Forum libero

- Scritto da: alex.tg
> Mi spiegate come si imposta la "semantica"
> (qualunque cosa sia) di una pagina web con le
> tabelle?
>
>
> *va a mangiare*

"Semantica" significa "significato".
Originalmente l'HTML è nato per rappresentare il signficato del contenuto di una pagina. Poi con le browser-wars fra IE e Netscape sono nate varie porcherie che mischiavano semantica (significato) con presentazione.
Poi si è notato che questo non solo rendeva i sorgenti estremamente difficili da capire (tutto era mischiato assieme) ma mischiando significato e presentazione era poi impossibile separarli lato client (con tutti i problemi che ne derivano).

Si è quindi deciso di *RIPULIRE* l'HTML, separando semantica da presentazione. Molti tag sono stati eliminati, altri sostituiti. Gli usatissimi tag I e tag B ad esempio vanno sostituiti (laddove la modifica non sia puramente estetica, nel qual caso si può mettere uno SPAN con attributi CSS appositi) con EM e STRONG, infatti "I" stava per "italic" e B stava per "bold" (chiaramente di "presentazione"), tag che NON rappresentano il SIGNIFICATO di ciò che contengono mentre EM (enfasi) e STRONG (forte) indicano proprio che il contenuto va inteso come qualcosa a cui si deve dare enfasi o "forza" perché trattasi di contenuto su cui l'utente deve soffermarsi o comunque di contenuto a cui l'utente deve dare particolare attenzione. Con i TAG I e B infatti non era possibile stabilire se si trattasse di un mero effetto estetico (puramente decorativo) oppure di una caratteristica importante del testo che racchiudevano mentre i tag EM e STRONG sono indubbiamente TAG che indicano che ciò che contengono è qualcosa di importante/particolare per l'utente.

Stessa cosa per tutti gli altri TAG. Le tabelle ad esempio si devono usare SOLO per i dati. Sono nate per questo. Hanno attributi appositi per rappresentare gruppi di dati, header, titoli, sommari dei dati, ecc. Se le usi a scopo di presentazione fai un macello che difficilmente si riesce a riparare lato client (l'esempio che portavo è quello di un browser testuale che non sa più in che ordine leggere le varie celle [per riga? per colonna?]).

In una pagina HTML ben fatta non solo si usano i tag in modo appropriato [le tabelle per i dati, strong e em lì dove servono, gli header per distinguere le sezioni, ecc] ma si cerca anche di rendere il sorgente più pulito eliminando tutto ciò che non serve al contenuto e separando il tutto in diversi file. Pertanto avrai il file HTML che contiene solo TAG HTML validi e correttamente utilizzati, il/i file CSS che viene usato dal browser per presentare all'utente il contenuto HTML, il/i file JS che contengono tutta la parte javascript per elaborare il contenuto/presentazione dinamico e così via.

In questo senso è anche sbagliato usare i tag "onClick" direttamente nell'HTML ma è preferibile usare gli addEvent dall'interno del file JS (per esempio con jQuery). Anche gli eventi devono tener conto dell'accessibilità.
Gli eventi (almeno quelli non puramente decorativi, ovvero gli eventi che avviano funzioni a solo scopo decorativo) infatti dovrebbero essere agnostici da un punto di vista dello strumento di input. Per esempio onMouseOver è chiaramente un evento legato al mouse, mentre onFocus no, e via dicendo.

In altre parole chi progetta la pagina non deve dare per scontato che esista un mouse, che esista un browser grafico, ecc. Purtroppo non tutti gli effetti si possono ottenere ancora in questo modo, ma è compito di chi sviluppa la pagina cercare di rendere la vita di chi la visita il più semplice possibile. Deve permettere all'utente di saltare ai menu, saltare al contenuto. Prova ad immaginare ad esempio come ti sentiresti se non ci vedessi e arrivassi su una pagina che conosci ma di cui non puoi, ogni volta, saltare il menu. Ovvero ogni volta il tuo browser vocale deve essere costretto a rileggersi il menu dalla prima all'ultima voce. Questo per ogni volta che ricarichi una pagina (immagina di essere su un forum).

Oppure immagina di essere un utente che usa un cellulare per navigare e che siccome tu hai usato delle tabelle per la presentazione non può fare a meno che continuare a scorrere in orizzontale oltre che in verticale le pagine perché non trova ciò che cerca e non si aggiusta nemmeno disabilitando il CSS (ovviamente non è il problema peggiore delle tabelle).

