Forum libero

Da un mio post di termometropolitico che smonta il cliché dei liberali contrari a ogni forma di solidarietà.

Il mio post sotto spiega perché i liberali si scagliano contro i sistemi di solidarietà concepiti dagli statalisti (sanità pubblica, scuola pubblica, pensioni statali), ma sono favorevoli ad altre forme di solidarietà pensate per essere compatibili con la self-ownership e i valori liberali.

https://forum.termometropolitico.it/863843-vero-li...

Io posso capire che i liberali diano questa impressione, visto che si scagliano contro socialismo e fascismo con argomenti ben precisi. Naturalmente da ambo i lati diranno che i liberali sono contro il bene comune. I fascisti diranno che siamo contro il bene comune perché non vogliamo sottoporre i maledetti froci al TSO, mentre i socialisti perché non comprendiamo quanto sia bello dare i propri soldi allo stato che fa cose bellissime, cose che noi stupidi individui non possiamo capire.

Il punto è che essere contro il "bene comune" (una fesseria di ideologie collettiviste) non equivale a essere insensibili, sociopatici o quant'altro. Se un liberale non è uno psicopatico capisce perfettamente la sofferenza di una persona che rovista nei cassonetti, di una persona malata, ecc ecc... ma appunto, la sofferenza è INDIVIDUALE, non collettiva. Allo stesso modo in cui anche la felicità è INDIVIDUALE e non collettiva.
Non è vero che i liberali sono contro la solidarietà quindi, ma possono essere favorevoli alla solidarietà nei confronti della Signora Pina, non a dare i soldi a Salvini per gettarli nella pattumiera e pagare poliziotti che ci sequestrano la CBD.

Proprio per questo motivo, i sistemi di solidarietà pensati dai liberali sono INDIVIDUALI. Cioè, lo stato dà soldi alla Signora Pina (un individuo con nome e cognome), non è che li usa per fare qualche operazione oscura per poi dire ai cittadini: "Tranquilli, stiamo facendo il BENE COMUNE. Vedrete, starete tutti meglio grazie a queste SPESE OSCURE che stiamo facendo!".


È chiara la questione?

Dopodiché il liberalismo non va confuso con il libertarismo e con l'anarcocapitalismo, che sono due cose ben diverse. È vero che queste ideologie sono proprio contrarie a QUALSIASI forma di solidarietà fatta attraverso lo stato, che vogliono ridurre a un "guardiano notturno" o addirittura abolire, ed è chiaro che finché ci saranno in giro persone che mischiano insieme le tre cose ci sarà una grande confusione sull'argomento. È una confusione che viene alimentata in gran parte proprio da anarcocapitalisti e libertari che spesso cercano di farsi passare come "i veri liberali" (vedi per esempio @ciddo).

Il problema è che un libertario non è un liberale più liberale, è proprio una filosofia diversa alla base. @Kobra diceva che non so la differenza... bhe, qui di seguito spiego la differenza. Per i libertari l'assenza di libertà individuale è intrinsecamente causata dallo stato e quindi vedono ogni intervento statale come intrinsecamente liberticida. La massima libertà in base alla visione libertaria la si raggiunge alla massima riduzione dello stato.
Il punto di vista liberale è diverso: noi pensiamo che la libertà individuale si raggiunga attraverso un MODELLO DI STATO. Pensiamo che la libertà individuale non sia lo stato di natura, ma il frutto di un sistema organizzato che la difende e la promuove.

In base alla logica liberale è quindi l'intervento statale a renderci liberi. Il punto è che l'intervento statale può essere giusto o sbagliato: è giusto quando promuove la self-ownership, è sbagliato quanto la ostacola o la sopprime.
Tornando quindi a socialismo e fascismo, il problema è che quelle ideologie con la scusa di fare il BENE COMUNE sopprimono la self-ownership.
D'altra parte, però, il liberale propriamente detto non ha nulla in contrario alla solidarietà nei confronti degli INDIVIDUI: basta che metti via tutti i discorsi di merda sul BENE COMUNE. Non esiste il BENE COMUNE: esistono INDIVIDUI in difficoltà, come la Signora Pina. Il liberale mette soldi nelle mani della Signora Pina, non nelle mani di Salvini che promette di fare il BENE COMUNE. Chiaro il concetto?

