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Scritto da: Renton Thurston
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> > > > > Ho un bel progettino per te. Che ti renderà ricco e famoso.
> > > > > Parti leggendo questo: Re: Dart e i due link di suoranciata
> > > > >
> > > > > Quello che devi fare è inventarti una "Virtual Machine" che accetta un bytecode stile quello di Java (un linguaggio macchina che ti inventi tu insomma) e che gira all'interno dei browser come plugin.
> > > > >
> > > > > Vantaggi:
> > > > > - possibilità di programmare in che linguaggio voglio, basta che compili in bytecode valido
> > > > > - possibilità anche di cambiare la VM nel caso in futuro ne esca una migliore (più performante, più sicura, ecc)
> > > > > - possibilità di aggiornare la VM senza dover aggiornare il browser
> > > > > - far uscire i linguaggi dalle browser-wars
> > > > >
> > > > > Svantaggi:
> > > > > - nessuno
> > > > >
> > > > > Fallo e avrai un futuro di oro, incenso e birra.
> > > >
> > > > perchè le applet non esistono più?
> > >
> > > Le applet non c'entrano.
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> > Quello che devi fare è inventarti una "Virtual Machine" che accetta un bytecode stile quello di Java (un linguaggio macchina che ti inventi tu insomma) e che gira all'interno dei browser come plugin.
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> > sticazzi
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> Per certi versi il concetto è simile a quelle delle Applet, per altri è diverso.
> È simile nel senso che hai una virtual machine che esegue bytecode. Ma è diverso da una Applet perché bene o male le Applet sono indipendenti dalla pagina WEB in cui sono ospitate, sono come "programmi esterni" che vengono eseguiti nella pagina, con tanto di loro GUI, loro Widget, ecc.
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> Quello che intendo io è qualcosa di molto più integrato nel browser, per questo ripensandoci forse il concetto di integrarlo nel browser come plug-in non va bene, ci vorrebbe un'interfaccia apposita, che permetta al browser di avere pieno controllo su quello che quello "script engine" può fare o meno.
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> Una Applet oggi può per esempio bypassare le impostazioni del browser, può fottersene se il browser ha un proxy, ecc. La sicurezza è imposta dalla stessa Virtual Machine in cui è eseguita e il browser può solo "stare a guardare".
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> Lo scopo della mia proposta non è dunque quello di avere programmi indipendenti dalla pagina WEB ma di avere qualcosa che è profondamente integrato nella pagina WEB. Proprio come è oggi Javascript. Javascript non può fare cazzate perché è il browser che lo blocca se ci prova. Javascript non ha la sua GUI ma usa gli elementi HTML della pagina per lavorare. Diciamo che la mia idea è un Javascript ma in bytecode, il cui engine può essere eventualmente cambiato con uno migliore.
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> Il bytecode sarebbe standard, l'engine invece potrebbe essere implementato da terzi. Firefox, Chrome, ecc potrebbero sviluppare il loro engine che interpreta quel bytecode, ma nulla impedirebbe a me di sostituirlo senza dover cambiare browser... e tutto questo senza rischiare nulla in termini di sicurezza perché sarebbe il browser ad occuparsi di questo aspetto.
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> Con le Applet attuali quindi questo approccio condivide solo il concetto di Virtual Machine che gira dentro un browser.

Questo oltre ad avere i vantaggi che ho già elencato permetterebbe naturalmente di sviluppare web-app in qualsiasi linguaggio preferisca senza dover installare un plugin per ogni script nel browser, non solo, ma mi permetterebbe di _compilare_ il mio codice in modo da rendere più difficile il reverse engineering mentre oggi come oggi Javascript è in chiaro (al massimo minificato e offuscato). Siccome la compilazione avviene "offline" direttamente dallo sviluppatore avresti anche web-app che si avviano molto più velocemente e su cui è già stato possibile fare controlli a livello di compilazione (compatibilità di tipi, ecc).

P.S.: Mi pare che anche Dart permetta una cosa simile, ovvero la compilazione del programma Dart in uno stato binario caricabile velocemente dal browser, e questa è una cosa che (penso) a Javascript manchi.

Scritto da: Giambo
> http://www.alternet.org/10-awful-crimes-get-you-le...

