Forum libero

Scritto da: Mattia
> Molti non hanno apprezzato questo pistolotto.

Ok, quindi? Uno non può essere sessista adesso?

e ora, per fortuna, non possono più trattenerlo.

https://www.futuretools.io

e alcune ci riguardano.

e possibilità di contribuire per finanziare progetti atti ad azzerarla.

https://www.wren.co

Conte aggredito da un no vax: colpito al volto in piazza durante un evento elettorale a Massa



Per la prima volta mi trovo mio malgrado a complimentarmi con un no-vax.

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Rick Sanchez
> > Scritto da: Mattia
> > > Molte persone non hanno ancora ben capito che il benessere degli occidentali è fondato sullo sfruttamento di altri popoli.
> >
> > Mah questo è dibattibile. Se io voglio una cosa che hai tu, e ti faccio un offerta e tu l'accetti, non ti sto sfruttando. Hai semplicemente accettato il prezzo che ti ho offerto. Potevi contrattare e non l'hai fatto, oppure ti sei accontentato di meno di quanto effettivamente il tuo lavoro vale, ma questa è una scelta tua, magari hai le tue buone ragioni al riguardo.
>
> La situazione descrivibile con "O mangi la minestra, o salti la finestra" non rientra esattamente nel concetto di libera scelta.

Mah direi che è più che altro una questione di "facciamo mutui interessi, io do una mano a me e tu dai una mano a me". I vantaggi che ha avuto la Cina dal farsi sfruttare dall'occidente mi sembrano palesi da quel grafico, la loro vita è migliorata notevolmente e questo è un fatto.
Poi se mi dici che è ingiusto che una azienda occidentale possa guadagnare 1000 pagando 1, sono perfettamente d'accordo e dovrebbero esserci leggi per avere un comportamento più giusto a prescindere da dove lavori nel mondo.

> Avevo fatto questo esempio estremo a un anarcocapitalista di termometropolitico (Ciddo) che sostiene che le teorie di libero mercato portate agli estremi vanno bene perché è tutta "libera scelta degli individui": un tizio è caduto in un pozzo molto profondo e ti chiede di calare una scala così che possa uscire. A te calare la scala non costerebbe assolutamente nulla, ma siccome sei bastardo inside capisci di avere tra le mani un'enorme potere di contrattazione. "Ti calo la scala solo se firmi un contratto che prevede di cedere la tua casa e tutti i tuoi risparmi al sottoscritto."
>
> Lui, sapendo che in quel luogo non c'è anima viva e che se non ci pensi te a calargli la scala probabilmente ci creperà in quel pozzo, accetta di firmare il contratto.
>
>
> Nel mondo che ha in mente Ciddo (l'anarcocapitalista di TP) va tutto bene, è una contrattazione e il tizio ha accettato di firmare il contratto per migliorare il suo destino (da quasi sicuramente morto, a povero ma vivo).
>
> Invece nel mondo reale in cui viviamo funziona così: non solo quel contratto non ha nessun valore legale, ma tu vieni anche perseguito penalmente per omissione di soccorso, visto che prestare soccorso a una persona NEL LIMITE DELLE TUE POSSIBILITÀ è un dovere legale.
> In Svizzera ad esempio un normale cittadino che trova una persona a terra ha l'obbligo legale di chiamare un'ambulanza, mentre un medico ha l'obbligo legale di prestare i primi soccorsi.
> È appunto nel LIMITE DELLE TUE POSSIBILITÀ che l'obbligo vige, ed è una legge di buonsenso. Ecco perché in quella situazione non calare la scala al tizio, oppure chiamare qualcuno di attrezzato che possiede i mezzi per tirarlo fuori, sarebbe un reato penale.

Ma vedi, tu qui sopra hai definito un ricatto, il tizio che ricatta un altro tizio in un momento di bisogno è diverso dalla situazione che ho descritto io. Noi non abbiamo ricattato nessuno, potevano tirarsi fuori dalla situazione in cui erano anche da soli, come abbiamo fatto noi (in secoli). Noi semmai gli abbiamo dato una bella spinta.

