AH SI ma NO Non lo so
Ad
http://sallo.it
LO SAI? Allora NON fa per te. NON LO SAI? Allora non ti serve.
☺
> allora in due mesi mi si sono bruciati due hdd
> (primario e backup) tutto il mio lavoro di anni
> e' andato perso...
Boja, io da paranoide tengo 6 copie di sicurezza su 6 dischi diversi, ma io sono paranoide, non pensavo potessero bruciarne 2 prima di recuperare la roba.
Magari non buttare via i piatti: se e` bruciata l'elettronica ci sara` pur qualcuno che la puo` sostituire o comunque usarne una compatibile e in qualche modo accedere ai piatti. Penso ci siano ditte specializzate che lo fanno.
> vado a comprare altri due hdd
> sata2 e scopro che l'alimentatore nel mio case ha
> una alimentazione sata2 e una alimentazione
> vecchio stile... mi si e' spaccato il mouse il
> monitor del portatile e' crepato! non ho un
> lavoro e sono a casa a grattarmi le palle
> l'immigrazione non mi vuole dare il permesso di
> soggiorno e non posso lavorare!
Cercati qualche esorcista sulle pagine gialle.
> non ho piani non ho progetti realizzabili per il
> futuro! penso di essere destinato a qualcosa di
> grande ma ormai ho 30 anni di fancazzismo alle
> spalle e la testa di un 12enne!
Io 34
> (primario e backup) tutto il mio lavoro di anni
> e' andato perso...
Boja, io da paranoide tengo 6 copie di sicurezza su 6 dischi diversi, ma io sono paranoide, non pensavo potessero bruciarne 2 prima di recuperare la roba.
Magari non buttare via i piatti: se e` bruciata l'elettronica ci sara` pur qualcuno che la puo` sostituire o comunque usarne una compatibile e in qualche modo accedere ai piatti. Penso ci siano ditte specializzate che lo fanno.
> vado a comprare altri due hdd
> sata2 e scopro che l'alimentatore nel mio case ha
> una alimentazione sata2 e una alimentazione
> vecchio stile... mi si e' spaccato il mouse il
> monitor del portatile e' crepato! non ho un
> lavoro e sono a casa a grattarmi le palle
> l'immigrazione non mi vuole dare il permesso di
> soggiorno e non posso lavorare!
Cercati qualche esorcista sulle pagine gialle.
> non ho piani non ho progetti realizzabili per il
> futuro! penso di essere destinato a qualcosa di
> grande ma ormai ho 30 anni di fancazzismo alle
> spalle e la testa di un 12enne!
Io 34
☺
> > può esistere una intelligenza senza corpo?
>
> Bel problema, però se si potesse trasferire mente
> e anima da un corpo all'altro, quel che si
> trasferisce sarebbe un
> ente.
>
> Poiché restiamo noi stessi man mano che le nostre
> cellule cambiano, potrei immaginare di sostituire
> ogni organo del mio corpo con un corrispondente
> meccanico. Arrivato al cervello, inizio a
> sostituire ogni neurone con un apparato
> artificiale che ne imiti tutte le
> caratteristiche, soprattutto le connessioni con
> altri
> neuroni.
> Alla fine del procedimento, avrei una macchina
> non la mia mente e la mia
> anima.
>
> Oppure potrei pensare di far crescere, con
> tecniche che magari in futuro saranno possibili,
> un mio clone in una piega esterna della mia
> pelle. Quando il clone inizia a sviluppare un
> sistema nervoso, lo si interconnette con il mio
> tramite un fascio di fibre nervose. Man mano che
> il clone cresce, il suo cervello è una protesi
> del mio e io dovrei vedere con i suoi occhi come
> lui con i miei, e così via. Saremmo due corpi con
> una esperienza sola, ed è possibile che nel suo
> cervello si creino spontaneamente, o tramite
> qualche tecnica di replicazione, connessioni che
> corrispondono ai miei ricordi, alle mie capacità,
> alla mia mente. A questo punto è come avere due
> corpi, e alla morte di quello più vecchio la mia
> persona, mente e anima si è trasferita nel corpo
> più
> giovane.
>
> Quel che si trasferisce è un'entità astratta, ma
> non si può dire che non esiste, perché è dotata
> di specifiche proprietà
> individuali.
>
> Con il concetto di essenza, la filosofia classica
> tenta di impostare un problema che non sappiamo
> tuttora impostare in modo
> corretto.
Epic scoperchiation of pentolon.
>
> Bel problema, però se si potesse trasferire mente
> e anima da un corpo all'altro, quel che si
> trasferisce sarebbe un
> ente.
>
> Poiché restiamo noi stessi man mano che le nostre
> cellule cambiano, potrei immaginare di sostituire
> ogni organo del mio corpo con un corrispondente
> meccanico. Arrivato al cervello, inizio a
> sostituire ogni neurone con un apparato
> artificiale che ne imiti tutte le
> caratteristiche, soprattutto le connessioni con
> altri
> neuroni.
> Alla fine del procedimento, avrei una macchina
> non la mia mente e la mia
> anima.
>
> Oppure potrei pensare di far crescere, con
> tecniche che magari in futuro saranno possibili,
> un mio clone in una piega esterna della mia
> pelle. Quando il clone inizia a sviluppare un
> sistema nervoso, lo si interconnette con il mio
> tramite un fascio di fibre nervose. Man mano che
> il clone cresce, il suo cervello è una protesi
> del mio e io dovrei vedere con i suoi occhi come
> lui con i miei, e così via. Saremmo due corpi con
> una esperienza sola, ed è possibile che nel suo
> cervello si creino spontaneamente, o tramite
> qualche tecnica di replicazione, connessioni che
> corrispondono ai miei ricordi, alle mie capacità,
> alla mia mente. A questo punto è come avere due
> corpi, e alla morte di quello più vecchio la mia
> persona, mente e anima si è trasferita nel corpo
> più
> giovane.