Alla fine è un po' come la differenza tra il dare soldi a un'associazione umanitaria che non sai bene cosa ne fa dei soldi che le dai, e il mettere soldi o cibo dritto nelle mani di un bambino povero africano. Mentre libertari e anarcocapitalisti non solo sono contrari a qualsiasi forma di solidarietà, ma addirittura sono capaci a farti discorsi assurdi del tipo che aiuti di più il bambino africano non aiutandolo, invece un liberale propriamente detto può essere favorevole ad aiuti DIRETTI al bambino povero, ma non a darli a un'associazione che non si sa bene cosa ne fa dei soldi.

Lo stato è appunto un'associazione, e capisco che se un liberale si scaglia contro oscuri sistemi di solidarietà iperstatali si rende facile bersaglio di fascisti e socialisti che diranno che è contro il BENE COMUNE, la solidarietà e tutto il resto.

**Modificato dall'autore il 25.08.2024 19:04**

Qui sotto tre marce per pianoforte a quattro mani composte da Beethoven nel 1803, all'età di 32 anni.

Beethoven - Op. 45 - 3 Marches (1803):
00:00 I. Allegro ma non troppo (C major)
04:36 II. Vivace (E♭ major)
10:06 III. Vivace (D major)

Si continua a chiamare liberale gente che liberale non è. La Thatcher non era liberale. Era un clown conservatore.

In USA chiamano "liberal" i clown progressisti, e di nuovo, questa è una cosa dannosa per la causa liberale.

Se si storpia la parola "liberalismo" allora chiunque può essere definito liberale.



Ora, i progressisti effettivamente difendono alcune libertà individuali, ma non è che basti difendere ALCUNE libertà individuali per essere liberali.


I conservatori come la Thatcher invece vengono definiti "liberali" perché hanno tagliato la spesa pubblica, ma è una cosa idiota definire uno come "liberale" solo perché taglia la spesa pubblica. Infatti i conservatori vogliono tagliare la spesa pubblica per far pagare meno tasse ai ricchi, e poi vanno in giro a raccontare che così facendo aumenta il PIL.

Un ragionamento come questo è profondamente illiberale, perché il PIL misura la ricchezza di una nazione, e il liberalismo è una teoria politica che mette al centro i diritti degli individui, considerati non sacrificabili in nome di presunti interessi collettivi.
Quindi il ragionamento "Togliamo sussidi ai poveri per rilanciare l'economia" è estremamente illiberale: significa mettere la nazione al di sopra degli individui. "Non importa se quello finisce a rovistare nei cassonetti della spazzatura... il PIL è quello che conta!".

Il liberalismo è una teoria completa, una "teoria del tutto", quindi è fatta per funzionare nel suo insieme. Se tu estrai degli elementi dalla teoria, ma ne dimentichi altri, allora crei una società che non funziona.

I liberali vogliono ridurre la spesa pubblica perché la spesa pubblica è una cosa NAZIONALE. Non INDIVIDUALE, ma NAZIONALE. Se in un determinato stato la spesa pubblica è superiore al 50% del PIL, allora significa che la NAZIONE prevale sull'INDIVIDUO. Sotto il 50% invece l'INDIVIDUO prevale sulla NAZIONE, e un 10% di spesa pubblica è più liberale rispetto a un 49% di spesa pubblica.

Quindi il liberalismo punta a ridurre la spesa NAZIONALE ai minimi termini, perché le spese individuali sono più liberali, cioè valorizzano l'INDIVIDUO e le scelte INDIVIDUALI e non la NAZIONE.