Oppure immagina di essere un tizio che non può muovere le mani e quindi non ha il mouse ma il bamba che ha progettato la pagina ha previsto che certo contenuto compaia solo con l'onMouseOver.

Oppure immagina di essere uno che per via di ciò che fa non può guardare il monitor ed è costretto ad ascoltare la pagina con delle cuffie e si ritrova continuamente con TAG I e B là dove non servono, usati solo a scopo decorativo, che però hanno l'effetto di modificare il tono e il volume della voce che ascolta, o ancora di avere il browser vocale che non sa in quale ordine scorrere le celle della tabella che hai usato per la presentazione e così deve farlo a caso, o ancora che deve ascoltarsi mezza pagina prima di arrivare a ciò che gli interessa quando se lo sviluppatore web avesse usato gli header (h1, h2, ecc) anziché i tab B per indicare i titoli ora lui potrebbe skippare da header in header in velocità e trovare velocemente la sezione che gli interessa.

Oppure ancora un utente esperto che usa un'applicazione WEB che però è senza access-key e lo costringono ad usare mouse, scorrimenti, ecc quando un semplice shortcut da tastiera gli permetterebbe di risparmiarsi un sacco di tempo.

Insomma, questi concetti hanno un perché, non sono un capriccio di web-developer con la puzza sotto il naso. Servono ad aiutare tutti. Anche i web-developer creando pagine più logiche, più pulite e più facili da mantenere.

- Scritto da: alex.tg
> ..del resto mi succedeva la stessa cosa quando
> perdevo a Rosiko™.
>

fix'd

- Scritto da: avvelentani
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> > Il layout tabellare è da evitare come la peste.
> > Non solo è sbagliato (mischia semantica con
> > aspetto [le tabelle servono a tabellare DATI,
> non
> > oggetti grafici]) ma rende molto difficile agli
> > screen-reader e ai browser vocali capire come
> > vanno lette le varie zone della tabella: "come
> > devo leggere la pagina? per righe? per colonne?
> > come faccio a sapere cosa va letto prima e cosa
> > dopo?".
>
> perche' invece con una selva di div che
> potrebbero andare a finire ovunque grazie a
> regole css e` tutto molto piu`
> semplice...

No. Perché quando progetti la pagina HTML devi studiarla in modo che la sequenza dei DIV abbia senso. Poi li piazzi dove vuoi con il CSS, ma a differenza delle tabelle l'utente può decidere di disabilitare il CSS e tornare ad una lettura lineare. Chiaro che le pagine vanno progettate con un po' di criterio, cosa che naturalmente non succede se non sai un accidente di accessibilità e usabilità, ma una cosa è certa, è molto più difficile sbagliare con i DIV che con le tabelle.

- Scritto da:
>
> - Scritto da:
> > Sinistri alternativi di merda.
> >
> >
>

- Scritto da:
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> >
> > - Scritto da:
> > >
> > > - Scritto da: Rin Kobayashi
> > > > - Scritto da:
> > > > > "eh ma anche x del partito y di sinistra
> > > > > ha fatto una cosa simile!".
> > > >
> > > > La tipica fallacia "Ad Hominem tu quoque"
> > > >
> > >
> >
> http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem-tu
> > > >
> > > > Fa parte della categoria "Ad Hominem" perché
> > > > cerca di falsificare una tesi attaccando la
> > > > persona che l'ha enunciata anziché la tesi
> > > > stessa, il che naturalmente non dimostra che
> > la
> > > > tesi sia falsa, ma solo che non si ha nessun
> > > > argomento valido per
> > > > ribatterla.
> > >
> > > non quando ci si butta addosso la broda a
> > vicenda
> >
> > Invece si. La logica non cambia in base al tempo
> > atmosferico.
> >
> > > in quel caso il tu quoque è il leit-motiv del
> > > dibattito
> >
> > Non c'è nessun dibattito, solo un continuo
> > spalarsi addosso merda evitando di affrontare i
> > problemi reali accusandosi a vicenda e facendo i
> > capricci. Arte in cui in particolare Il Giornale
> > eccelle.
>
> non hai capito un cazzo come al solito, la
> fallacia non esiste se l'oggetto del contendere è
> proprio l'oggetto della presunta
> fallacia

No, quello che non ha capito un cazzo come al solito sei tu.

