Forum libero

Ho visto ora che ho dimenticato alcune parti mentre quotavo.

> Ti ho dato già il mio punto di vista, ma sei troppo impegnato a fare "2" + 2.

Il mio "2" + 2 era tanto per mostrarti che il tizio si sbagliava. Si sbagliava quando giudicava errato che "2" + 2 portasse ad un risultato diverso da 2 + "2" (in termini di warning) e si sbagliava a giudicare un linguaggio in base alla sua specifica 0.01

In altre parole ho fatto una cosa che qui di solito non si fa: ho argomentato. Mi sono preso la briga di scaricare 120MByte di DartEditor+SDK+chromium, mi sono documentato e ho risposto in modo il più possibile completo per vedere se le mie ipotesi inziali erano corrette. E lo erano.

> > Dart si propone di essere più chiaro di Javascript, di essere meno ambiguo, di essere più facile da capire soprattutto nei progetti medio-grossi, di creare programmi veloci da caricare ed eseguire, di rendere lo sviluppo in team più semplice.
> Gmail è gwt. /thread

Non capisco questa osservazione. Gmail è GWT... quindi? Intendi che dovremmo tutti passare a Java per sviluppare web-app grosse?

Java non mi piace per via della verbosità. È un'ottima cosa in molti modi diversi... ma la verbosità me lo rende molto poco attraente. Preferirei un linguaggio di scripting simile a Javascript, ma migliore, come mi pare essere Dart.

> V8 non permette di fare quello che fa tracemonkey, ha una api più flessibile.

Non ho capito. Esattamente cosa tracemonkey mi permette di fare che V8 non mi permette? Ma soprattutto... ne ho mai avuto la necessità? D'altro canto la velocità di V8 è molto alettante, soprattutto in un mondo fatto di webapp.

Ricordo quando anni fa dicevo (non ricordo dove) che Javascript di Firefox era lento. Tutti a dirmi che non era vero, che sul loro computer era velocissimo (evidentemente era il mio ad essere un catorcio), che ero io a pretendere la Luna, ecc.

Poi è uscito V8. E tutti a dire che Javascript di Firefox era lento.

Non ho mai sopportato la mancanza di responsività nei programmi. È una delle cose che più mi stanno sulle palle di KDE 4... perciò se c'è un'alternativa che mi offra le stesse cose ad una velocità maggiore in genere tendo a propendere verso quell'alternativa.

Ah la stessa cosa mi accadde con quel tizio che posta sul canale irc #linux-it, non mi ricordo il nome... un importante tecnico che all'epoca frequentava i newsgroup che frequentavo anche io.

Io dicevo che la velocità da 15KByte/s di Infostrada era merda liquida. Lui si ostinava a dire che stavo pretendendo la Luna per quanto pagavo la connessione (pagavo per una 640KByte che all'epoca era più o meno il massimo che ci si poteva aspettare, quindi velocità massima 80KByte/s). Io gli facevo notare che stavo pagando per una velocità molto superiore e che 15KByte/s erano davvero troppo bassi per considerarsi una velocità _normale_ per quel genere di connessione. Lui insisteva che per quella miseria che pagavo (attorno ai 20 euro al mese) dovevo quasi baciargli i piedi, altro che lamentarmi e che velocità superiori erano letteralmente impossibili per quei prezzi. Poi hanno cominciato a diffondersi altri provider, che fornivano velocità buone a prezzi anche inferiori. E improvvisamente anche Infostrada è migliorata.

Scritto da: ::1
> questa rosikata ha superato ogni confine, giungono telefonate dal nord-est per la carenza di legna nella zona (e una inspiegabile nube di segatura).

Rosikare = contestare qualcuno o qualcosa che dice il falso (seppur in buona fede) o che dice cose vere solo in parte?

> Non è che se continui a chiamarlo perlaro improvvisamente hai ragione;

Non è un perlaro?

> il tizio ha fatto delle osservazioni basate sulla sua esperienza.

Di perlarlo.
Perl per quanto mi riguarda mi ha sempre fatto impressione. Lo trovo un linguaggio orribile, morto e sepolto ed è uno di quei linguaggi che difficilmente mi prenderò mai la briga di studiare. Opinione personale mia, naturalmente.
Perciò sentire un perlaro che si mette ad insegnare ad un Google come un linguaggio dovrebbe essere fatto mi fa un po' ridere... ma a parte questo l'articolo che avevi lincato non ha toccato minimamente l'argomento che in realtà era fondamentale... ovvero perché preferire Javascript rispetto a Dart o viceversa.

> E non è manco detto che fosse il famoso articolo a cui facevi riferimento, magari era un altro.