Il problema però qual è? Che se riduci/elimini i servizi pubblici e basta, riducendo quindi la spesa NAZIONALE, i non ricchi si fanno molto male, ma il liberalismo non difende i diritti dei ricchi, bensì i diritti dell'INDIVIDUO, che non è sacrificabile. Anche un povero è un INDIVIDUO, quindi i suoi diritti contano esattamente come quelli di tutti gli altri.

Quindi la teoria liberale prevede che una volta fatti tutti questi tagli alla spesa pubblica e ai servizi pubblici, si vada a creare un reddito di base universale. Ad esempio, tutti i cittadini (nessuno escluso) ricevono 500 euro al mese per poter fare spese INDIVIDUALI.


Ora, chiedo a chiunque creda che il liberalismo ci sia stato nel mondo reale quale stato ha applicato un simile modello, ovvero LIBERALIZZAZIONE COMPLETA DEI SERVIZI CON CONSEGUENTE RIDUZIONE DELLA SPESA NAZIONALE AI MINIMI TERMINI + REDDITO DI BASE UNIVERSALE PER FAVORIRE LE SPESE INDIVIDUALI.
La Svizzera è forse uno degli stati che più si avvicinano al modello (non hanno il reddito di base universale ma una cosa che assomiglia all'imposta negativa di Friedman, cioè l'assistenza sociale), ma anche lì non si può parlare di liberalismo puro.

Come si può invece definire "liberale" la Thatcher, che ha tagliato i sussidi individuali (per spese out-of-pocket) ma ha lasciato in piedi la sanità pubblica (che è spesa NAZIONALE) e che considerava gli INDIVIDUI (poveri) sacrificabili per il presunto bene NAZIONALE? Ma perché non li chiamate semplicemente "conservatori" questi elementi?

Anche definire "liberali" i progressisti non va bene, perché pensano solo ai diritti LGBT. Noi liberali invece difendiamo la self-ownership in generale, senza distinzioni.

I junk-film degli anni 90. Non puoi sopravvivere a quella quota con il portellone aperto (che poi bisognerebbe anche vedere come è stato aperto, visto che è impossibile aprire il portellone a quella quota).

Tutti i fans di Karl Jenkins si radunino qui!



Jenkins è un famoso compositore gallese che si è fatto strada scrivendo musica molto riuscita per gli spot pubblicitari.

Sicuramente conoscerete la musica del suo spot pubblicitario per Delta Airlines: è molto famosa!




Comunque, nel 1995 pubblicò un concerto grosso (in tre movimenti) a cui diede il nome "Palladio". Proprio quest'anno (2024) ha pubblicato una nuova versione (secondo me migliorata, cioè con meno ripetizione e anche più strumenti) del pezzo, chiamato "Palladio Reimagined".
La secondo e nuova versione del pezzo è quella che trovata nel video qui sotto.

Karl Jenkins - Palladio Reimagined (1995-2024):
00:00 I. Allegretto
07:04 II. Largo
12:57 III. Vivace




**Modificato dall'autore il 18.08.2024 18:06**

Questo non è esattamente un film, ma un documentario di Michael Moore sulla sanità americana.

"This might hurt a little"



Se non lo avete mai visto ve lo raccomando: è una cosa sconcertante.

Vi spoilero un piccolo dettaglio: avete presente la Clinton che lottava per un'assistenza sanitaria pubblica? Ecco, il documentario spiega che è stata corrotta dalla lobby sanitaria, quindi non ha più tirato fuori il discorso.

Il finale è commovente: i soccorritori volontari dell'11 settembre che per via del loro lavoro hanno sviluppato problemi di salute, e dei quali il governo americano se ne sbatte fondamentalmente i coglioni, vengono portati a Cuba da Michael Moore e i cattivi cubani danno loro assistenza medica gratuita, quello che non hanno mai ricevuto in USA nonostante siano degli eroi.

Epica la scena in cui Moore li porta a Guantanamo: visto che i terroristi dell'11 settembre ricevono assistenza sanitaria gratuita lì (pagata dal governo americano), Moore prova a metterli sotto pressione affinché facciano lo stesso coi soccorritori, ma niente.
Ci penseranno invece gli ospedali pubblici cubani.