Qui si sta parlando di un giornaletto che ogni singola volta che qualcuno tocca i suoi padroni cerca di girare la frittata accusando altri di fare lo stesso anziché ammettere il problema. È successo anche con le accuse al direttore di Avvenire e la sua unica colpa era quella di aver dato un giudizio negativo sul comportamento di Berlusconi. Ora o sei cieco o fai finta di non vedere. In entrambi i casi il trucchetto usato dal giornale è tipico di chi non ha NESSUN argomento serio. Puoi fare finta che non sia così e cercare di convincerti che invece la politica serva solo ad accusarsi reciprocamente, questi sono fatti tuoi che non mi interessano e che credo non interessino a nessuno.

- Scritto da:
> http://www.ilgiornale.it/interni/napoli_bimbo_10_a
>
> Ci vuole lo storditore elettrico per quelle
> piccole carogne..
>

La solita piagnucolata del GiornFAIL.

- Scritto da:
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> > - Scritto da:
> > > "eh ma anche x del partito y di sinistra
> > > ha fatto una cosa simile!".
> >
> > La tipica fallacia "Ad Hominem tu quoque"
> >
> http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem-tu
> >
> > Fa parte della categoria "Ad Hominem" perché
> > cerca di falsificare una tesi attaccando la
> > persona che l'ha enunciata anziché la tesi
> > stessa, il che naturalmente non dimostra che la
> > tesi sia falsa, ma solo che non si ha nessun
> > argomento valido per
> > ribatterla.
>
> vero.Dimostrare che l'interlocutore e' un
> ipocrita non intacca la validita' della tesi; ma
> forse nei dibattiti politici, non e' interesse
> principale delle parti dimostrare la veridicita'
> delle tesi proposte, quanto, piuttosto, la
> credibilita' di chi le propone. E' ovvio che nel
> momento in cui D'Alema critica Scajola per la
> casa, questo ha un senso se l'alternativa e'
> composta da persone che invece si comporterebbero
> in modo
> diverso;
> Dimostrare che D'alema al posto di Scajola ha
> fatto lo stesso non scagiona Scajola, ma mette in
> luce il fatto che l'alternativa non e' tale
>
>
> insomma e' un po' come dire: inutile criticare
> una parte politica, perche' corrotta e va a
> puttane, tanto questa e' una costante di tutte le
> parti politiche, quindi valutiamo altro
>

Non capisco dove può portare un ragionamento simile... l'unico punto a cui può portare è un costante scarica-barili fra le due parti e un continuo cercare di distrarre la gente finché non ci si dimentica di che si stava parlando.
Anziché affrontare i problemi analizzando le *argomentazioni* si finisce negli attacchi personali (sia da una parte che dall'altra) finché i problemi non "spariscono".

_Se_ Scajola è un truffatore (e ripeto _se_, e questo dovrà essere un giudice a stabilirlo), allora è un truffatore. Il fatto che lo sia anche D'alema (_se_ lo è) non rende più accettabile ciò che Scajola ha (presumibilmente) fatto.

Il Giornale non è nuovo a questo genere di trucchetti, anziché cercare di fabbricare scuse per Scajola e cercare di indirizzare l'attenzione della gente altrove dovrebbe prendere atto che è un truffatore, come dovrebbe fare qualsiasi giornale _serio_ e limitarsi a riportare i fatti, così come sono, anche se non gli piacciono.
Se poi si vuole partire da Scajola per processare anche D'alema perché avrebbe avuto una condotta simile per me va benissimo. Un politico che cerca di sfruttare la sua posizione di potere a proprio vantaggio per quanto mi riguarda si macchia di alto tradimento perché tradisce la fiducia di chi gli ha concesso questo potere e che sia D'alema o Berlusconi o la Bonino o Gesù Cristo non me ne può fregare di meno.

Il fatto è che Il Giornale ha tutto l'interesse invece a non affrontare la questione, per questo cerca di gettare ombre sugli altri (che, visto il suo passato, pare siano spesso pure ingiustificate, diffamatorie e mendaci) nel tentativo di sviare il discorso lontano dalle argomentazioni inerenti la questione in particolare e quindi di occultare le colpe di chi sta simpatico al suo direttore. Un comportamento simile è inaccettabile, dovrebbe essere inaccettabile soprattutto agli occhi di chi quel giornale l'ha pagato perché evidentemente si sta cercando di prendere per il culo i propri stessi lettori. E questo vale che lo faccia Il Giornale o La Repubblica o qualsiasi altra testata che voglia spacciarsi per un "giornale".

