Forum libero

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> Nocicettori.
>
> Sono quella cosa che permettono ai vertebrati di sentire il dolore.
>
> Gli insetti non hanno nocicettori, quindi non possiedono il meccanismo del dolore come noi lo conosciamo.

Ciò non significa che non lo possiedano, né che la loro vita sia meno importante della nostra.

> I nocicettori portano i segnali del dolore al cervello e questo lo amplifica, producendo uno stato di malessere mentale.

Noi non abbiamo un esoscheletro, eppure siamo in grado di stare in piedi... perché l'evoluzione ci ha portato a sviluppare uno scheletro alternativo al loro. Quindi non avere i nocicettori non significa nulla, è possibile abbiano altri mezzi per provare dolore.

> Gli insetti altri meccanismi per individuare i pericoli e fuggire, ma probabilmente è un qualcosa di più arcaico rispetto a quello dei vertebrati.
>
> Ovviamente è difficile capire cosa senta realmente un insetto, ma nel dubbio è preferibile, dovendo scegliere, fare del male a un insetto che a un vertebrato qualsiasi.

Probabilmente se tu fossi un insetto non la penseresti affatto così.

> Allo stesso modo sarebbe meglio evitare qualsiasi tipo di presunta sofferenza a un essere vivente senziente, cioè dotato di un sistema nervoso.
> Può darsi che gli insetti sentano poco, ma nel dubbio è meglio evitare di torturarli.

Il dolore è uno dei principali mezzi che abbiamo per garantire la nostra sopravvivenza. Non è un caso che le persone che non provano dolore muoiano giovani. È quindi piuttosto "tirato per la manica" pensare che gli insetti non provino dolore, da un punto di vista evolutivo ha poco senso. Dire "non hanno i nocicettori quindi non provano dolore" mi ricorda un po' le fesserie inventate dagli psicazzi per dire "questo è normale e questo no, questo è il normale comportamento umano e questo invece va curato".

> Gli animali non hanno voce, non possono far valere i loro diritti, quindi spetta agli umani farli valere sulla base del buonsenso.

Cosa ti fa pensare che ci tengano ad avere dei diritti? Anche tu stai antropomorfizzando gli animali arrivando a dare per scontate tante cose di cui non sappiamo nulla. Quello che tu chiami "buon senso" per me è solo questo... un tuo proiettare dei tuoi obiettivi e delle tue paure su creature che non dimostrano di avere qualità umane.

> Noi sappiamo che i vertebrati possiedono i nocicettori come gli umani, quindi per quanto sia difficile per noi capire cosa sente e cosa pensa un maiale, sappiamo comunque com'è la sensazione del dolore da essi provata: come la nostra.
>
> Quindi possiamo intuitivamente capire come si sente un pollo che vive rinchiuso in uno spazio talmente piccolo da far venire claustrofobia anche al meno claustrofobico della terra.

Dolore fisico != dolore psicologico.
È probabile che gli animali soffrano, come noi, in certi ambienti, perciò dovremmo cercare di non farlo. Migliorare le condizioni di vita degli animali destinati all'alimentazione umana NON significa però rinunciare alla carne. Se oggi ci sono allevamenti intensivi basta fare in modo che questi siano sostituiti da allevamenti non intensivi.

Il tuo ragionamento invece è simile a questo "le auto provocano incidenti, quindi smettiamo di usarle".

> > da preferire l'estinzione (in alcuni casi) al vivere qualche anno felice
>
>

Chiarisci perché trovi quello che ho scritto così divertente.

> > con acqua, cibo e protezione gratuita prima di morire di morte indolore?
>
> Tu dovresti fare l'avvocato del diavolo.

Se paga bene...

> Gli animali che vivono in quei tipici allevamenti svizzeri tra le montagne probabilmente vivono bene,

Quindi vedi che non è necessario rinunciare ai prodotti animali?