Io mi sono basato sull'articolo che mi hai dato, non posso basarmi su articoli che non mi hai dato. Visto che sei così convinto che Javascript sia migliore di Dart mi aspettavo un link con un'analisi fra i due che avesse più senso del "a me non piace Dart perché non mi piace Dart". Io ho criticato _quell'articolo_, niente altro... fra l'altro mostrandoti che si basa pure su assunti sbagliati (come che "2" + 2 sia la stessa operazione di 2 + "2") e specifiche errate (solo da poco il linguaggio Dart si è stabilizzato nel primo milestone).

> Magari era questo o questo .

Ci darò un'occhiata.

> un runtime nel runtime, con tutto quel type checking, non retrocompatibile;

È un linguaggio diverso. È normale che non sia retrocompatibile.
Il type checking è una cosa buona per la chiarezza dei programmi e la capacità già degli IDE di identificare errori che altrimenti puoi scoprire solo a run-time.

> non ha senso nel panorama dei nostri browser.

E chi l'ha detto?

> E non credo proprio che l'hello world che compilato da 17000 righe di codice possa veramente ridursi a zero (ma ben venga se ci riescono).

Il punto è che DART difficilmente lo usi se devi scrivere un Hello World. Come dice lo stesso team di sviluppo di DART non si propone di sostituire Javascript, ma di dare uno strumento in più a chi voglia sviluppare web-app medio grandi. Perciò il codice in più che ovviamente il compilatore genera nel caso di piccoli progetti viene presto riassorbito quando la quantità di codice Dart comincia a diventare significativa.

Dart si propone di essere più chiaro di Javascript, di essere meno ambiguo, di essere più facile da capire soprattutto nei progetti medio-grossi, di creare programmi veloci da caricare ed eseguire, di rendere lo sviluppo in team più semplice. E se permetti penso che Google la sappia un po' più lunga di un perlaro scelto a caso sul web su questi argomenti visto che le web-app che fa non sono certamente noccioline e ha ampia esperienza nello sviluppo di grosse web-app in Javascript in team... e questa è un'altra ragione per cui sentirlo criticare Dart per le scelte che i progettisti di Google, con la loro esperienza alle spalle hanno fatto, mi ha fatto ridere. Un po' come se io mi mettessi a criticare le scelte progettuali di un telefonino Samsung... per quanta esperienza possa avere con l'elettronica non posso certo dire di avere l'esperienza di una megaditta che sviluppa telefonini a catena oramai da diversi anni.

Di certo non ti metti a disturbare Dart se vuoi sviluppare un qualche animazioncina per un sito o gestire il click su un pulsante. Ma avere chiarezza e un linguaggio magari non perfetto ma di certo meno ambiguo può già aiutare quei progetti che cominciano ad essere intricati.

Ad ogni modo io ho chiesto perché secondo te Javascript è migliore di Dart perciò non puoi rispondermi con un "secondo questo tizio Dart è implementato male, ah, dimenticavo, le sue considerazioni si basano sulla specifica 0.01 del linguaggio che non sono più attuali da un pezzo".

> E` vero invece che un po' di aiuto al javascript attuale già c'è, e pesa molto meno e raggiunge ottimi risultati: coffeescript offre una sintassi ruby-like ed ereditarietà a classi (mimata dalla sintassi, sotto è sempre prototipale); TypeScript aggiunge type checking mantenendo la sintassi javascript; sugarjs , underscore offrono un set esteso di funzioni.
> E se proprio vuoi qualcosa batteries-included, che wrappa completamente l'accesso al browser, allora perché non Haxe o il ben testato gwt ?

Peccato che non ho chiesto "quali librerie posso usare per fare in modo che Javascript faccia meno cagare di quello che fa".
Tant'è che Javascript senza librerie stile jQuery che per lo meno portano un po' di metodi standard (e utili) sui diversi browser (standard nel senso che puoi usare lo stesso metodo senza fastidi su tutti i browser) è ai confini dell'inutilizzabile. Ne so qualcosa visto che con Javascript ho dovuto sbatterci la testa per diverso tempo prima che jQuery fosse disponibile. Il giorno che ho scoperto jQuery ero contento come una pasqua. Un po' delle inconsistenze di Javascript se ne erano andate e questo aveva semplificato enormemente lo sviluppo.

D'altra parte ha poco senso dire "si ma Dart per programmi piccoli mi genera una grossa quantità di codice javascript" quando comunque per avere una versione di Javascript usabile dovrei comunque aggiungere alla mia pagina web librerie che proprio piccole non sono. Che differenza c'è a questo punto se per fare un'app Dart mi richiede 17'000 righe di codice javascript quando per fare la stessa cosa con la stessa facilità in Javascript mi servono librerie come jQuery che _da sole_ occupano, compresse, 32KByte.