È quello che ottieni in una società giustizialista in cui le pene si sommano matematicamente e le corporation/i ricchi fanno il bello e il cattivo tempo.

Scritto da:
> Scritto da: Renton Thurston
> > Ho un bel progettino per te. Che ti renderà ricco e famoso.
> > Parti leggendo questo: Re: Dart e i due link di suoranciata
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> > Quello che devi fare è inventarti una "Virtual Machine" che accetta un bytecode stile quello di Java (un linguaggio macchina che ti inventi tu insomma) e che gira all'interno dei browser come plugin.
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> > Vantaggi:
> > - possibilità di programmare in che linguaggio voglio, basta che compili in bytecode valido
> > - possibilità anche di cambiare la VM nel caso in futuro ne esca una migliore (più performante, più sicura, ecc)
> > - possibilità di aggiornare la VM senza dover aggiornare il browser
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> perchè le applet non esistono più?

Le applet non c'entrano.

Ho un bel progettino per te. Che ti renderà ricco e famoso.
Parti leggendo questo: Re: Dart e i due link di suoranciata

Quello che devi fare è inventarti una "Virtual Machine" che accetta un bytecode stile quello di Java (un linguaggio macchina che ti inventi tu insomma) e che gira all'interno dei browser come plugin.

Vantaggi:
- possibilità di programmare in che linguaggio voglio, basta che compili in bytecode valido
- possibilità anche di cambiare la VM nel caso in futuro ne esca una migliore (più performante, più sicura, ecc)
- possibilità di aggiornare la VM senza dover aggiornare il browser
- far uscire i linguaggi dalle browser-wars

Svantaggi:
- nessuno

Fallo e avrai un futuro di oro, incenso e birra.

I link segnalati da suoranciata sono questi:
http://jlouisramblings.blogspot.it/2011/10/musings...
e
http://www.quirksmode.org/blog/archives/2011/10/da...

Partiamo dal primo.
Ammette di aver visto Dart solo dalle specifiche... e di averci dedicato sopra solo un paio d'ore. Tuttavia è abbastanza onesto da dire "queste sono le mie prime impressioni e potrei sbagliarmi".

Bene, per lo meno non è un perlaro.

La prima parte dell'articolo, diciamo una buona fetta, si limita a descrivere Dart in base a quanto ha letto sulle specifiche.
Fa un'analisi interessante sul linguaggio anche se alcune domande rimangono in sospeso perché, come ha detto, basa le sue impressioni su ciò che può vedere dalle specifiche ma non ha scaricato Dart per provarlo. Per esempio chiede "è possibile assegnare a un bool il valore null"? La risposta è si, ho provato a farlo e Dart non si è lamentato. In realtà non so perché sia possibile farlo, dato che non conosco Dart così bene, ma se bool è una classe di oggetti come posso assegnare poi quella variabile ad un'altra classe di oggetti (null)? Qui bisognerebbe sapere come si comporta internamente Dart e sarebbe interessante saperlo. Probabilmente nella documentazione ci sta scritto.

Ad ogni modo. La critica più grossa a Dart è che non introduce niente di non visto in altri linguaggi. Fa un paio di comparazioni con Javascript... e altre con Go, Java, Ocaml e Erlang... nessuno dei quali (Javascript a parte) gira su un browser.

Nella comparazione con Javascript dice solo che Dart supporta l'OO classico mentre Javascript la programmazione OO mediante prototipazione e dice anche che si vede che alcune scelte di Dart sono state fatte per velocizzare i tempi di caricamento e di compilazione al confronto di Javascript. Questa è praticamente tutto ciò che dice circa Dart vs Javascript.

Dice che alcune idee sono interessanti ma che esistono linguaggi più interessanti, come Go, che però non gira sui browser (d'altra parte Go è pensato per rimpiazzare C/C++, non Javascript).

In altre parole l'intero articolo è una mera (anche se interessante) descrizione di Dart con un paio di critiche finali circa il fatto che Dart bene o male non ha inventato nulla che non esista già in altri linguaggi che nulla hanno a che fare con i browser, d'altra parte perché avrebbe dovuto? Il suo scopo mica è inventare una nuova branca di linguaggi... semplicemente migliorare l'approccio usato da Javascript. Inoltre dice che gli isolate potevano essere implementati meglio e su questo non so pronunciarmi quindi facciamo finta che abbia ragione ma anche se fosse non credo possa essere usato come argomentazione per dire che Javascript è migliore di Dart o che non valga la pena impararsi Dart.