Vuoi spingere verso condizioni di vita migliori per gli animali? Sono d'accordo, allora compriamo uova allevate a terra e da allevamenti "umani", continuiamo a denunciare i casi di violenza contro gli animali, continuiamo a spingere verso leggi che servano ad obbligare anche chi non capisce ad adattarsi a queste regole... ma questo è quanto. I vegani non si limitano a chiedere questo. I vegani vogliono che si smetta di mangiare animali e prodotti animali in toto.

La richiesta che non si faccia violenza verso gli animali è ragionevole e ampiamente condivisa, la richiesta dei vegani invece non è né ragionevole né ampiamente condivisa.

> > Quanto a lungo vivrebbero quegli stessi animali in natura senza di noi?
>
> Insomma, se consideri che noi ammazziamo i vitelli, probabilmente gli animali che alleviamo spesso non hanno una lunga vita.

Io parlavo in generale, non del caso particolare dei vitelli (carne che fra l'altro nemmeno mi piace). In generale gli animali che nascono, crescono e vivono per l'alimentazione umana hanno un trattamento migliore di quello che riceverebbero in natura, e una vita probabilmente più lunga (sempre mediamente parlando).

> Ma non è questo il punto: bisogna parlare di qualità della vita e non di lunghezza.

E sulla qualità della vita mi pare di aver già spiegato che siamo d'accordo.

> > Quanto dovrebbero sbattersi per recuperarsi del cibo?
>
> Quindi secondo te è meglio essere in carcere piuttosto che lavorare?

Non si tratta di lavorare, si tratta di costringerli a vivere in costante paura di morire di fame o essere uccisi da un qualche predatore. Ammesso che gli animali provino una paura relativamente "astratta" come questa.

Gli animali che teniamo per ragioni alimentari hanno cibo tutto l'anno, d'estate come d'inverno. Se ne stanno al calduccio mentre fuori c'è la tempesta, o la neve. Se ne stanno chiusi dove i predatori non possono arrivare. Non devono preoccuparsi di trovare cibo domani. Se si ammalano vengono curati o uccisi per non farli soffrire inutilmente (a seconda della gravità del problema). Vengono puliti e i loro bisogni soddisfatti (pensa alle mucche che hanno bisogno che qualcuno vada a mungerle). Ecc., ecc., ecc.

Per quanto non siano certo messi in un hotel a 5 stelle è sicuramente meglio di quello che troverebbero in natura.

> > Quanti di loro proverebbero pietà verso il loro cibo?
>
> Questo non è rilevante.

A me sembra rilevante.

> Noi dobbiamo essere superiori agli animali.

Vinciamo un premio?

> > Il resto della discussione sul fatto che non è affatto detto che una dieta vegana per noi umani sia ammissibile e salutare dove l'hai messo?
>
> Alla dieta vegana manca la B12.

Non credo manchi solo quello, credo anzi che limitarsi alla sola verdura faccia male a lungo termine, sia al nostro corpo che al nostro cervello. Ci siamo evoluti come cacciatori PRIMA di dedicarci all'agricoltura e nella nostra storia ci siamo sempre alimentati sia dei vegetali che degli animali. Questo ci ha dato una fonte di energia che è stata fondamentale per il nostro successo evolutivo... smettere questo tipo di alimentazione per inseguire ideali alla Don Chisciotte senza prima verificare che siamo in grado di farlo mi sembra inutilmente rischioso.

Molto meglio invece è seguire la strada della carne cresciuta in laboratorio se proprio vogliamo sentirci superiori agli animali (che non ci penserebbero sopra 20 millisecondi prima di mangiarci se fosse questa la loro natura).

> Per come la vedo io, i vegani dovrebbero proporre una versione di animalismo più razionale: allevamenti va bene, ma solo all'aperto.

Ma non è affatto quello che propongono.

> I maiali poi sono animali intelligenti, tant'è che quelli che hanno fatto il film "Babe maialino coraggioso" sono riusciti ad addestrare il maialino un po' come se fosse un cagnolino.

Insomma, come un altro animale...