Ora, supponi che degli alieni compaiano improvvisamente e ci dicano "noi possiamo risparmiarvi 10'000 anni di progresso tecnologico e portarvi in 50 anni al nostro livello debellando ogni singola malattia, allungando le vostre vite di 1000 anni, spazzando via la miseria del tutto, permettendovi di viaggiare nello spazio ed avere rapporti economici con noi, però in cambio vogliamo che ci costruiate questi dispositivi che servono a noi perché a noi costa troppo produrli e non siamo disposti a fare questi tipi di lavori"... sbaglieremmo ad accettare? Ci starebbero ricattando? Alla fine è più o meno quello che abbiamo fatto noi con la Cina, almeno per come la vedo io.

Comunque, quello che dici è anche giusto, e va vicino a quello che dice un video che ho visto tempo fa, questo:

(Come fa il tipo a scrivere al contrario non lo capisco)

Tuttavia secondo questo principio, se non dai tutto quello che hai a chi ha meno di te e rinunci a tutto ciò di "in più" che puoi avere, allora sei una carogna.

Vorrei però far notare che proprio perché noi occidentali possiamo permetterci quelle "cose in più" possiamo andare a scuola, studiare (sperabilmente non al liceo classico), dotarci di strumenti avanzati, finanziare la ricerca, e questo alla fine della fiera si trasforma in tecnologia, e la tecnologia si trasforma in medicine, nuovi modi di coltivare il cibo per essere mille volte più produttivi, nuovi sistemi produttivi che non richiedono la schiavitù, ecc... tutte cose che poi vanno a beneficio anche delle popolazioni povere e a risolvere i problemi nei loro paesi.

Tipo, lì fa alcuni esempi di cose in più di cui non abbiamo strettamente bisogno:
- un'auto nuova
- andare al ristorante
ecc...
Ma i soldi che investiamo in queste cose a loro volta permettono ad altre persone di mandare i loro figli a scuola, finanziano la ricerca di nuove automobili meno inquinanti e meno costose da produrre, ecc ecc ecc... permettono in sostanza al progresso di continuare.

Se invece usi quei soldi per aiutare qualcuno in africa... sì, aiuti qualcuno in africa... ma difficilmente risolverai i problemi dell'africa rinunciando ad andare al ristorante. Magari, se andavi al ristornate, quel ristorante poteva usare quei soldi per mandare i figli dei suoi dipendenti a scuola... e magari uno di quei bambini, fra 20 anni, avrebbe creato un nuovo tipo di pianta che cresce nel deserto e permette di sfamare milioni di persone in africa con pochissime risorse.

> È un esempio estremo, ma serve a comprendere la fallacia logica della teoria della libera scelta quando applicata a situazioni in cui c'è un'enorme disparità tra le parti in gioco.
> Nel mondo reale, si va vicini a questo esempio quando si propone un lavoro ipersfruttato a una famiglia africana che sta letteralmente morendo di fame.

Sull'ipersfruttamento sono d'accordo, come ho detto dovrebbero esserci delle leggi che non permettono di vendere prodotti qui in occidente se si sa che quei prodotti sono il risultato dell'approfittarsi delle condizioni "sfigate" di qualcuno. D'altro canto la stessa cosa avviene qui in occidente. La gente va a lavorare perché deve, non perché è una scelta. Se potessi scegliere di stare a casa senza fare alcun lavoro, stai pur certo che non ci penserei sopra due volte. Quindi anche io, anche tu, siamo "sfruttati", perché di obbligano a fare qualcosa che preferiremmo non fare per poterci permettere di vivere.

Però lo stesso non mi sembra corretto mettere sullo stesso piano un ricatto con l'offrire a qualcuno una possibilità, per quanto spiacevole, per migliorare la propria vita.

> Io non ho mai scritto "cattivi occidentali". Noi normali consumatori non facciamo niente di male in realtà: andiamo in un negozio e compriamo quello che costa meno.
> Sono quei popoli dove lo sfruttamento del lavoro è del tutto normale a doversi svegliare e fare leggi in loro favore nei loro paesi.

Ecco, per esempio.
Però se lo facessero pensi che aziende come Apple andrebbero ancora da loro a far produrre gli iPhone se costasse più o meno come produrli negli USA?