Il fatto che Il Giornale non abbia trovato di meglio che attaccare chi ha espresso un'idea anziché l'idea stessa dà in realtà più forza a quell'idea, perché significa che non ha modo di attaccarla e perciò tenta di cambiare soggetto del discorso. Il fatto che poi Il Giornale non sia nuovo a questa pratica ma anzi sembri proprio il suo "modus operandi" normale dovrebbe far riflettere chi spende i propri soldi acquistandolo circa cosa sta comprando e circa l'onestà di chi scrive su quella presunta testata.

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..............

Glad was I when I reached the other bank.

Now for a better country. Vain presage!
Who were the strugglers, what war did they wage,

Whose savage trample thus could pad the dank
Soil to a plash? Toads in a poisoned tank,

Or wild cats in a red-hot iron cage—

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Modificato dall' autore il 07 maggio 2010 07.57
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- Scritto da:
>
> - Scritto da: Rin Kobayashi
> >
> > - Scritto da:
> > > a parte la stronzata dei ciechi che si possono
> > > anche attaccare e tirare,
> >
> > Già. Perché mai costruire scivoli quando si può
> > mettere le scale dappertutto? Che quelli che
> sono
> > costretti su una sedia a rotelle si attacchino e
> > tirino.
> > Vabbé, a casa tua fai quello che ti pare e se un
> > tizio che non ci vede non viene sul tuo sito a
> > leggere quello che devi dire perché non ci
> riesce
> > e se ne va dopo 2 secondi sono problemi solo
> > tuoi, per fortuna almeno sui siti istituzionali
> > esiste l'obbligo di accessibilità oramai
> > ovunque.
> >
> > > quel puttanaio di
> > > tabelle rende molto più difficile
> > > l'indicizzazione e riempie le pagine di
> > > spazzatura html, con i div il codice si riduce
> > > fino a un
> > > terzo
> >
> > Vero. Le tabelle sono nate per tutt'altro scopo.
> > Non fanno altro che sporcare il codice della
> > pagina e rendere più difficile il recupero delle
> > informazioni.
> >
> > > aggiungo che mi apsettavo di più da
> > > alex.coglione.tg, anche lui è tutto
> chiacchiere
> > e
> > > distintivo
> >
> > Non sono concetti banali né immediatamente
> > capibili, come dimostra il tuo commento circa
> > "l'attaccare e
> > tirare".
>
> l'attaccare e tirare serviva a ferire la tua
> sensibilità del cazzo,
> pupazzo

Yawn.
Non hai ferito proprio niente.

- Scritto da: alex.tg
> > Metti il testo xxx in una DIV con float a
> destra,
>
> Cosi` entrambe le colonne di un'impaginazione a
> due colonne non si estendono, vengono contratte
> ad altezza
> zero.
>
> > o nessun
> > float.
>
> Ma a me serve una cosa che stia a sinistra.
> Comunque quello l'ho risolto, ma l'articolo a:
>
> http://snook.ca/archives/html_and_css/getting_your
>
> rende l'idea di che razza di casino sia impostare
> SEMPLICEMENTE un layout a piu` colonne. Il box
> model fa schifo, supporta tutto tranne quello che
> servirebbe nella maggior parte dei casi, e a
> quello che ti serviva generalmente ci ha pensato
> DOPO, lasciando i browser piu` vecchi privi della
> relativa
> funzionalita`.
>
> Un trojajo e basta.
>
> Fa schifo, fa cagare, fa vomitare, fa venire
> voglia di prenderli tutti a pedate nel culo,
> cestinare tutto...
> bah.

Perché il box model non serve a rendere la vita più semplice a te sviluppatore, ma a chi usa il sito. Se si potesse fare il trojajo che si è fatto fino all'altro ieri con le tabelle in modo facile non avresti risolto il problema che il box model cerca di risolvere (ovvero creare siti accessibili [oltre che tutto il resto: maggiore pulizia nell'HTML, distinzione netta fra semantica e aspetto, utilizzo SENSATO dei tag così come sono stati pensati, ecc]).