>
> Quel che si trasferisce è un'entità astratta, ma
> non si può dire che non esiste, perché è dotata
> di specifiche proprietà
> individuali.
>
> Con il concetto di essenza, la filosofia classica
> tenta di impostare un problema che non sappiamo
> tuttora impostare in modo
> corretto.
Epic scoperchiation of pentolon.
☺
> > Inquietante, ma ci ho pensato su` e mi sa che
> hai
> > ragione.
> >
> >
>
> Si, eppure la fantascienza non ci pensa e resta
> ancorata ad un dualismo hardware-software ormai
> superato anche nella
> realtà.
E` vero, io devo aver importato il modello duale acriticamente da vecchie storie come Infinito di Stapledon.
> Forse solo in Alita la fisicità ha un ruolo
> importante ed un cyborg viene influenzato anche
> dal corpo che
> usa.
Magari anche il defunto Data di Star Trek (peccato l'abbiano ammazzato) tutto sommato era almeno visibilmente un tutt'uno, mentre per contrasto il computer molto "user friendly" dell'Enterprise non era dotato di una sua significativa "personalita`": a domanda rispondeva, un po' come un chatterbot con annessi algoritmi per tecniche di problem solving.
> Oh beh, il mio è solo un punto di vista, ma il
> dubbio resta, può esistere una intelligenza senza
> corpo?
Dipende dalla definizione d'intelligenza: direi che il computer dell'Enterprise potrebbe tranquillamente esistere in realta`. Ma dato che io originariamente intendevo "essenza" nel senso di tutto cio` che ci identifica e ci fa sentire "noi stessi", ho dovuto concludere che a questo riguardo molto, se non tutto, deriva dall'interazione con le caratteristiche e le necessita` dell'organismo e dell'ambiente esterno. In effetti avevo avvistato questo "muro" all'orizzonte del mio ragionamento avendo avuto difficolta` nel trovare abbastanza esempi (a parte quello banale sull'ossigenazione del sangue) di aspetti che si potevano "scremare" senza influenzare quel "risultato" che mi appariva come un'insieme di reazioni agli stimoli. In retrospettiva e` chiaro: se tolgo tutti gli stimoli le reazioni, se anche rimangono come memorie (associative, procedurali, quello che sono), non hanno piu` senso.
> Si può avere una autocoscienza indipendente da
> come percepiamo il mondo e noi
> stessi?
> La volontà di vivere è un processo intelligente o
> uno stimolo
> chimico?
>
> I gatti lo sanno ma non ce lo diranno mai.
Forse non abbiamo poi tutto questo bisogno che ce lo dicano: pare che il cervello di un gatto, anche se "in scala", non sia molto diverso da quello di un essere umano. Aspe', l'avevo letto di recente... infatti:
According to researchers at Tufts University School of Veterinary Medicine, the physical structure of human brains and that of cats are very similar; they have the same lobes in the cerebral cortex (the "seat" of intelligence) as humans do. Human brains also function the same way, conveying data via many identical neurotransmitters.
da
http://en.wikipedia.org/wiki/Cat_intelligence 
...anche se va detto che il paragrafo e` impestato di "citation needed"...
> hai
> > ragione.
> >
> >
>
> Si, eppure la fantascienza non ci pensa e resta
> ancorata ad un dualismo hardware-software ormai
> superato anche nella
> realtà.
E` vero, io devo aver importato il modello duale acriticamente da vecchie storie come Infinito di Stapledon.
> Forse solo in Alita la fisicità ha un ruolo
> importante ed un cyborg viene influenzato anche
> dal corpo che
> usa.
Magari anche il defunto Data di Star Trek (peccato l'abbiano ammazzato) tutto sommato era almeno visibilmente un tutt'uno, mentre per contrasto il computer molto "user friendly" dell'Enterprise non era dotato di una sua significativa "personalita`": a domanda rispondeva, un po' come un chatterbot con annessi algoritmi per tecniche di problem solving.
> Oh beh, il mio è solo un punto di vista, ma il
> dubbio resta, può esistere una intelligenza senza
> corpo?
Dipende dalla definizione d'intelligenza: direi che il computer dell'Enterprise potrebbe tranquillamente esistere in realta`. Ma dato che io originariamente intendevo "essenza" nel senso di tutto cio` che ci identifica e ci fa sentire "noi stessi", ho dovuto concludere che a questo riguardo molto, se non tutto, deriva dall'interazione con le caratteristiche e le necessita` dell'organismo e dell'ambiente esterno. In effetti avevo avvistato questo "muro" all'orizzonte del mio ragionamento avendo avuto difficolta` nel trovare abbastanza esempi (a parte quello banale sull'ossigenazione del sangue) di aspetti che si potevano "scremare" senza influenzare quel "risultato" che mi appariva come un'insieme di reazioni agli stimoli. In retrospettiva e` chiaro: se tolgo tutti gli stimoli le reazioni, se anche rimangono come memorie (associative, procedurali, quello che sono), non hanno piu` senso.
> Si può avere una autocoscienza indipendente da
> come percepiamo il mondo e noi
> stessi?
> La volontà di vivere è un processo intelligente o
> uno stimolo
> chimico?
>
> I gatti lo sanno ma non ce lo diranno mai.