> Il problema è che siccome in molti casi non si tratta di democrazie i poveri cristi non hanno voce in capitolo e gli oligarchi su quei sistemi ci mangiano sopra.

Infatti, nella gran parte dei casi è un problema nei loro regimi. Come in Russia c'è un diffuso problema di corruzione. Però questa non è la nostra lotta, è la loro. A meno di non voler diventare la famosa "polizia del mondo" di cui si accusa spesso gli USA.

Quello che possiamo fare noi qui è pretendere che gli oggetti che compriamo NON siano prodotti tramite sfruttamento estremo altrui. E quello che IMO DOBBIAMO fare è puntare sullo sviluppo di una tecnologia che sostituisca l'essere umano completamente in qualunque lavoro. Questo eliminerebbe il problema ovunque nel mondo.

> Quindi dovrebbero prima di tutto cominciare a lottare per avere una (vera) democrazia e mi sa che ci vorrà ancora un po' prima che si sveglino.
>
> Io mi limito a notare che SE e QUANDO quei popoli si sveglieranno, il benessere occidentale si ridurrà perché il nostro potere d'acquisto calerà.
> A quel punto torneranno in voga teorie più o meno socialiste, che potrebbero ad esempio prevedere che lo stato sussidi tutti i beni di prima necessità così da diminuire i prezzi.

Considerando che la globalizzazione è terminata, possiamo dire che questo lo scopriremo a prescindere nei prossimi anni.

> Sia qui che in TP ho sostenuto che il reddito di cittadinanza italiano dovrebbe essere svincolato dall'obbligo di accettare offerte di lavoro, perché la sua reale funzione dal mio punto di vista dovrebbe essere quello di aumentare il potere di contrattazione delle masse. Ovvero, se non ti vengono offerte condizioni di lavoro decenti allora te ne stai a casa con i tuoi 780 euro. Se le aziende vogliono avere lavoratori allora che offrano delle condizioni considerevolmente migliori rispetto al reddito di cittadinanza.
>
> In pratica io metto avanti le mani, anche in vista delle evoluzioni future di vario genere, perché prima o poi cinesi, africani e arabi potrebbero cominciare a reclamare diritti e noi dobbiamo già avere pronto un sistema che si occupi di garantire sempre una vita dignitosa ai cittadini occidentali.

Penso che con lo sviluppo delle IA il reddito di cittadinanza sarà praticamente una strada obbligata, almeno finché non scomparirà del tutto il concetto di denaro che oramai ci stiamo trascinando dietro da troppo tempo.
Considerando che 1/3 della popolazione lavora nel sistema dei trasporti (non ricordo dove l'avevo letto), anche il solo sviluppo di sistemi affidabili di guida autonoma manderà a casa più gente di quanto il resto del mondo del lavoro possa assorbire... senza contare che uno che ha fatto l'autista UPS per 20/30 anni difficilmente sa fare qualcos'altro di utile e imparare un lavoro in un ambiente completamente nuovo è _difficile_.

> Pensi che sia un caso che le condizioni delle masse occidentali siano progressivamente migliorate a seguito delle rivoluzioni liberali, cioè a seguito di quelle cose che gran parte dei popoli nel mondo non hanno ancora fatto?
>
> È vero che durante le rivoluzioni liberali avveniva contemporaneamente anche la rivoluzione industriale, ed è difficile stabilire in quale misura abbiano contribuito l'una e l'altra all'aumento del benessere e in quale misura la rivoluzione industriale è stata una conseguenza della liberalizzazione degli stati occidentali, ma dal mio punto di vista la rivoluzione industriale ha più che altro il merito di aver portato nuove comodità, cioè di sostituire le carrozze e i cavalli con i treni, ecc ecc...
>
> Se parliamo di ingegneria, architettura e agricoltura (che servono a costruire case e produrre cibo), queste cose erano già molto evolute prima della rivoluzione industriale, ma qual era il problema?
> Il problema è che quello che veniva prodotto nei campi andava in gran parte nei banchetti della nobiltà e del clero e la plebaglia si teneva le briciole, in base al meccanismo del "o mangi la minestra o salti la finestra".
> Anche le risorse ingegneristiche/architettoniche erano spese in gran parte in favore della nobiltà e del clero, per costruire quei bei palazzoni e quei bei giardinetti che noi oggi visitiamo. La plebaglia invece viveva nei suoi buchi o per strada.
> L'insegnamento idem, era un privilegio dei nobili: i figli dei nobili avevano insegnanti privati ed erano estremamente istruiti, le masse invece erano analfabete.
>
> Non è vero che Maria Antonietta ha detto "Se non hanno il pane che mangino le brioche", ma l'atteggiamento comunque era quello.
>
> Il sistema ha funzionato così per anni perché probabilmente le masse credevano che fosse una cosa naturale e inevitabile (visto anche che erano ignoranti e analfabete e d'altra parte i nobili erano molto più istruiti e quindi anche più furbi), poi sono arrivati i filosofi illuministi che hanno teorizzato un mondo alternativo (ovvero, il nostro) e molte persone si sono convinte che poteva funzionare. Ci hanno creduto e sono andate fino in fondo.