> > Non credo che un coniglio pensi alla sua esistenza, non come facciamo noi umani. Non credo che si ponga interrogativi sul suo futuro. Non credo che ci pensi nemmeno che un giorno finirà nel tuo piatto (o nella bocca di un lupo), forse non è nemmeno del tutto consapevole di stare esistendo. In altre parole stai proiettando, senza motivo, le tue paure su una creatura che è possibile non ci stia nemmeno pensando né sia in grado di farlo.
>
> Ah, tu non credi?

Esatto. Dimostrami pure che mi sbaglio.

> Un tipo che conosco che lavoricchiava negli allevamenti mi ha raccontato che il vitello che doveva uccidere era irrequieto, quindi l'ha coccolato finché non si è tranquillizzato e poi l'ha colpito in maniera improvvisa.

Vedi che non sono tutti jack lo squartatore quelli che lavorano nei macelli?

> > Le trasmissioni tipo Report appunto sbattono in prima pagina casi limite
>
> Casi limite? L'allevamento intensivo è una pratica del tutto normale e accettata dalla legge.

La legge si può cambiare. Chiedere che la legge cambi non è equivalente a chiedere che si smetta di mangiare animali o prodotti animali.

> Tu come sempre fai il saccente, ma non sei informato.

Invece sono informato, ma non prendo casi limite come la regola, né penso che siccome le auto provocano incidenti allora dovremmo tutti andare in giro a piedi.

Scritto da:
> Alex.tg ha mosso un attacco personale contro di te (che non c'entra niente con la discussione), spostando la discussione sul'e-cat, che non c'entrava niente: fallacia logica da parte sua, sbagliato da parte tua cadere nella provocazione.

Oramai lo fate così spesso che nemmeno ci accorgete di farlo. Visto che la cosa è stata tirata in ballo ne ho approfittato per chiarire, per l'ennesima volta, la questione.

> In quanto alla morale, ha due facce: una di queste è pararsi il culo, l'altra è proteggere gli altri per empatia.

Anche l'empatia è un pararsi il culo. Di fatto l'empatia è meccanismo inteso proprio ad evitare che quella cosa che è capitata a Tizio capiti prima o poi anche a te. Il concetto di "giusto" e "sbagliato" che abbiamo derivano in gran parte da questi meccanismi di autodifesa che si sono evoluti nel nostro cervello non per potere divino o perché noi siamo migliori degli animali, ma semplicemente perché andava a nostro stesso vantaggio averceli. Molti animali non hanno concetti simili (o se ce li hanno sono molto meno accentuati che in noi). Non credo che un leopardo provi empatia mentre agguanta con i denti la gazzella che sta scappando per i testicoli... né quando le strappa la carne di dosso mentre si muove ancora... e non avrebbe empatia neanche se queste cose le stesse facendo a te. È giusto che la gazzella venga uccisa in questo modo? Secondo il leopardo probabilmente sì, o per lo meno si comporta proprio come se lo ritenesse giusto.

In natura l'omicidio violento è una cosa che capita continuamente, fa anzi parte del meccanismo secondo cui la vita si sviluppa e progredisce. È una cosa così comune che praticamente quasi nessun animale pensa prima ad anestetizzarti (in qualche modo) prima di ucciderti. Noi al contrario riconosciamo che sia crudele far soffrire qualcuno o qualcosa quando la cosa può essere evitata e cerchiamo di evitarlo... abbiamo leggi perfettamente condivisibili che servono appunto a questo... ma ai vegani non va bene nemmeno questo... loro vivono in una realtà alternativa che assomiglia al quadretto sui dépliant dei testimoni di geova dove il leone porta a spasso la pecorella direttamente sulla schiena e i vigili che ti danno la multa non esistono.

Come ho già detto, se liberassimo gli animali che teniamo a scopo alimentare, sarebbero condannati a morire entro breve tempo in modo ben peggiore di quello che possiamo offrirgli noi. Non solo, ma alcune specie finirebbero per estinguersi completamente, molte di loro infatti hanno bisogno dell'uomo per sopravvivere (come anche molte piante odierne). Si è creata una sorta di simbiosi fra noi e i nostri animali nel tempo in cui non ci guadagniamo cibo, e loro ci guadagnano cure mediche, un posto caldo e riparato dove dormire, assistenza e protezione da parte di altri predatori.