Forse non abbiamo poi tutto questo bisogno che ce lo dicano: pare che il cervello di un gatto, anche se "in scala", non sia molto diverso da quello di un essere umano. Aspe', l'avevo letto di recente... infatti:
According to researchers at Tufts University School of Veterinary Medicine, the physical structure of human brains and that of cats are very similar; they have the same lobes in the cerebral cortex (the "seat" of intelligence) as humans do. Human brains also function the same way, conveying data via many identical neurotransmitters.
da
...anche se va detto che il paragrafo e` impestato di "citation needed"...
☺
> Quando svuoto la cronologia in explorer 8 spesso
> mi si blocca per alcuni minuti, ma capita solo a
> me
>
Poveraccio, ti capita di usare explorer 8.
Computer d'ufficio o masochismo domestico?
> mi si blocca per alcuni minuti, ma capita solo a
> me
>
Poveraccio, ti capita di usare explorer 8.
Computer d'ufficio o masochismo domestico?
☺
> Santi numi, non vi fermate difronte a nulla..
Ma no, se avessi davvero a che fare con un omino virtuale del genere, in effetti non avrei il coraggio di sperimentare sulle sue spalle. Probabilmente cercherei di trattarlo bene.
> Secondo me non funziona, digitalizzare una
> funzione implica conosccerla
> profondamente.
> Non sanno ancora come funziona esattamente il
> cervello e pensi che lo sappiano
> copiare..?
Non ci vedo questo rapporto: nel contenuto un foglio di carta con su` scritta una complicata reazione chimica io non ci capirei niente, pero` immagino saprei copiarlo.
> Dubito che riuscirebbero a farlo con un cervello
> di un moscerino, l'intelligenza artificiale per
> adesso non è nient'altro ce un programma che
> interagisce in ambiti circoscritti con il mondo
> esterno..
Stando a quando ha riferito kotaro, a quanto pare l'IA non puo` esistere in una forma "disincarnata" e slegata da un ambiente con cui interagire, al massimo si potrebbe costruire un organismo artificiale.
Ma no, se avessi davvero a che fare con un omino virtuale del genere, in effetti non avrei il coraggio di sperimentare sulle sue spalle. Probabilmente cercherei di trattarlo bene.
> Secondo me non funziona, digitalizzare una
> funzione implica conosccerla
> profondamente.
> Non sanno ancora come funziona esattamente il
> cervello e pensi che lo sappiano
> copiare..?
Non ci vedo questo rapporto: nel contenuto un foglio di carta con su` scritta una complicata reazione chimica io non ci capirei niente, pero` immagino saprei copiarlo.
> Dubito che riuscirebbero a farlo con un cervello
> di un moscerino, l'intelligenza artificiale per
> adesso non è nient'altro ce un programma che
> interagisce in ambiti circoscritti con il mondo
> esterno..
Stando a quando ha riferito kotaro, a quanto pare l'IA non puo` esistere in una forma "disincarnata" e slegata da un ambiente con cui interagire, al massimo si potrebbe costruire un organismo artificiale.
☺
> Vero, ma la premessa andava fatta perché hai
> parlato di "essenza" della mente umana, ciò ha
> senso solo utilizzando un modello funzionale del
> cervello umano. Un modello connessionista non
> prevede nessuna "essenza", non esiste la
> concezione di "software ed hardware". Il cervello
> è un
> tutt'uno.
Ah, si`, credo di capire. Non per niente gli anestetici funzionerebbero perche` disconnettono le parti che lavorando di concerto e scambiandosi continuamente informazioni producono... um... l'esperienza cosciente, l'ego, o come si chiama, insomma la sensazione di esistere.
> Cosa sarebbe un uomo senza la necessità di
> respirare o di mangiare? Cosa sarebbe un uomo
> senza i meccanismi chimici che si attivano in
> caso di pericolo di vita, quando mangiamo
> qualcosa di buono, quando abbiamo fame, quando
> otteniamo un successo, quando
> amiamo?
>
> Se "scremi", alla fine, non avrai nulla.
Inquietante, ma ci ho pensato su` e mi sa che hai ragione.
Oddio, niente di funzionante, di um.. "vivo", almeno. Magari rimarrebbe solo la memoria con le varie tracce di associazioni tra significati che (forse) la definiscono. Un po' poco per un esperimento cosi` assurdamente complicato.
> Modello funzionale, almeno in questo contesto,
> non è sinonimo di programmazione funzionale,
Errore mio, in definitiva credo di aver capito che il cervello e` programmato a oggetti.
> Comunque, ciò che contesto è l'affermazione che
> si possa avere una essenza del funzionamento del
> cervello.
Um, a questo punto devo accontentarmi dell'essenza (triviale) di una copia dell'organismo completo, animata nel simulatore.
> Ho dubbi anche sulla simulazione, una misera rete
> neurale con 10 neuroni produce un sistema di
> equazioni non risolvibile (se lo fosse, perché
> usare le reti
> neurali?).
Be', io m'immaginavo uno sperimentatore onnisciente.
> parlato di "essenza" della mente umana, ciò ha
> senso solo utilizzando un modello funzionale del
> cervello umano. Un modello connessionista non
> prevede nessuna "essenza", non esiste la
> concezione di "software ed hardware". Il cervello
> è un
> tutt'uno.
Ah, si`, credo di capire. Non per niente gli anestetici funzionerebbero perche` disconnettono le parti che lavorando di concerto e scambiandosi continuamente informazioni producono... um... l'esperienza cosciente, l'ego, o come si chiama, insomma la sensazione di esistere.