Il film ha un ottimo voto in IMDB: 8 su 10. Ha ricevuto un nominations agli Oscars per "Miglior documentario" nel 2008.

Nonostante gli sforzi di Moore, gli americani dopo ben 17 anni sono ancora dei coglioni. Se Moore che è un genio della comunicazione e con una visibilità della madonna non riesce a cambiare le cose, chi può farlo?


Trailer



Film in streaming in HD: https://casacinema.lifestyle/gratis/15787-guarda-s...


**Modificato dall'autore il 18.08.2024 00:29**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Da tempo mi sto convincendo che è inutile fondare la politica su teorie assiomatiche.
> >
> > Un pensiero etico deve reggersi logicamente in piedi, cioè non contenere contraddizioni interne.
> >
> > Un pensiero illogico infatti è inferiore rispetto a un pensiero logico, quindi può essere facilmente attaccato e ridicolizzato.
> >
> >
> > In quanto agli assiomi, devi essere in grado di dimostrare che si tratta di principi che portano a una società di persone mediamente felici.
> > Per quanto riguarda ad esempio il liberalismo, è abbastanza facile da dimostrare: la gente emigra dai paesi illiberali e immigra nei paesi liberali.
>
> L'assenza di contraddizioni è condizione necessaria ma non sufficiente. Una teoria assiomatica arriva fin dove la spingono gli assiomi. Ho passato gli anni 2000-2010 a far rientrare tutto il possibile nel quadro di assiomi libertari basati sulla prevalenza dell'individuo, poi ho visto la foto del prato del del parco del Gran Paradiso e mi son reso conto che esiste un altro universo che gli assiomi libertari neppure sfiorano. Avevo in mente un individuo che tiene al proprio ambiente e vede le aggressioni ad esso come attacchi alla propria libertà, insomma uno come me, ma non tutti ragionano come me, anzi quasi nessuno, e il mio castello di teorie libertarie è crollato. Gli individui credono di volta in volta a quello che gli conviene sul momento, si uniscono a questa o quella protesta per protestare genericamente, ma non è che sostengano una o l'altra protesta. L'individuo insoddisfatto vota un partito di protesta a caso, quello che sta bene vota lo status quo finché tiene, e per dirla con Napoleone, il popolo non si governa facendo appello alle sue virtù, ma facendo leva sul'interesse e la paura.
> Tutto quel che posso dire è che le libertà individuali sono importanti ma anche la difesa dell'ambiente lo è, e che le due cose stanno insieme come acqua e olio. Somiglia al principio di complementarità di Bohr che ho sempre tanto detestato.
>


Quindi ti sei reso conto che il libertarismo (inteso come quello che gli americani chiamano "libertarianism") è una cazzata. Infatti lo è.

Devi appunto ragionare su quali assiomi stiano in piedi e quali no.

Ti suggerisco di leggere la mia discussione con un libertarian su Reddit per capire quale sia il loro errore logico: Discussione con un libertario in Reddit sulla prop...

Fondamentalmente, loro partono dal presupposto che l'ambiente e le risorse naturali non siano di nessuno, e che quindi prenderle e farci quello che vuoi sia un tuo diritto individuale.

Io però gli faccio notare che se si parte dal presupposto che ci sia il diritto alla libertà di movimento, allora la logica conseguenza è il considerare lo spazio naturale come una proprietà collettiva di tutti gli uomini, cioè una cosa che proprio perché appartiene in egual misura a tutti quanti, può essere utilizzato da tutti quanti.

Nella teoria liberale (da non confondere con il libertarismo) si distingue ciò che appartiene all'individuo da ciò che appartiene alla collettività, e si conclude che l'individuo ha libertà individuali su ciò che appartiene a lui, ma non su ciò che appartiene alla collettività.
Se dunque si parte dal presupposto (direi molto logico) che lo spazio naturale appartenga a tutti, allora segue che è un nostro diritto lottare per preservare l'ambiente.