> A me imparare un framework per fare quello che già posso fare senza, conoscendo un po' il panorama del web developement attuale mi pare inutile, anche considerando che la vm dart ce l'ha solo chrome e non è detto che gli altri browsers abbiano voglia di reimplementare una vm dopo anni di esperienza e ottimizzazione di javascript.

Google dovrebbe rendere disponibile la VM Dart come libreria o plugin o extension utilizzabile sugli altri browser. Questo eviterebbe a Mozilla (e Microsoft e Opera) di doversi implementare un linguaggio che non vuole implementare.

Sarebbe anche una cosa intelligente da fare, anziché reinventare l'acqua calda mille volte come stanno facendo browser come Mozilla per puro "amor proprio" (perché per esempio non prendono V8 anziché cercare di reinventare l'acqua calda con un interprete javascript loro che in tutti questi anni non ha mai raggiunto le performance di V8?).

Se io so che tizio è bravo a fare qualcosa e tizio è disposto a darmi questo qualcosa praticamente gratis perché diavolo dovrei mettermi a far partire l'ennesimo progetto che cerca di imitare quello che fa tizio già bene? Questo è uno dei problemi più diffusi nel mondo opensource. Alla fine hai 10'000 progetti che fanno (in genere male) la stessa cosa anziché un solo progetto che quella cosa la fa bene.

Perciò avrebbe più senso che i browser implementassero un'interfaccia standard per i linguaggi. Di modo che se io voglio usare V8 su Firefox o Dart o qualsiasi altra cosa esca domani possa semplicemente farlo a mò di plugin. Sarebbe così sconvolgente se i browser mi dessero la possibilità di installare i linguaggi che voglio fabbricati da chi voglio? In quanti, se questa cosa fosse disponibile, domani mattina cestinerebbero il motore Javascript di Mozilla per installarsi V8? Non so te, ma io lo farei di certo. In quanti prenderebbero il motore di rendering di IE per cestinarlo e passare a quello di Firefox o Chrome senza dover rinunciare all'interfaccia GUI cui sono abituati?




Per quanto mi riguarda impararmi Dart o impararmi una qualsiasi delle tecnologie che dici è equivalente visto che dovrei comunque mettermi a studiarle. Se però devo mettermi a studiare qualcosa vorrei come minimo avere la ragionevole assicurazione che il tempo che sto investendo non è tempo perso... che quel progetto è lì per restare e che fra 2 anni non dovrò buttare via tutto quello che ho imparato per ricominciare tutto da capo.

Penso che in questo senso puntare a tecnologie sponsorizzate Google abbia più senso che andare ad imboscarsi con tecnologie che oggi sono di moda e che domani potrebbero anche non esistere più o essere diventate irrilevanti... a meno che naturalmente non mi si dimostri che un'altra tecnolgia è superiore. Cosa che fin'ora non è successa.

Poi ognuno può avere le sue simpatie e cercare di spingere le tecnologie che si è preso la briga di studiare. Ma al momento sto cercando informazioni che mi dicano se vale la pena perdere tempo dietro Dart oppure no. Per ora le uniche motivazioni che hanno attinenza a questo sono che appunto Dart è supportato al momento solo da Chrome e purtroppo per progetti piccoli genera una bella dose di Javascript che però, come dicevo, non ha molta importanza dato se uso Dart non devo usare jQuery e quindi la quantità di codice che Dart genera in qualche modo si equilibra già così.

Scritto da: altg
> > Berlusconi è mafioso?
> > Io pensavo fosse solo un corrotto con tendenza all'abuso di potere!
>
> Il suo profilo apparentemente collima con quello di uno psicopatico.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy
>
> Ma non e` una brutta cosa per un politico di successo (e solo per lui, non certo per gli amministrati) essere psicopatico; non di rado gli psicopatici hanno molto successo, col tempo imparano sempre meglio a manipolare la gente e gia` in partenza sono assolutamente privi di ingombranti rimorsi e scrupoli morali.

Probabilmente. Ma come dici questo genere di persone è in realtà piuttosto diffuso nella società e in genere hanno tutti raggiunto posizioni piuttosto invidiabili per quanto riguarda ricchezza e potere... proprio perché sono stronzi e non si preoccupano a calpestare gli altri se questo fa loro comodo.

Però c'è comunque differenza fra essere degli stronzi ed essere mafiosi. È difficile che uno stronzo che perde il suo potere faccia ancora paura a chi entra al suo posto. Invece nel caso di un mafioso non cambia nulla.