> Cosa sarebbe un uomo senza la necessità di
> respirare o di mangiare? Cosa sarebbe un uomo
> senza i meccanismi chimici che si attivano in
> caso di pericolo di vita, quando mangiamo
> qualcosa di buono, quando abbiamo fame, quando
> otteniamo un successo, quando
> amiamo?
>
> Se "scremi", alla fine, non avrai nulla.
Inquietante, ma ci ho pensato su` e mi sa che hai ragione.
Oddio, niente di funzionante, di um.. "vivo", almeno. Magari rimarrebbe solo la memoria con le varie tracce di associazioni tra significati che (forse) la definiscono. Un po' poco per un esperimento cosi` assurdamente complicato.
> Modello funzionale, almeno in questo contesto,
> non è sinonimo di programmazione funzionale,
Errore mio, in definitiva credo di aver capito che il cervello e` programmato a oggetti.
> Comunque, ciò che contesto è l'affermazione che
> si possa avere una essenza del funzionamento del
> cervello.
Um, a questo punto devo accontentarmi dell'essenza (triviale) di una copia dell'organismo completo, animata nel simulatore.
> Ho dubbi anche sulla simulazione, una misera rete
> neurale con 10 neuroni produce un sistema di
> equazioni non risolvibile (se lo fosse, perché
> usare le reti
> neurali?).
Be', io m'immaginavo uno sperimentatore onnisciente.
☺
Quel sito li' visto dall'iphone riesce anche a visualizzare il form alla fine della pagina, per aggiungere un commento, lasciando che l'interfaccia grafica del telefono lo skinni. Devo annotarmi di scopiazzare da loro. 
☺
> Non mi avete convinto..
Pazienza, si fa per passare il tempo...
> Fra l'altro le cosiddette variazioni casuali sono
> una contraddizione in termini è un po come
> parlare di banche etiche, è assurdo.
> La complessita della vita a livello molecolare
> mostra bene la trama del progetto che compone
> tutta la materia, è come leggere il codice di un
> programma, se si scrivessero da soli voi sareste
> disoccupati.
Infatti mi preoccupano un po' gli approcci genetici alla programmazione.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm
Ma va be', personalmente mi sono reso conto di aver quasi sempre usato la capacita` di programmare per realizzare prodotti creativi che devono il loro eventuale valore alle idee, piu` che al fatto di essere programmi per computers... sicche` tutto sommato la programmazione in se` mi e` diventata d'importanza relativa. Facciano pure da soli, se ce la faranno. Tra l'altro, io penso che una macchina di Turing sia fondamentalmente in grado di riprodurre in tutto e per tutto il funzionamento di una mente umana: al limite, c'e` il famoso esperimento di pensiero che implica immaginare la riproduzione dell'intero individuo in un simulatore, atomo per atomo. Se la soluzione "bruta" in teoria esiste (e si puo` negare solo negando che un individuo sia la somma delle sue parti fisiche, cosa che sconfina per definizione nella metafisica), in pratica e` "solo" un fatto di ottimizzarla un pochino per isolare l'essenza di quel che fa funzionare la mente. Ma sto divagando (mi riesce sempre benissimo).
> La teoria dell'evoluzione mostra
> oggi tutti i suoi limiti, la mancanza di anelli
> di collegamento fra le varie specie è la più
> evidente. Dovrebbero essere la cosa più comune
> nei ritrovamenti visto che se esiste un solo
> progenitore ogni specie dovrebbe essere collegata
> al suo ramo evolutivo.
In che senso mancherebbero gli anelli di collegamento?
Hai esempi?
> Fra l'altro può evolversi
> solo cio che esiste, e l'esperimento Miller Urey,
> noti alcolisti, è stata una pagliacciata visto
> che usavano un sistema per catturare gli
> aminoacidi altrimenti la corrente li avrebbe
> brasati all'istante..
Questo discorso, insieme alla questione del progenitore unico, si riallaccia all'origine della vita, in cui pero` Darwin credo c'entri poco.
> Da quando esiste l'uomo
> moderno non abbiamo potuto notare la minima
> variazione, salvo Mastella, che si è fatto
> l'intero arco costituzionale. Ci sono stati
> adattamenti, che nulla hanno a che vedere con
> l'evoluzione.
Credo esista da troppo poco tempo, inoltre subisce piu` che altro una "pressione evolutiva" di tipo culturale, ma non selezione naturale, perche` le caratteristiche fisiche di un essere umano, se non sono adatte all'ambiente, vengono ampiamente compensate dagli strumenti che ha a disposizione.
> L'esplosione del cambriano poi
> mostra chiaramente la nascita contemporanea in
> tutto il mondo di numerose specie animali in
> antitesi con qualsiasi vaneggiamento darwinista.
Aggrapparsi a questo non e` platealmente prendere in considerazione solo i pochi periodi non chiari della storia della vita sulla Terra?
Vero, ma un po' poco per pretendere di poter cestinare il resto.
> Ci sono milioni di pianeti inerti nell'universo,
> la vita non è affatto scontata come vorrebbe
> farci credere Alberto
> Angela..
Argomento inconcludente, non ci sono prove ne` a favore ne` contro. Ma volendo entrarci, ci sono almeno cento miliardi di galassie, ognuna contenente, in media, da alcune decine ad alcune centinaia di migliaia di stelle, attorno a molte delle quali (al limite escludendo i non pochi sistemi multipli che comunque lasciano una quantita` mostruosa di sistemi candidati) orbitano uno o piu` pianeti, in media provatamente alcuni, presumibilmente intorno a una decina. Aggiungi che gli elementi che costituiscono la vita (carbonio, ossigeno, idrogeno...) sono di gran lunga tra i piu` diffusi. Aggiungi che di solito in natura (natura riferita all'universo intero) un fenomeno non e` unico, e che da questo punto di vista la vita sulla Terra crea un "precedente storico", e be'... vuoi che non sia successo altrove? E secondo me non una volta, ma parecchie.