> Ad esempio un eterosessuale convinto che difende i gay non lo fa per il proprio interesse PERSONALE, ma per empatia. Non essendo gay potrebbe anche sbattersene, ma siccome ci sono persone che provano empatia difendono gli altri anche se loro PERSONALMENTE non ci guadagnano nulla.

L'empatia, come dicevo, è un meccanismo di autodifesa che è andato sviluppandosi nel nostro cervello al fine di impedire che ci ammazziamo fra noi e che ci aiutiamo in caso di difficoltà. Fra l'altro è un concetto molto vago che dipende molto anche dalla società in cui sei cresciuto, infatti molti musulmani non ci trovano nulla di strano nel lapidare femmine e/o gettare gay dagli edifici. La cosa dovrebbe far riflettere i proponenti del far entrare qui in Europa questi animali... perché loro, oltre a credere in fantasie allucinanti che metterebbero in imbarazzo persino gli europei del medioevo, hanno anche un concetto di "empatia" diverso dal nostro... e quando fai entrare uno psicopatico a casa tua difficilmente ne può uscire qualcosa di buono a meno che non sai che è uno psicopatico e lo tratti di conseguenza.

Scritto da: altg
> > > Che poi non e` che sia vegano, io.
> > > Neanche vegetariano, mai stato.
> > > Penso sarebbe abbastanza inutile, se ci divento solo io.
> > > Pero` mi piacerebbe scaricare la coscienza avendo accesso a carne sintetica, questo si`.
> > Non puoi scaricarti la coscienza.
>
> Un bel po' si`, eh?

Perché? Hai deciso a priori che gli insetti non sono degni della tua pietà? Qual'è il metro del tuo giudizio in questo caso?

Per esempio, questo tipo di giochi, ritieni che si dovrebbero fare?


> Io non sono assolutista: mi basterebbe anche una riduzione delle sofferenze.

Tieni conto che lo scopo di un macello non è far soffrire l'animale, ma ucciderlo in modo il più possibile indolore e in modo il più possibile non traumatico per ottenere carne (che poi alcuni macelli facciano tutt'altro è un altro paio di maniche che va affrontato). Siamo tutti d'accordo che se si potesse ottenere carne senza uccidere niente sarebbe molto meglio, ma ora come ora questa possibilità non c'è e non è affatto detto che una dieta vegana sia salutare come i suoi proponenti vogliono farci credere, tant'è che molti di loro hanno un aspetto tutt'altro che in salute.

> Pazienza, mi spiace per loro ma non ci si puo` preoccupare di ogni dannata cosa.
> (cfr. Ford Prefect, "si fottano le oche")

È proprio quello che dico anche io quando mi mangio una trota, o mi faccio la pasta con il sughetto di capriolo, o mi mangio una fetta di salame, o mi faccio un panino con i wurstel.

> Questo non significa neanche che sono autorizzato a mangiare tranquillamente qualsiasi altra cosa soffra, inclusi magari conspecifici*, che ne dite?
>
> * e non intendo gatti blu

Non c'è alcuna ragione razionale per proibire il cannibalismo (salvo forse la paura di beccarsi qualche malattia trasmissibile da uomo a uomo), il motivo per cui è proibito è sempre quello... paura di finire nel piatto di qualcuno.

Per il resto come ho detto, lo scopo dei macelli non è far soffrire l'animale, ma ucciderlo in modo il più possibile umano ed indolore. Non ci guadagna nessuno nulla a far soffrire l'animale mentre muore. Che poi ci sia qualcuno che se ne frega sicuramente è possibile ma questi casi vanno affrontati con la legge e con i controlli.

Tieni conto che molti animali che finiscono nei macelli non sarebbero nemmeno mai nati se non fosse per quel preciso scopo. Se liberassimo tutte le mucche che abbiamo nelle stalle le condanneremmo ad una morte lenta per malattia e malnutrizione perché oramai sono praticamente in grado di vivere solo con il nostro aiuto.

Durante la vita degli animali destinati all'alimentazione umana questi vengono spesso sottoposti a cure e visite veterinarie che non riceverebbero mai se fossero lasciati liberi... un animale malato o ferito in natura è un animale morto.

Senza contare che gli offriamo protezione da altri predatori molto meno propensi a pensare al fatto che non soffrano. Ad un lupo non frega nulla se soffri mentre ti mangia vivo... quindi non sarei così convinto che agli animali che teniamo per ricavarne cibo vada poi così male rispetto agli animali liberi di razzolare nei boschi.

C'è poi come dicevo da considerare l'impatto che una dieta vegana può avere sulla nostra specie e sulla speranza di vita. Non solo, ma anche sullo sviluppo del cervello. Il cervello per svilupparsi bene ha bisogno di molta energia... una quantità di energia che non necessariamente la dieta vegana è in grado di fornire. Dare quindi ai propri figli da mangiare verdure anziché carne non è affatto detto che gli faccia bene, potrebbe anzi impattare sullo sviluppo della loro intelligenza. Ti andrebbe di rischiare una conseguenza del genere per la nostra specie solo per inseguire begli ideali? Io no di certo.

Vediamo che fine fanno i vegani nel lungo termine, poi avremo più informazioni su cui basare una decisione in questo senso.

http://www.unipd.it/ilbo/content/siamo-carnivori-e...

Scritto da: Alessandrox
> Scritto da: Wakko Warner
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Wakko Warner
> > > > Scritto da: altg
> > > > > Scritto da: ::1
> > > > >
> > > > > Tanto era inchiavabile.
> > > > > Ce l'hanno spedita nel 2043, perche` qui non la pativano piu`.
> > > >
> > > > Mah, a me la Dsfx non sembrava così male dopotutto...
> > >
> > > Abita dalle tue parti, ha due figlie femmine scaltre come la madre e non ha un marito.
> >
> > Voleva persino incontrarmi...
>
> chi tu?

Già...

Scritto da: altg
> Sissi` hai ragione e i fatti lo dimostrano.

Lo dimostrano, infatti.

> Come va l'e-cat, a proposito?

Ho mai detto che era una realtà? O è quello che hai voluto capire tu?
Comunque non è ancora stato dimostrato nulla sull'e-cat, né che esiste né che non esiste. Per ora c'è solo un processo in corso.

Scritto da: altg
> Eh certo, meglio rintuzzarsi nei sofismi (sbagliati, per altro, come ti abbiamo spiegato in due)

Non avete spiegato nulla, né tantomeno dimostrato che sono "sbagliati". Non è che se tu non sei d'accordo con la natura tu hai ragione e la natura ha torto.

> pur di difendere la propria presunta infallibilita`.

Gesù mi ha fatto infallibile.

> Io non ho mica mai capito se quando fai cosi` trolli intenzionalmente o sei veramente incapace di ammettere di aver preso un abbaglio. Ogni tanto e` normale prendere abbagli, casomai fosse il secondo caso, e si fa miglior figura nell'ammetterli piuttosto che perseverare negli errori. Io se mi accorgo di sbagliare cambio idea, e l'ho gia` dimostrato. Tu non sembri in grado di poterlo fare, e non sei il primo che conosco che ha questo strano sintomo.

Soprattutto quando ho ragione, come in questo caso.

> Sia come sia, nemmeno io voglio convincerti, solo punzecchiare un po' chi prende per il culo i vegani, facendogli notare che per quanto gli possa stare sui coglioni eliminare la carne e i derivati animali dalla dieta, i vegani hanno purtroppo ragione.

Temo che tu non abbia nemmeno ben chiaro cosa dicono i vegani. Non credo sarebbero d'accordo con la tua idea di mangiare insetti. Indovina perché non lo sarebbero.