Conclusioni sul primo link:
Vabbé... mi chiedo che senso abbia comparare un linguaggio di scripting per browser con linguaggi che con i browser non c'azzeccano nulla... ovviamente la cosa non mi aiuta a capire perché dovrei rimanere con Javascript e lasciar perdere Dart. Insomma, se sono uno che deve decidere quale dei due mettermi a studiare questo articolo non mi dice nulla a parte che Dart, per come è progettato, è probabilmente più veloce a compilarsi di Javascript.


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Prendiamo il secondo link.
Questo è proprio misero. Tutta la sua argomentazione gira su "esiste già Javascript, non serve un altro linguaggio, se usi un altro lingaggio sei una merdaccia, non provare ad usare un altro linguaggio o m'incazzo".

Se la gente avesse ragionato così ora saremmo tutti felici utilizzatori di FORTRAN. Per fortuna qualcuno ha pensato "magari Fortran può essere migliorato"...

L'articolo "dimentica" che Dart può tranquillamente essere compilato in Javascript e che grazie a dart.js viene caricata l'una o l'altra versione (javascript o dart) del programma in base a ciò che supporta il browser... e poi di avventura nella frammentazione del mercato dei browser in particolare di quelli mobili... comparando Dart a VBSCRIPT. Peccato che VBSCRIPT era un linguaggio di Microsoft proprietario che richiedeva per forza l'uso di IE per essere utilizzato mentre Dart si adatta al browser fornendo la versione JS del programma o la versione Dart in base al supporto.

L'articolo non fa alcuna comparazione con Javascript a parte prendere in giro quelli a cui il modello ad oggetti di Javascript non piace. Poi comincia a sbattere i piedi e dire "a me piace Javascript, voglio Javascript e non mi piace il 'public static main void'". Infine nelle ultime righe se la prende con quelli che vogliono provare linguaggi alternativi a Javascript.

Conclusioni sul secondo link:
Vabbé... molto istruttivo... circa i capricci... ma non dice nulla di sensato circa tutto il resto a parte "Javascript ce l'hai su tutti i browser e Dart no" che, totlti tutti i capricci e lo sbattere i piedi a terra, è praticamente il suo unico punto.

**Modificato dall'autore il 15.01.2013 03:06**

Scritto da: altg
> > > ...a imparare il Javascript.
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> > > pffff...
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> > > Basta ridere.
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> > > E insomma dicevo, sto imparando quello...
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> > > ...e qui trovo gente a filosofeggiare su 'sto coso chiamato Dart, quell'altro coso chiamato V8, e CoffeeScript per aggiungere le classi su base prototipale, e poi oh? Ma vi volete fermare un po' e fare imparare alla gente Javascript, poi casomai fra una ventina d'anni di stabilizzazione si guarda un po' di andare oltre? E 'azzooooo... fatecelo prima venire a noja a noi niubbi, il Javascritto normale! Povero javascritto!
> > >
> > > *avverte l'ira di Wakko e aggiunge una parolina dolce*
> > >
> > > E povero Delphi!
> >
> > perchè, ancora non conosci javascript?
> >
> >
>
> Ebbene no. Non m'e` mai capitato di doverlo usare seriamente, o di esserne attratto. Ci avevo scritto della robina per i sitarelli piccini piccio`, per carita` anche robina di 2-3000 righe, ma cosi` alla tira via, imparando a pezzi & bocconi da dove capitava. Non che venisse male, ma non sfruttava ad esempio l'ereditarieta` tramite prototipi e se ne fregava se metteva tutto nello scope globale. Ora quel che mi attrae sono le possibilita` offerte da WebGL e renderers simili, che forse potrebbero consentirmi di realizzare quel che volevo fare con Keyway con la sola imposizione delle man... ehm, di un browser che supporti WebGL. Gia` Chrome e` a posto, Firefox in gran parte e` a posto, Opera ci sta pensando e anche nella versione mobile. Se piove di quel che tuona, imparare per bene il javascript e impratichirsi con le librerie tipo three.js lo vedo un investimento notevole per il prossimo futuro.