Pazienza, si fa per passare il tempo...
> Fra l'altro le cosiddette variazioni casuali sono
> una contraddizione in termini è un po come
> parlare di banche etiche, è assurdo.
> La complessita della vita a livello molecolare
> mostra bene la trama del progetto che compone
> tutta la materia, è come leggere il codice di un
> programma, se si scrivessero da soli voi sareste
> disoccupati.
Infatti mi preoccupano un po' gli approcci genetici alla programmazione.
Ma va be', personalmente mi sono reso conto di aver quasi sempre usato la capacita` di programmare per realizzare prodotti creativi che devono il loro eventuale valore alle idee, piu` che al fatto di essere programmi per computers... sicche` tutto sommato la programmazione in se` mi e` diventata d'importanza relativa. Facciano pure da soli, se ce la faranno. Tra l'altro, io penso che una macchina di Turing sia fondamentalmente in grado di riprodurre in tutto e per tutto il funzionamento di una mente umana: al limite, c'e` il famoso esperimento di pensiero che implica immaginare la riproduzione dell'intero individuo in un simulatore, atomo per atomo. Se la soluzione "bruta" in teoria esiste (e si puo` negare solo negando che un individuo sia la somma delle sue parti fisiche, cosa che sconfina per definizione nella metafisica), in pratica e` "solo" un fatto di ottimizzarla un pochino per isolare l'essenza di quel che fa funzionare la mente. Ma sto divagando (mi riesce sempre benissimo).
> La teoria dell'evoluzione mostra
> oggi tutti i suoi limiti, la mancanza di anelli
> di collegamento fra le varie specie è la più
> evidente. Dovrebbero essere la cosa più comune
> nei ritrovamenti visto che se esiste un solo
> progenitore ogni specie dovrebbe essere collegata
> al suo ramo evolutivo.
In che senso mancherebbero gli anelli di collegamento?
Hai esempi?
> Fra l'altro può evolversi
> solo cio che esiste, e l'esperimento Miller Urey,
> noti alcolisti, è stata una pagliacciata visto
> che usavano un sistema per catturare gli
> aminoacidi altrimenti la corrente li avrebbe
> brasati all'istante..
Questo discorso, insieme alla questione del progenitore unico, si riallaccia all'origine della vita, in cui pero` Darwin credo c'entri poco.
> Da quando esiste l'uomo
> moderno non abbiamo potuto notare la minima
> variazione, salvo Mastella, che si è fatto
> l'intero arco costituzionale. Ci sono stati
> adattamenti, che nulla hanno a che vedere con
> l'evoluzione.
Credo esista da troppo poco tempo, inoltre subisce piu` che altro una "pressione evolutiva" di tipo culturale, ma non selezione naturale, perche` le caratteristiche fisiche di un essere umano, se non sono adatte all'ambiente, vengono ampiamente compensate dagli strumenti che ha a disposizione.
> L'esplosione del cambriano poi
> mostra chiaramente la nascita contemporanea in
> tutto il mondo di numerose specie animali in
> antitesi con qualsiasi vaneggiamento darwinista.
Aggrapparsi a questo non e` platealmente prendere in considerazione solo i pochi periodi non chiari della storia della vita sulla Terra?
Vero, ma un po' poco per pretendere di poter cestinare il resto.
> Ci sono milioni di pianeti inerti nell'universo,
> la vita non è affatto scontata come vorrebbe
> farci credere Alberto
> Angela..
Argomento inconcludente, non ci sono prove ne` a favore ne` contro. Ma volendo entrarci, ci sono almeno cento miliardi di galassie, ognuna contenente, in media, da alcune decine ad alcune centinaia di migliaia di stelle, attorno a molte delle quali (al limite escludendo i non pochi sistemi multipli che comunque lasciano una quantita` mostruosa di sistemi candidati) orbitano uno o piu` pianeti, in media provatamente alcuni, presumibilmente intorno a una decina. Aggiungi che gli elementi che costituiscono la vita (carbonio, ossigeno, idrogeno...) sono di gran lunga tra i piu` diffusi. Aggiungi che di solito in natura (natura riferita all'universo intero) un fenomeno non e` unico, e che da questo punto di vista la vita sulla Terra crea un "precedente storico", e be'... vuoi che non sia successo altrove? E secondo me non una volta, ma parecchie.
☺
> > 1964 - John Kemeny and Thomas Kurtz create
> > BASIC, an unstructured programming language for
> > non-computer
> > scientists.
> >
> > 1965 - Kemeny and Kurtz go to 1964.
> >
> > Ci ho messo un po' a capirla...
> >
> > 1972 - Dennis Ritchie invents a powerful gun
> > that shoots both forward and backward
> > simultaneously. Not satisfied with the number of
> > deaths and permanent maimings from that
> invention
> > he invents C and
> > Unix.
> >
> > Non mi fa ridere.
>
> infatti non era una battuta
Non e` colpa loro se gli utenti non hanno capito che dovevano scansarsi per evitare il backfire.
> > BASIC, an unstructured programming language for
> > non-computer
> > scientists.
> >
> > 1965 - Kemeny and Kurtz go to 1964.
> >
> > Ci ho messo un po' a capirla...
> >
> > 1972 - Dennis Ritchie invents a powerful gun
> > that shoots both forward and backward
> > simultaneously. Not satisfied with the number of
> > deaths and permanent maimings from that
> invention
> > he invents C and
> > Unix.