Secondo me l'esplosione di ricchezza qui in occidente che si è avuta soprattutto dopo il 1900 lo si deve in gran parte per via dell'industrializzazione e della creazione dei fertilizzanti. Improvvisamente quello che prima richiedeva 100 persone per ottenerlo, lo poteva ottenere una sola persona premendo un pulsante... e improvvisamente quello che prima produceva cibo per 100 persone, ora era in grado di produrlo per 10'000. Poi sì, c'è stato anche tutto il resto, ma secondo me non saremmo stati in grado di mantenere tutte le persone che si sono "materializzate" sulla Terra da allora.

Scritto da: Mattia
> Molte persone non hanno ancora ben capito che il benessere degli occidentali è fondato sullo sfruttamento di altri popoli.

Mah questo è dibattibile. Se io voglio una cosa che hai tu, e ti faccio un offerta e tu l'accetti, non ti sto sfruttando. Hai semplicemente accettato il prezzo che ti ho offerto. Potevi contrattare e non l'hai fatto, oppure ti sei accontentato di meno di quanto effettivamente il tuo lavoro vale, ma questa è una scelta tua, magari hai le tue buone ragioni al riguardo.

Prendiamo la Cina per esempio... in Cina, prima delle riforme economiche che hanno permesso alle aziende occidentali di investire in Cina e quindi avere accesso ai mercati mondiali e in particolare occidentali, erano poveri, ma poveri davvero.
Erano per lo più tutti contadini e a malapena riuscivano a procurare il cibo per le loro famiglie. E a questo devi aggiungere che erano pure sotto il controllo di spazzatura come Mao e successivi cretini che idolatravano il lavoro nelle fattorie... anziché spingere verso il progresso e l'industrializzazione, oltre che limitare il numero massimo di figli che potevi fare a 1, il che significa che i contadini manco avevano la "forza lavoro" necessaria per portare avanti le loro fattorie (oltre che a provocare una vera "moria" di figli femmine, che oggi stanno pagando a caro prezzo e sta portando la Cina alla distruzione demografica).

La ricchezza della Cina è aumentata esponenzialmente solo _dopo_ che hanno cominciato a "farsi sfruttare" da noi occidentali. Siamo noi che, comprando i loro prodotti, riducendo praticamente a zero le spese di spedizione che devono sostenere, ecc... abbiamo dato loro la possibilità di arricchirsi in brevissimo tempo. Quello che a noi occidentali è servito secoli (incluse guerre, rivoluzioni, spargimenti di sangue, ecc.) per costruire, loro sono riusciti a costruirlo in pochi decenni proprio grazie ai soldi piovuti su di loro dall'occidente.

Se guardi questo grafico

vedi come la disponibilità economica degli individui cinesi è passata praticamente da zero a 30'000 yuan (circa 4000 dollari, il "per capita disposable income" è l'ammontare di denaro che ti resta dopo aver pagato le tasse e tutte le spese obbligatorie, in pratica sono i soldi che ti restano da spendere come ti pare... tieni però conto che la vita dei cinesi nelle campagne è molto più dura e povera di quelli nelle città, questa rappresenta solo una media). E tutto negli ultimi 40 anni... ovvero, guarda caso, quando l'economia Cinese si è aperta all'occidente.