Poi semmai sarebbe da chiederesi come mai questa società premia gli stronzi anziché i meritevoli. Forse perché è basata sui soldi e sulla competizione. Ho sempre ritenuto la competizione un male perché per sua natura tende a creare situazioni di questo tipo. Mi fanno sempre ridere quelli che dicono per esempio che la competizione è istruttiva e buona per i ragazzi. Per me non lo è mai stato. Anziché insegnare la collaborazione e la condivisione delle risorse insegna a distruggere e spesso umiliare l'avversario. Poi ci si sorprende quando durante le partite di calcio/altrosportacaso, anche quelle amichevoli, si scatena la violenza.

Scritto da: Ordine Reich 2
> > No scemo. Ma se la ragione fosse stata "la gente ha votato la sinistra per far cadere Berlusconi ed è per questo che la sinistra ha vinto"
>
> E' un dato di fatto, basta vedere l'accozzaglia di partiti che rappresentava la coalizione di centro-sx.

Ma come. La ragione non era che la gente voleva mandare a casa Berlusconi?
Poi improvvisamente non lo volevano più mandare a casa?

Se la ragione fosse stata "mandiamo a casa Berlusconi" allora la gente se ne sarebbe fregata della sinistra, del suo programma politico e di tutto il resto.

Evidentemente quindi NON è questa la ragione per cui la sinistra quell'anno ha vinto.
Evidentemente quel programma politico piaceva.
Non è che uno diventa di destra se quelli di sinistra si comportano da coglioni, semplicemente non va più a votare, o vota in modo che il suo voto sia nulla. Di certo uno che vuole mandare a casa Berlusconi non va a votare per Berlusconi, a prescindere da cosa la sinistra o la destra propongano.

Ora naturalmente non mi aspetto certo che un mistificatore che non ha remore a piegare la realtà dei fatti per i propri comodi come te abbia l'onestà intellettuale di ammettere che la sinistra quell'anno ha vinto per il suo programma elettorale. D'altra parte uno che nega migliaia di fotografie, testimonianze di migliaia se non milioni di persone, documenti storici, ecc non ha certo problemi a dire che quell'anno la sinistra ha vinto per via dell'elettricità statica che si era accumulata nelle nubi attorno al monte Everest.

Scritto da: Ordine Reich 2
> Scritto da: Renton Thurston
> > Scritto da: Ordine Reich 2
> >
> > Lo scemo del villaggio ha parlato, vediamo che dice...
> >
> > > Me lo ricordo bene come se fosse ieri, vinsero perchè l'obiettivo comune era far cadere Berlusconi.
> >
> > Ah! Certo. E infatti ha funzionato tutte le volte successive.
>
> Ho per caso detto che ha funzionato???

No scemo. Ma se la ragione fosse stata "la gente ha votato la sinistra per far cadere Berlusconi ed è per questo che la sinistra ha vinto" allora avrebbe vinto a tutte le elezioni successive.
Evidentemente invece qualcosa è cambiato, e dato che Berlusconi NON è cambiato non può essere questa la ragione per cui la sinistra ha vinto quella volta.

Magari ti faccio un disegnino.

Dunque, ho scaricato DartEditor per capire se avevo ragione nel considerare l'operatore di somma come un metodo del primo oggetto dell'operazione.

Ho scritto così per testare l'esempio del perlaro:
var x = "2" + 2;

Non mi aspettavo che Dart si lagnasse dato che davo per scontato che l'esempio del perlaro fosse corretto, ma Dart si è lamentato e lamentandosi mi ha fatto capire che 1) avevo ragione su quanto detto qui sopra e 2) Dart non supporta più il metodo "+" per le stringhe... il che conferma che giudicare un linguaggio in base alla specifica 0.01 dello stesso non è quasi mai una buona idea.

Vediamo che errore da.

var x = "2" + 2;

- "String" has no method named "operator +"
- '+' cannot be used for string concatentation, use string interpolation or a StringBuffer instead


Prendiamo il primo messaggio di errore: "String" has no method named "operator +"

Ciò significa che per come è fatto il linguaggio considera l'operatore come metodo dell'oggetto che lo precede ("2" in questo caso che è una stringa).

Quanto affermavo quindi sul perché potesse essere logico che "2" + 2 non generasse warning mentre lo facesse 2 + "2" è corretto. Le considerazioni del perlaro sono quindi dovute alla sua ignoranza (non è un insulto dato che nemmeno io lo sapevo, l'ho tirato ad indovinare) del funzionamento interno di Dart.