> >
> > Non mi fa ridere.
>
> infatti non era una battuta
Non e` colpa loro se gli utenti non hanno capito che dovevano scansarsi per evitare il backfire.
☺
A parte una stranezza nel primo risultato, simile solo a se` stesso.
☺
1964 - John Kemeny and Thomas Kurtz create BASIC, an unstructured programming language for non-computer scientists.
1965 - Kemeny and Kurtz go to 1964.
Ci ho messo un po' a capirla...
1972 - Dennis Ritchie invents a powerful gun that shoots both forward and backward simultaneously. Not satisfied with the number of deaths and permanent maimings from that invention he invents C and Unix.
Non mi fa ridere.
1965 - Kemeny and Kurtz go to 1964.
Ci ho messo un po' a capirla...
1972 - Dennis Ritchie invents a powerful gun that shoots both forward and backward simultaneously. Not satisfied with the number of deaths and permanent maimings from that invention he invents C and Unix.
Non mi fa ridere.
☺
> > Perche` ci ha lasciato il coccige, se la coda
> non
> > ci
> > serviva?
>
> A me non da nessun fastidio..
N.. no, neanche a me. *paff*
> Mai sentito parlare della frode di Haeckel
> http://www.storialibera.it/controevoluzione/paleon
Sinceramente no. A notare la similitudine tra i vari embrioni c'ero arrivato da solo guardando le fotografie sulla wiki, senza magari arrivare a postulare dettagli come una fase in cui un embrione umano dovrebbe sviluppare le branchie, anche se poi - dice qui - si direbbero esserci delle tracce anche di quelle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pharyngeal_arches
> > Perche` tutte le creature di superficie hanno
> > quattro appendici laterali, piu` testa e coda (o
> > residuo
> > corrispondente)?
>
> E perchè no, evidentemente quelli con una gamba
> sola si sono estinti..
>
Ti diro`, se non ricordo male c'era un vertebrato del precambriano che aveva perfino sette paia di zampe, l'hallucigenia. Ma era precedente ai tetrapodi (Acanthostega & Co) del Devoniano da cui molto lontanamente discendiamo, e si e` effettivamente estinta. D'altronde una gamba sola e` un'ipotesi un po` estrema, ma a parte i bipedi, tre o cinque potrebbero essere funzionali (se non fosse che tutti i vertebrati discendono da progenitori a simmetria bilatera a partire -forse- dal poetico vernanimalcula), tant'e` vero che se a un quadrupede viene amputata una zampa (non certo per cattiveria ma per risolvere una condizione medica disperata) questo non diventa affatto un disabile.
E poi c'e` anche chi di gambe apparentemente non ne ha. Penso ai serpenti, che pero` mi dicono non se ne siano mai liberati completamente e ne conservino in realta` resti ancora visibili nella loro struttura scheletrica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Snake#Skeleton
E in fondo -dice- sarebbero quattro anche per loro.
Scarsa fantasia del designer?
Che dovrei fare, alla fine? Dalla mia posizione attuale davanti al computer, al di la` di altre fonti e del come uno sproposito di menti molto piu` grandi della mia ci siano storicamente arrivate, devo mettere in dubbio centinaia di migliaia di pagine di wikipedia?
Eppure non sono un tipo che non si arroghi il diritto di pensare controcorrente: specificamente, ho sempre avuto forti dubbi sul modello standard della fisica delle particelle, e probabilmente ho anche fatto un par di palle cosi` in merito, su questo forum.
E all'ID ci ho pensato anch'io quando sono venuto a conoscenza dell'esplosione del Cambriano e, piu` recentemente, del PETM (Paleocene-Eocene Thermal Maximum) e delle conseguenze di quest'ultimo: sembra che poco dopo ci sia stato un fiorire di biodiversita`. Se vuoi, posso includere una vaga ipotesi di ID, dell'intervento sporadico di qualcosa di strano in queste eccezioni:
The increase in mammalian abundance is intriguing. There is no evidence of any increased extinction rate among the terrestrial biota. Increased CO2 levels may have promoted dwarfing[29] which may (perhaps?) have encouraged speciation. Many major mammalian orders including the Artiodactyla, horses, and primates appeared and spread across the globe 13,000 to 22,000 years after the initiation of the PETM.
da:http://en.wikipedia.org/wiki/Petm#Life
...ma e` un'idea come un'altra per riempire dei piccoli buchi con... be', fantasie affascinanti ma indimostrabili. Nel complesso, trovo che l'evoluzionismo regga stupendamente alla verifica dei fatti.
> non
> > ci
> > serviva?
>
> A me non da nessun fastidio..
N.. no, neanche a me. *paff*
> Mai sentito parlare della frode di Haeckel
> http://www.storialibera.it/controevoluzione/paleon
Sinceramente no. A notare la similitudine tra i vari embrioni c'ero arrivato da solo guardando le fotografie sulla wiki, senza magari arrivare a postulare dettagli come una fase in cui un embrione umano dovrebbe sviluppare le branchie, anche se poi - dice qui - si direbbero esserci delle tracce anche di quelle:
> > Perche` tutte le creature di superficie hanno
> > quattro appendici laterali, piu` testa e coda (o
> > residuo
> > corrispondente)?
>
> E perchè no, evidentemente quelli con una gamba
> sola si sono estinti..
