tanto, sono i fact-checking di Boldrin. È un montaggio fatto male... all'inizio pensavo facessero parte della trasmissione.






**Modificato dall'autore il 15.09.2019 16:05**

Estratto da un mio commento in youtube.

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Io credo che in uno stato liberale ognuno, in base alle proprie caratteristiche individuali, ottenga i risultati che merita, a prescindere dal sesso, dalla razza e dall'orientamento sessuale. La logica liberale è individualista, mentre la logica dell'estrema destra è collettivista e quindi ignorante e stupida.
Il collettivismo è altamente nocivo nei confronti degli individui e chi appartiene a una categoria vittima di una logica collettivista e fascista se ne rende conto molto presto. Gli individui sono individui, non sono categorie. Pensarla diversamente è criminale.

Il collettivismo è quella cosa che, per assurdo, porta a concludere che se una gran parte dei napoletani violano le regole stradali e bruciano i semafori, allora inviare una multa al mese a casa a ogni napoletano è la cosa giusta da fare, anziché montare sofisticati sistemi che prendono il numero di targa di chi brucia i semafori o i limiti di velocità.
Oppure che privare i napoletani del diritto alla patente sia una soluzione miglirore rispetto ad aumentare le pene e i sistemi di controllo a danno dei singoli individui che violano le leggi.

Scritto da:
> Sovereignty has almost become a dirty word. Why should wanting sovereignty be embarrassing? It simply means that we want the 64 million people in the UK to control what happens here

In teoria è solo questo, ma in pratica dal momento che questa idea spesso viene difesa da una destra becera, portare al potere i sovranisti significa doversi preparare a una linea politica rozza e imbarazzante, che per iniziare ci delizia con spettacoli tipo questo e non si sa bene dove si va a finire dopo anni di governo, soprattutto in Italia dove il fronte liberale è piuttosto debole perché al popolo nel suo insieme manca una cultura liberale e se parli di diritti civili ti danno del comunista.

In realtà c'è anche una sinistra sovranista , che però in Italia non viene cagata. Forse all'estero viene cagata di più.

Comunque non capisco perché i sovranisti debbano fare le vittime per il fatto che vengono aggrediti, visto che i cani di destra sono i primi a essere aggressivi e intimidatori contro gli avversari.

Negli ambienti nazionalisti, gli europeisti vengono trattati come se fossero il diavolo incarnato.
E allora si potrebbe scrivere anche "Why sould europeism be a dirty word? It simply means that we want to live in a bigger nation, because god has never told us that we can't change the actual borders, as the actual borders are the result of many past changes".

Resta il fatto che per coloro che sono entrati a torto o ragione nell'euro, uscire è rischioso. Chi vuole uscire dall'euro deve spiegare al popolo quali sono i rischi e non fare come quel pirla di Boris Johnson che promette puttane per tutti nel caso si uscisse.
Soprattutto è un grosso azzardo uscire dall'UE senza mantenere comunque degli accordi con essa (che noi svizzeri abbiamo) e chi vuole uscire con il no deal deve spiegare che cosa questo comporta.





**Modificato dall'autore il 14.09.2019 12:05**