Infatti, se un determinato spazio naturale appartiene a tutti, allora le decisioni sul cosa farci devono essere prese democraticamente, e se da un lato è legittima la posizione "costruiamo un centro commerciale, una strada o una ferrovia", d'altra parte è anche legittima la posizione del "preserviamolo al suo stato naturale".

Infine, va notato che l'homesteading (principio libertario secondo cui se lavori un pezzo di terra quello diventa tuo) è logicamente fallace.
La teoria liberale in generale è che la proprietà di un oggetto è la logica conseguenza del fatto che sei stato tu a crearlo, che non esisterebbe senza di te. È fondamentalmente un'estensione della self-ownership ("io appartengo a me stesso, quindi mi appartiene anche ciò che produco coi miei sforzi").


È sicuramente un principio ragionato, ma quando si cerca di applicarlo alla terra ci sono due problemi logici:

1) È vero che se tu costruisci una casa, in base alla teoria liberale (non solo libertaria) è tua di diritto, ma questo non implica che sia tuo anche lo spazio occupato dalla casa.
Infatti, se così fosse, allora il pezzo di mare occupato dalla tua barca sarebbe tuo, ma in realtà il mare è considerato una proprietà collettiva.
Il punto è che lo spazio preesiste rispetto all'uomo, nessun uomo l'ha creato, quindi nessuno può reclamarne la proprietà. Quello che non è di nessuno, è di tutti.

2) Trascura il fatto che se si considera lo spazio naturale come proprietà comune, allora la privatizzazione è un furto.



Come ho detto al libertarian su Reddit, il punto è che privatizzare la terra è una cosa che si può anche fare, ma con il consenso del popolo.

Quindi se tu vuoi costruire la tua casa devi chiedere il permesso all'autorità pubblica che rappresenta il popolo, e una volta che ti viene ceduto in proprietà oppure concesso in uso un pezzo di terra, allora puoi costruirci la tua casa.
In quel processo decisionale che passa tra la tua domanda e l'autorizzazione è assolutamente legittima la posizione ambientalista, contraria di principio ad autorizzare la costruzione di cose nuove perché si è già costruito troppo.


In conclusione, sei arrivato a capire che il libertarismo è una cazzata perché è una teoria sociopatica per la quale esiste solo l'individuo e non esistono la collettività, la dimensione collettiva e la proprietà collettiva, ma il liberalismo risolve questo problema logico perché considera entrambe le dimensioni.

Seppur sia vero che "libertario ambientalista" è una contraddizione, non è assolutamente vero che "liberale ambientalista" lo sia pure, perché il liberalismo non è una teoria secondo cui esiste solo l'individuo che può fare il cazzo che vuole sbattendosene degli altri. È una teoria molto più logica di così.

**Modificato dall'autore il 16.08.2024 13:31**

Scritto da:
> Da tempo mi sto convincendo che è inutile fondare la politica su teorie assiomatiche.

Un pensiero etico deve reggersi logicamente in piedi, cioè non contenere contraddizioni interne.

Un pensiero illogico infatti è inferiore rispetto a un pensiero logico, quindi può essere facilmente attaccato e ridicolizzato.


In quanto agli assiomi, devi essere in grado di dimostrare che si tratta di principi che portano a una società di persone mediamente felici.
Per quanto riguarda ad esempio il liberalismo, è abbastanza facile da dimostrare: la gente emigra dai paesi illiberali e immigra nei paesi liberali.

Un'altra sinfonia composta da Mozart all'età di 15 anni.

Mozart - K. 96 - Symphony No. 46 in C major (1771):
00:00 I. Allegro
01:56 II. Andante
06:14 III. Menuetto
10:06 IV. Allegro molto

Qui sotto trovate una sonata per piano a quattro mani composta da Mozart nel 1786, all'età di 30 anni.

Il tasto play funziona. Niente cazzate!

Mozart - K. 497 - Sonata for Piano Four-Hands in F major (1786):
00:00 I. Adagio — Allegro di molto
09:52 II. Andante
20:56 III. Allegro