>
Ti diro`, se non ricordo male c'era un vertebrato del precambriano che aveva perfino sette paia di zampe, l'hallucigenia. Ma era precedente ai tetrapodi (Acanthostega & Co) del Devoniano da cui molto lontanamente discendiamo, e si e` effettivamente estinta. D'altronde una gamba sola e` un'ipotesi un po` estrema, ma a parte i bipedi, tre o cinque potrebbero essere funzionali (se non fosse che tutti i vertebrati discendono da progenitori a simmetria bilatera a partire -forse- dal poetico vernanimalcula), tant'e` vero che se a un quadrupede viene amputata una zampa (non certo per cattiveria ma per risolvere una condizione medica disperata) questo non diventa affatto un disabile.
E poi c'e` anche chi di gambe apparentemente non ne ha. Penso ai serpenti, che pero` mi dicono non se ne siano mai liberati completamente e ne conservino in realta` resti ancora visibili nella loro struttura scheletrica:
E in fondo -dice- sarebbero quattro anche per loro.
Scarsa fantasia del designer?
Che dovrei fare, alla fine? Dalla mia posizione attuale davanti al computer, al di la` di altre fonti e del come uno sproposito di menti molto piu` grandi della mia ci siano storicamente arrivate, devo mettere in dubbio centinaia di migliaia di pagine di wikipedia?
Eppure non sono un tipo che non si arroghi il diritto di pensare controcorrente: specificamente, ho sempre avuto forti dubbi sul modello standard della fisica delle particelle, e probabilmente ho anche fatto un par di palle cosi` in merito, su questo forum.
E all'ID ci ho pensato anch'io quando sono venuto a conoscenza dell'esplosione del Cambriano e, piu` recentemente, del PETM (Paleocene-Eocene Thermal Maximum) e delle conseguenze di quest'ultimo: sembra che poco dopo ci sia stato un fiorire di biodiversita`. Se vuoi, posso includere una vaga ipotesi di ID, dell'intervento sporadico di qualcosa di strano in queste eccezioni:
The increase in mammalian abundance is intriguing. There is no evidence of any increased extinction rate among the terrestrial biota. Increased CO2 levels may have promoted dwarfing[29] which may (perhaps?) have encouraged speciation. Many major mammalian orders including the Artiodactyla, horses, and primates appeared and spread across the globe 13,000 to 22,000 years after the initiation of the PETM.
da:
...ma e` un'idea come un'altra per riempire dei piccoli buchi con... be', fantasie affascinanti ma indimostrabili. Nel complesso, trovo che l'evoluzionismo regga stupendamente alla verifica dei fatti.
☺
> Gli organi complementari in natura sono
> ovviamente spiegabilissimi in termini di
> Intelligent Design.
Questo immagino sia sempre concedibile, in teoria. Il fatto e` che "X e` spiegabilissima in termini di intelligent design"; per qualunque caratteristica X. La spiegazione e` semplice, una volta accettato l'ID (scorcio per scrivere meno). Il problema e` a monte, cioe` che l'esistenza di un ID e` difficilissima da spiegare, e porta a conclusioni troppo sensazionali ("a la Voyager") che dovrebbero essere supportate da prove di un'evidenza *almeno* lapalissiana.
> Il maschio e la femmina di
> una specie sessuata sono due forme perfettamente
> complementari di un unico comune progetto.
O anche due forme derivate da un progetto comune.
> Invece
> l'esistenza degli organi complementari è
> assolutamente inesplicabile da un punto di vista
> evolutivo.
> Questo perché i meccanismi Darwiniani
> di base funzionano soltanto a livello di un
> individuo. Invece le funzioni riproduttive in
> genere funzionano a livello di due individui.
Come no, tant'e` che ci sono parecchie specie in cui il sesso e` indeterminato alla nascita, e a seconda delle circostanze ambientali diventano maschi o femmine. Per farla breve, i sessi si sono evoluti insieme, poi in molte specie moderne questa capacita` di cambiare sesso in eta` adulta si e` persa, presumo per permettere un'ottimizzazione delle caratteristiche di ciascun individuo in base al sesso.
Non ti sembra che geneticamente e chimicamente le differenze tra i sessi, lungi dall'esprimere una complementarita` inconciliabile, siano talmente piccole che ogni tanto si ottengono delle "sorprese"?
> Infatti ammettiamo per assurdo che un processo
> Darwiniano abbia già prodotto un individuo
> maschio di una certa specie.
Non funziona singolarmente per un sesso: adattamenti successivi differenziano il maschio e la femmina.
> A questo punto una
> lunga serie di mutazioni casuali e la selezione
> naturale dovrebbero generare la femmina della
> specie. Ma le mutazioni e la selezione hanno
> bisogno della riproduzione per funzionare.
> Sfortunatamente la riproduzione non c'è ancora!
Be', certo, non stupisce che poi risulti praticamente impossibile far saltar fuori una femmina "cosi` diversa" da un maschio gia` del tutto sviluppato, ottimizzato e moderno. Prima viene un sesso, poi si torna indietro e si ricostruisce l'altro... non e` una sorpresa che si arrivi a un assurdo.
> Qui si vede chiaramente un'altra prova
> dell'assurdità del Darwinismo.
Appunto.
> Per definizione la
> mutazione-selezione è un processo cieco non
> teleologico.
La mutazione e` casuale, la selezione non e` casuale.
> Quindi il sorgere di un organo
> complementare in un altro individuo (femmina) è
> da considerarsi del tutto accidentale. Se
> l'evoluzione Darwiniana di un organo ha una
> probabilità estremamente bassa allora la
> contemporanea evoluzione di una coppia di organi
> complementari è praticamente impossibile. Questo
> miracolo, già praticamente impossibile per una
> specie, diviene impossibile all'ennesima potenza
> se pensiamo che - secondo le ipotesi della teoria
> neo-Darwiniana - esso avrebbe dovuto verificarsi
> per tutte le specie
> sessuate!