> Che poi non e` che sia vegano, io.

Non c'era dubbio a questo riguardo.

> Neanche vegetariano, mai stato.

Nemmeno su questo.

> Penso sarebbe abbastanza inutile, se ci divento solo io.

Sarebbe abbastanza inutile anche se lo diventassero tutti gli altri.

> Pero` mi piacerebbe scaricare la coscienza avendo accesso a carne sintetica, questo si`.

Indovina perché ti senti in colpa.

Scritto da:
> Scritto da: Nazi Heidi
> > È un anime che all'inizio sembra la solita storiella di maghette... in realtà è molto più "adulto", oscuro e sinistro di questo.
> >
> > La storia è molto interessante, tira in ballo i viaggi nel tempo, l'entropia dell'universo, una specie aliena (gli incubator) estremamente razionale e che non prova emozioni che ci usa per salvare l'universo dalla sua distruzione... e anche il concetto di morale. Un incubator non vuole il male di nessun essere umano, non obbliga nessun essere umano a sacrificarsi... offre una scelta, una scelta che ha conseguenze... in particolare quella di diventare un guerriero in una lotta che non può finire bene per chi ne è coinvolto. Infatti, combattendo diventerai il male che vuoi estirpare... ti sacrificherai per mantenere l'universo in funzione.
> >
> > Alla fine dell'anime, la protagonista chiederà all'incubator di soddisfare un suo desiderio... ma il prezzo che dovrà pagare è altissimo... dovrà rinunciare a tutto, anche al suo stesso ricordo nella mente dei suoi amici e genitori e a sé stessa diventando un concetto astratto.
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> > Potrebbe essere utile ad altg per il suo racconto.
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> > Purtroppo le scene più belle non sembrano esserci su yt.
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> Gli anime si trovano in bluray?

Non lo so, io l'ho scaricato fansubbato molto tempo fa dall'internets.

Le due ultime puntate sono epiche specie la parte in cui Madoka accetta il contratto con l'incubator e il suo desiderio viene avverato e le leggi dell'universo vengono riscritte con un'onda di conseguenze che si sviluppano nel passato, nel presente e nel futuro.



Peccato che il video si interrompe proprio sul più bello e taglia la parte iniziale.

È un anime che all'inizio sembra la solita storiella di maghette... in realtà è molto più "adulto", oscuro e sinistro di questo.

La storia è molto interessante, tira in ballo i viaggi nel tempo, l'entropia dell'universo, una specie aliena (gli incubator) estremamente razionale e che non prova emozioni che ci usa per salvare l'universo dalla sua distruzione... e anche il concetto di morale. Un incubator non vuole il male di nessun essere umano, non obbliga nessun essere umano a sacrificarsi... offre una scelta, una scelta che ha conseguenze... in particolare quella di diventare un guerriero in una lotta che non può finire bene per chi ne è coinvolto. Infatti, combattendo diventerai il male che vuoi estirpare... ti sacrificherai per mantenere l'universo in funzione.

Alla fine dell'anime, la protagonista chiederà all'incubator di soddisfare un suo desiderio... ma il prezzo che dovrà pagare è altissimo... dovrà rinunciare a tutto, anche al suo stesso ricordo nella mente dei suoi amici e genitori e a sé stessa diventando un concetto astratto.

Potrebbe essere utile ad altg per il suo racconto.

Purtroppo le scene più belle non sembrano esserci su yt.

Scritto da: altg
> NOOOO ti sei sgamato l'account nuovo!
> Succedeva sempre anche a me...

Nessuno dei miei account è inteso per nascondere niente.

Scritto da:
> Scritto da: Nazi Heidi
> > Scritto da: altg
> > > Ma i vegani hanno ragione, bimbi.
> >
> > Non vedo come.
>
> Maltrattare gli esseri viventi senzienti è sbagliato, lo capisce chiunque sia dotato di empatia.

Infatti qui non si sta affatto parlando di "maltrattare".