Lo sapevo che sarebbe stato un errore imperdonabile parlargli di WebGL...

Scritto da:
> Scritto da: Renton Thurston
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Renton Thurston
> > > > Scritto da:
> > > > > Scritto da:
> > > > > > > > > ...ma cos'e` questa storia di Java al tappeto™, anzi da come la mettono giu` sembra sia andato a finire sotto al tappeto, che insomma lo hackano di qui e di la` e il DHS ha detto "spengete tutto", e c'e` qualcuno non mi ricordo chi che ha detto ci vorrebbero due anni per tappare la falla...
> > > > > > > >
> > > > > > > > Giusto, interessa anche a me perché Freenet è in Java, e proprio per questo non mi sono mai fidato a provarlo.
> > > > > > >
> > > > > > > Questo articolo qui dice che sono insicuri solo i programmi Java che girano nei browser, e quindi ad esempio immagino le servlet del FdT siano salve. Meno male, temevo qualcuno potesse scoprire la mia vera identita`[1]...
> > > > > > >
> > > > > > > [1] e cioe` che sono exsinistro.
> > > > > >
> > > > > > La mia identità è ancora più vergognosa...
> > > > > >
> > > > > > Vero Nathan
> > > > >
> > > > > Che fine ha fatto exinistro, è morto
> > > >
> > > > L'ho già chiesto io giorni fa. Povero Delphi!
> > >
> > > E' vero che era un brastardo, è vero che era stronzo, ma non meritava di morire..
> >
> > Purtroppo è andata così. Sei troppo attaccato alle cose del passato.
>
> Le nostre radici sono importanti, non cè più nathan, crivin, fata, e tanti altri, siamo rimasti in 4 gatti

L'importante è che ci sono io. Che te ne fai degli altri.

Scritto da: altg
> > > ...a imparare il Javascript.
> >
> > Condoglianze.
> >
> > > ...e qui trovo gente a filosofeggiare su 'sto coso chiamato Dart,
> >
> > Che buona idea! Si dovresti impararti proprio quello!
>
> Non posso, l'hello world di diciassettemila righe mi peggiora l'esplosione di allergia da middleware.

Figurati quante righe sono in assembly...

>
> > > quell'altro coso chiamato V8,
> >
> > È l'interprete Javascript. Quello usato da Chrome. Su Firefox ha un nome *monkey.
>
> Ah. Quello di Chrome e` veloce, ma con un V8 chissa` quanto consuma.
> L'avrei preferito elettrico.

Anche io. Ma qualcuno qui tempo fa sosteneva che le auto elettriche erano impossibili perché violavano il quinto½ principio della termodinamica.

>
> > > e CoffeeScript per aggiungere le classi su base prototipale, e poi oh?
> >
> > È una roba che piace ad Achille.
> >
> > > Ma vi volete fermare un po' e fare imparare alla gente Javascript, poi casomai fra una ventina d'anni di stabilizzazione si guarda un po' di andare oltre?
> >
> > Una 20ina d'anni è più o meno il tempo che ti servirà per riprenderti dallo shock. Io solo da poco ho smesso di fare la pipì a letto dopo averci avuto a che fare. Fra qualche anno sono sicuro che potrò smettere di usare il pannolone e di succhiami il pollice.
>
> Balle.
> this.io non ho ancora subito nessun this.effetto (collaterale).

Vedrai quando comincerai a parlare per alert()..

Scritto da: ::1
> Scritto da: Renton Thurston
> > Scritto da: ::1
> > > Quando hai voglia di leggere quello che scrivo e rispondere mandami una notifica.
> >
> > Mi sembra di averti risposto in modo più che completo.
>
> Mi sembra di aver ricevuto montagne di parole a vanvera per giustificare un linguaggio per fare le webappe che risolve problemi già risolti da tempo e con meno sforzo.

Giusto. Meglio non cercare strumenti migliori, basta continuare ad aggiungere cerotti a quelli che si ha.

Scritto da: ::1
> Quando hai voglia di leggere quello che scrivo e rispondere mandami una notifica.

Mi sembra di averti risposto in modo più che completo.