Sigh. Ma davvero ci vuoi credere, Ceiling Dog? Un organo non appare per miracolo dall'oggi al domani: tutti (ma tutti) quelli che abbiamo si sono sviluppati nel corso di piu` di mezzo miliardo di anni di evoluzione, e si sono evoluti in gran parte insieme, a partire dall'inclusione di organelli nelle stesse cellule (una forma di simbiosi) passando dalla simmetria bilatera, per arrivare al top con il progressivo strutturarsi di un organo di una complessita` tremenda come il cervello. Possibile negare l'evidenza di come i "semi" degli organi si siano man mano raffinati nelle varie fasi della loro evoluzione?
E` un modo di presentare la questione che distorge completamente la realta` e poi auto-celebra le conclusioni inevitabilmente "giuste" che esso stesso ha determinato.
> ovviamente spiegabilissimi in termini di
> Intelligent Design.
Questo immagino sia sempre concedibile, in teoria. Il fatto e` che "X e` spiegabilissima in termini di intelligent design"; per qualunque caratteristica X. La spiegazione e` semplice, una volta accettato l'ID (scorcio per scrivere meno). Il problema e` a monte, cioe` che l'esistenza di un ID e` difficilissima da spiegare, e porta a conclusioni troppo sensazionali ("a la Voyager") che dovrebbero essere supportate da prove di un'evidenza *almeno* lapalissiana.
> Il maschio e la femmina di
> una specie sessuata sono due forme perfettamente
> complementari di un unico comune progetto.
O anche due forme derivate da un progetto comune.
> Invece
> l'esistenza degli organi complementari è
> assolutamente inesplicabile da un punto di vista
> evolutivo.
> Questo perché i meccanismi Darwiniani
> di base funzionano soltanto a livello di un
> individuo. Invece le funzioni riproduttive in
> genere funzionano a livello di due individui.
Come no, tant'e` che ci sono parecchie specie in cui il sesso e` indeterminato alla nascita, e a seconda delle circostanze ambientali diventano maschi o femmine. Per farla breve, i sessi si sono evoluti insieme, poi in molte specie moderne questa capacita` di cambiare sesso in eta` adulta si e` persa, presumo per permettere un'ottimizzazione delle caratteristiche di ciascun individuo in base al sesso.
Non ti sembra che geneticamente e chimicamente le differenze tra i sessi, lungi dall'esprimere una complementarita` inconciliabile, siano talmente piccole che ogni tanto si ottengono delle "sorprese"?
> Infatti ammettiamo per assurdo che un processo
> Darwiniano abbia già prodotto un individuo
> maschio di una certa specie.
Non funziona singolarmente per un sesso: adattamenti successivi differenziano il maschio e la femmina.
> A questo punto una
> lunga serie di mutazioni casuali e la selezione
> naturale dovrebbero generare la femmina della
> specie. Ma le mutazioni e la selezione hanno
> bisogno della riproduzione per funzionare.
> Sfortunatamente la riproduzione non c'è ancora!
Be', certo, non stupisce che poi risulti praticamente impossibile far saltar fuori una femmina "cosi` diversa" da un maschio gia` del tutto sviluppato, ottimizzato e moderno. Prima viene un sesso, poi si torna indietro e si ricostruisce l'altro... non e` una sorpresa che si arrivi a un assurdo.
> Qui si vede chiaramente un'altra prova
> dell'assurdità del Darwinismo.
Appunto.
> Per definizione la
> mutazione-selezione è un processo cieco non
> teleologico.
La mutazione e` casuale, la selezione non e` casuale.
> Quindi il sorgere di un organo
> complementare in un altro individuo (femmina) è
> da considerarsi del tutto accidentale. Se
> l'evoluzione Darwiniana di un organo ha una
> probabilità estremamente bassa allora la
> contemporanea evoluzione di una coppia di organi
> complementari è praticamente impossibile. Questo
> miracolo, già praticamente impossibile per una
> specie, diviene impossibile all'ennesima potenza
> se pensiamo che - secondo le ipotesi della teoria
> neo-Darwiniana - esso avrebbe dovuto verificarsi
> per tutte le specie
> sessuate!
Sigh. Ma davvero ci vuoi credere, Ceiling Dog? Un organo non appare per miracolo dall'oggi al domani: tutti (ma tutti) quelli che abbiamo si sono sviluppati nel corso di piu` di mezzo miliardo di anni di evoluzione, e si sono evoluti in gran parte insieme, a partire dall'inclusione di organelli nelle stesse cellule (una forma di simbiosi) passando dalla simmetria bilatera, per arrivare al top con il progressivo strutturarsi di un organo di una complessita` tremenda come il cervello. Possibile negare l'evidenza di come i "semi" degli organi si siano man mano raffinati nelle varie fasi della loro evoluzione?
E` un modo di presentare la questione che distorge completamente la realta` e poi auto-celebra le conclusioni inevitabilmente "giuste" che esso stesso ha determinato.
☺
> > iPdA
> prima tutti a dire twitter merda, facebook merda,
> poi vi siete iscritti
> tutti.
Io no di certo.
> prima tutti a dire twitter merda, facebook merda,
> poi vi siete iscritti
> tutti.
Io no di certo.
☺
> non intendevo che tutto e' frutto di un disegno,
> il puzzle non deve avere un senso logico. Ma i
> pezzi si combinano quando trovano un incastro
> appropriato, grazie a vari tipi di
> scossoni.
Cioe`?
> il puzzle non deve avere un senso logico. Ma i
> pezzi si combinano quando trovano un incastro
> appropriato, grazie a vari tipi di
> scossoni.
Cioe`?