Infatti a quanto pare in Dart il "+" è considerato un metodo dell'oggetto che lo precede. Perciò l'operazione si converte in "2".+(2) nel primo caso e 2.+("2") nel secondo caso. Si tratta quindi di _metodi diversi_ su oggetti diversi e quindi, naturalmente, possono avere messaggi di errore diversi (o non averne).

Andando a scavare nella documentazione di Dart infatti dice:
"Dart shares the same operators and precedences that you're familiar with from C, Java, etc. They will do what you expect. Under the hood, though, they are a little special. In Dart, an expression using an operator like 1 + 2 is really just syntactic sugar for calling a method. The previous example looks more like 1.+(2) to the language."

Il fatto invece che il metodo "+" non esista più invece mi ha incuriosito. Perché mai rimuovere il metodo "+" dalle stringhe?
Risulta che la cosa sia stata scelta dopo aver analizzato i problemi che questo provoca anche in altri linguaggi (fra cui java). Si è scelto quindi di supportare la concatenazione di stringhe in modo meno ambiguo.

Le ragioni sono riportate qui con tanto di esempi perciò non sto a dilungarmi: http://news.dartlang.org/2012/06/vm-to-remove-supp...

Perciò non solo le considerazioni del perlaro sono dovute al non sapere quale sia il razionale che ha portato a quel warning (cosa che avrebbe potuto scoprire spendendo 2 minuti della sua vita a fare le dovute verifiche) ma sono anche obsolete perché basate su una specifica (la versione 0.01 del linguaggio) che non rispecchia più l'attuale stato del linguaggio.

Scritto da:
> Quello che dico è che non credo proprio che B si sarebbe fatto scrupoli a fare affari o ad essere connivente che persone che sapeva essre mafiosi e legate anche ad assassini o criminali più come li intendi tu. Che poi questo non voglia dire aiutare la mafia a esistere o a consolidare il suo potere, può essere discutibile.

Forse. Ma quello che intendevo dire al soldatino di piombo è che Berlusconi è osannato dalla destra solo perché sanno che la gente lo vota. Perciò se vogliono avere una minima speranza di vincere le elezioni DEVONO adattarsi a lui.

Che è una cosa diversa da quello che la mafia fa con i prestanome.

Se Berlusconi uscisse di scena nessuno più della destra se ne sbatterebbe di lui. Sono tutti suoi "amici" ora perché la gente lo vota.
Un mafioso, che sia a capo del partito o "esterno" al partito stesso tiene comunque per le palle quel partito... perché lo fa con la minaccia e la violenza.

Perciò l'interdizione dai pubblici uffici di un mafioso difficilmente funziona, mentre potrebbe funzionare abbastanza benone con un Berlusconi.

> Neanche io, poi, credo che usi metodi violenti. Ma sta di fatto che può sicuramente esercitare una violenza economica e sociale non indifferente. Non per niente si chiama "corruzione", anche se non fisica.

Certo. Ma non credo che questo suo potere possa granché nel caso di interdizione dai pubblici uffici. Mentre non avrei dubbi a dire che con un Riina non funziona affatto.

Scritto da:
> Tu pensi che Berlusconi non possa aver collaborato con mafiosi per il semplice fatto che erano persone con i soldi e quindi suoi degnissimi e rispettabilisi pari? Voglio dire, con persone tipo un dell'Utri? Io ne ho pressochè la certezza. E' il modo di ragionare di chi è sempre vissuto nella ricchezza. La ricchezza diventa una forma di nobilità alternativa e di status, non importa quello che hai fatto per arrivarci.

Collaborare è un conto. D'altra parte dubito che _chiunque_ abbia una certa posizione sociale non sia arrivata lì dov'è facendo compromessi poco puliti _anche_ con le mafie locali.
Però non mi risulta che Berlusconi abbia un atteggiamento da mafioso in quello che fa. È uno che probabilmente non si fa molte seghe mentali se per ottenere qualcosa deve aprire un attimo il portafoglio e chissà quanti altri difetti ha... però non mi sembra che si comporti da mafioso. Non mi pare abbia una gang di uomini armati pronti a far fuori i suoi nemici. Non credo abbia mai rapito e/o torturato qualcuno. Non credo si sia fatto strada con la minaccia e l'intimidazione. Insomma... che abbia _collaborato_ estemporaneamente con qualche mafioso è possibile... che lui invece sia un mafioso lo dubito.

Scritto da: SAMURAI
> Non si connette alla pagina web

Riprova. È stato redditato quindi è probabile che il server fosse stracarico.

da quando ho mostrato che posta link a caso sostenendo tesi per poi usare _i medesimi link_ per negarle qualche giorno dopo non è più lo stesso.