Direi quindi che i Cinesi stavano molto peggio prima di essere sfruttati da noi cattivi occidentali.

Te lo dico perché noi abbiamo la tendenza a darci addosso da soli, ma se qualcuno fosse venuto nel 1900 da noi e ci avesse detto "vi togliamo dalla miseria se accettate di lavorare duro per noi in cambio di poco o nulla, ma che per voi è un grosso miglioramento della situazione in cui vivete", probabilmente in molti avrebbero accettato senza battere ciglio.

Nel 1900 far lavorare i bambini nelle fabbriche qui in occidente era normale, e non si tratta del lavoro nelle fabbriche di oggi... ma di lavorare in luoghi pericolosi ed estenuanti per parecchie ore al giorno dove c'erano spesso incidenti anche gravi e il corpo in sviluppo dei bambini ne risentiva parecchio... era semplicemente quello che si doveva fare per far andare avanti la famiglia e non morire di fame.
Se lo si facesse oggi saresti visto (giustamente) come uno sfruttatore di lavoro minorile... ma all'epoca non c'erano alternative, o così o morivi di fame, perciò mi sembra un po' ipocrita criticare i cinesi di fare esattamente quello che abbiamo fatto noi quando ne avevamo bisogno noi e quando andava bene a noi... significa ignorare la nostra stessa storia recente e significa andare a fare la morale a qualcuno che non se la può permettere.

Si parla spesso di aziende occidentali che sfruttano il lavoro minorile altrove nel mondo, ma non ci si ferma un attimo a pensare a cosa accadrebbe se non lo facessero. Molti di quei bambini hanno la possibilità di mangiare ogni giorno proprio perché lavorano in quelle aziende, se non ci lavorassero dovrebbero dedicarsi alla prostituzione e ai furti e molti di loro semplicemente morirebbero di stenti.

In sintesi... alla fine nessuna delle aziende occidentali è andata lì per fare beneficenza. Sono andati lì con il preciso scopo di guadagnare, se non vi fosse stato un incentivo economico in Cina non ci sarebbero mai andati... e per quanto noi possiamo criticare la cosa perché ingiusta, crudele, ecc. non possiamo fare a meno di vedere che ha favorito noi sì, ma ha favorito anche loro permettendo loro di fare passi economici giganti in brevissimo tempo... come dicevo, passi che per noi sono durati centinaia di anni, forse millenni... per loro sono durati una manciata di anni.

> Prendi il gas russo e i suoi bassi prezzi ad esempio: la gente ha capito che senza il gas prodotto da gente con le pezze al culo il suo tenore di vita si abbassa.
> Immagina di fare questo con ogni singola cosa: niente più prodotti cinesi, africani, russi, arabi, ecc ecc... solo merce prodotta in occidente.
> Quello che succede è che a parità di stipendio, il potere d'acquisto degli occidentali si ridurrebbe notevolmente... e questo aprirebbe la strada a una nuova rivoluzione socialista.

Certamente, ma considera anche quello che accadrebbe in quei paesi se non potessero più fare affari con noi cattivi occidentali. Guarda poi cosa sta facendo il gruppo Wagner (russo) in Africa... stanno istigando rivolte e si stanno prendendo le loro risorse naturali con la forza delle armi.



https://www.dw.com/en/more-than-mercenaries-russia...

Noi non siamo certo angeli, ma almeno abbiamo da lungo tempo abbandonato la pratica di invadere i paesi in via di sviluppo con le armi. Oggi cerchiamo di fare affari con loro... affari che ovviamente ci portano dei vantaggi, ma che come vedi con il caso della Cina, portano vantaggi non indifferenti anche agli altri.

> Nell'Unione Europea queste cose le sanno, per questo puntano alla libera circolazione delle merci: l'unico modo per far star bene le persone qui è permettere loro di acquistare roba a basso costo prodotta all'estero, senza costi artificiali aggiunti con dazi e tutto il resto.

In realtà questo piano è un piano americano.
Qui Peter Zehian spiega i motivi della globalizzazione: