Forum libero

> > http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/...
>
> Non da meno è il Comitato Montichiari Contro Green Hill che propone la seguente fotografia a questo link.
>
>
>
> La stessa fotografia compare sul National Geographic , da cui estraggo:
>
> A squirrel monkey named Baker peers out from a 1950s NASA biocapsule as she’s readied for her first space mission.
>
> Che tradotto vuol dire: “una scimmia scoiattolo, di nome Baker, guarda fuori dalla biocapsula del 1950 della NASA pronta per la sua prima missione spaziale”.
>
> E allora tutto va bene!
> Questo sito è un esempio di cervello lavato a specchio.

Eh gia`, l'entusiasmo della scimmietta glielo si legge in faccia.

> > > > Barbari
> > >
> > > Il cervello non ricettori del dolore, quei gatti non mi pare affatto che stiano soffrendo
> > > Di sicuro stanno meglio di quelli randagi che ogni tanto finiscono spiaccicati sull'autostrada
> > >
> > > Le altre fotografie mi ricordo di averle viste per la prima volta quando avevo una decina di anni.
> > > La solita minestra riscaldata insomma.
> >
> > Immagino come se la goda con un interrutore in testa, che cazzo serve poi..
>
> A cosa serve ? A niente ! Non lo sai che gli sperimentatori sono tutti dei sadici e che le ditte che li finanziano sono ben contente di buttare via montagne di soldi ?
>
> > La verita è molti di quegli pseudoricercatori sono dei sadici
>
> No, non e' la verita', e' una tua fantasia dettata dall'emotivita'.

La verita` e` che hanno innalzato un bel firewall mentale proprio come te, Giambuccio. La verita` e` che se lasciassero fare alla propria coscienza non troverebbero lavoro, e che da quando la curiosita`, la volonta` di aiutare il prossimo, o altre nobili intenzioni li hanno spinti ad intraprendere quella carriera, si sono accorti troppo tardi di essersi infilati in un giro di quattrini che a questo punto non gli permette di farsi scrupoli: la ricerca, l'azienza, e il loro stipendio, devono andare avanti a un ritmo il piu` produttivo possibile. Non c'e` tempo di trovare altre soluzioni, non c'e` tempo di far rallentare la macchina della competitivita`, neanche per milioni di anime innocenti.

> btw: l'aspirina non è stata inventata osservando le pecore mangiarsi la corteccia del salice, per niente, si sapeva che un certo composto presente anche nella corteccia del salice ha qualche effetto del genere, molto blandi tra l'altro, ed è solo testando sistematicamente tutti i composti che era possibile derivare da quello è venuta fuori l'aspirina con i suoi effetti, parecchi ordini di grandezza più efficace che il composto originale e con proprietà analgesiche totalmente assenti dal composto originale.

Non so cosa possa valere, ma tanto per dire, a me l'aspirina e` indifferente.
Non mi fa nulla, acqua fresca. Mai capito perche`.

> > > > mi spieghi come faresti a determinare la dosa massima senza usare gli animali?
> > > >
> > > > Aumentando la dose molto gradualmente? Dubito che a un certo punto uccida senza dar prima altri disturbi, da cui si possa recuperare senza problemi.
> > >
> > > Questo non lo puoi sapere prima di aver sperimentato, il rischio di danni permanenti o morte e' troppo alta.
> > >
> > > Non si parla di un solo farmaco, ma di pool che comprendono migliaia o decine di migliaia di sostanze. Magari il gas Sarin si mostra efficace se testato in vitro, ma anche una minima dose puo' avere effetti devastanti su eventuali cavie umane.
> >
> > Il Sarin? Efficace in vitro per cosa? Come arma di distruzione di massa?
>
> Proprio questo sto cercando di spiegare: La sperimentazione in vitro non puo' sostituire quella su animali.

Sai che la questione che hai posto e` talmente complicata che e` motivo di dibattito tra gli stessi ricercatori? Tu che vuoi saperne? Del resto, per carita`, anch'io sono ben lontano dal saperne abbastanza, ma so che e` controversa la misura in cui sperimentare in vivo da` dei vantaggi su quella in vitro (e sulle sempre piu` avanzate simulazion informatiche) al punto che una parte dei ricercatori si chiede attivamente (sulle riviste peer-reviewed) se valga la pena di continuare con quella in vivo al prezzo dei problemi etici che questa comporta.

> Il Sarin sappiamo che e' mortale proprio perche' e' stato testato su animali (E uomini )

E davvero non potevamo arrivarci in altri modi?
O e` solo una scorciatoia, tanto "delle bestie chissenefrega"?

> > > Quanti rischierebbero la loro vita ?
> >
> > Quanti sono interessati a sacrificarsi per vendere farmaci.
>
> Quindi praticamente nessuno.
> Quindi, per non fare del male a dei topolini, fermiamo tutta la ricerca medica, con tutto quel che ne consegue.
>
> > > Magari dietro grande compenso di denaro o tacendo effetti collaterali potresti trovare qualche migliaio di volontari. Sarebbe etico ?
> >
> > E` etico far soffrire creature che non beneficeranno dei risultati, che non possono difendersi ne` scegliere o fare considerazioni su quanti soldi possa guadagnare la big pharma di turno?
>
> Tralascia Big Pharma e pensa a te o ai tuoi cari. E' giusto che debbano morire o soffrire ?

Raramente la vita e` giusta, ma si fa il possibile per renderla il meno sbagliata possibile. E torturare animali di carne e sangue, e nervi e sistemi nervosi, e` sbagliato e basta. Molto piu` sbagliato che ammalarsi di alzheimer.

> Sostituisci Big Pharma con qualsiasi allevatore di Galline / Maiali / Mucche e avrai una situazione simile.

Infatti contesto anche quello. Nel mio mondo ideale, o si e` vegetariani, o si mangia quel che si caccia (con tante sentite scuse per la vittima), o si mangia carne sintetica.

> > E` etico un par di palle. Che cambino mestiere e non rompano i coglioni.
>
> Affatto: La mia vita, quella di mio figlio e dei miei cari vale dieci, cento, un milione di topolini.

Tu come me non sei nulla. Un granello di polvere su un granello di polvere. Come fai ad arrogarti il diritto di valere di piu` di qualcosa di vagamente piu` piccolo o meno capace di pensiero astratto? E anzi, proprio le millantate capacita` umane di provare compassione, empatia e di formularsi un'immagine cosciente del mondo, della vita e della morte, nonche` della sofferenza, dovrebbero essere quello che consente all'essere umano di capire quando il proprio comportamento e` condannabile. Ma tu e altri qui vi fermate al mondo umano, concepite il resto come talmente inferiore da essere sacrificabile senza troppi problemi. Io la chiamerei chiusura mentale.

> > > Inoltre, quanti di questi sarebbero disposti a farsi espiantare un rene dopo aver assunto il medicinale per poi studiarlo al microscopio ?
> > > O magari un lobo del cervello per controllare l'efficacia di un farmaco contro l'Alzheimer ?
> > > A proposito di Alzheimer: Il modello umano non funziona bene, invecchiamo troppo lentamente. Usando topolini, che maturano e invecchiano nel giro di pochi mesi, la ricerca ne e' estremamente velocizzata.
> >
> > Oh che bello. Vedo da wikipedia che e` stato molto utile.
> >
> > There is no cure for Alzheimer's disease; available treatments offer relatively small symptomatic benefit but remain palliative in nature.
> >
> > - http://en.wikipedia.org/wiki/Alzheimer%27s_disease...
>
> Senza la sperimentazione animale non ci sarebbero neppure quelli.

Capirai la perdita.

> E comunque ci stiamo lavorando, nonostante oscurantisti come te.

Io non sono oscurantista.
Io sono semplicemente uno che pone dei limiti e non sopporta andare oltre.
La ricerca sugli animali e` sbagliata e basta, troppo dolorosa.
Non e` mai giustificata, bisogna farne a meno e puntare su un'altra soluzione.
Forza, spremersi le tanto preziose meningi e cabiare metodo.
Oppure cambiare lavoro, e del resto ce ne freghiamo.

> E prima o poi troveremo una cura, com'e' gia' successo in altri casi.

Troviamola in un altro modo.
Io mi dissocio, non voglio far parte della combriccola di criminali.

> > > > > > Non vedo perche` non possano usare staminali umane prelevate da individui adulti, per esempio gli stessi ricercatori o dei volontari pagati, per fare le prove.
> > > > >
> > > > > Sperimentare una valvola cardiaca su cellule staminali ?
> > > >
> > > > Sperimentarla su un cane la rende molto funzionale rispetto alla valvola che servirebbe a un cuore umano?
> > >
> > > Un cane non lo so, ma come modello mi pare di ricordare che il cuore del maiale sia piuttosto simile a quello dell'uomo.
> >
> > Non sarebbe anche meglio usare simulatori di cuori umani?
>
> Se ci fosse un simulatore di cuore umano, ovviamente si.
>
> > > > Non siamo ridicoli.
> > >
> > > Ridicolo e' chi vorrebbe sperimentare una valvola cardiaca su delle cellule coltivate su un vetrino
> >
> > Ridicolo e` chi cambia discorso facendo pensare che il primo abbia parlato di valvole cardiache quando l'argomento era la mera produzione di carne sintetica.
>
> Hai ragione, ho letto male io.
>
> > Mi stupisce che una persona altrimenti intelligente come te
>
> Veramente mi reputi intelligente ? Stamattina ho battuto Algernon !

Lascia perdere i topi e metti dei fiori sulla tomba di Mary Lou, ogni tanto.

> > > > Non vedo perche` non possano usare staminali umane prelevate da individui adulti, per esempio gli stessi ricercatori o dei volontari pagati, per fare le prove.
> > >
> > > Sperimentare una valvola cardiaca su cellule staminali ?
> >
> > Sperimentarla su un cane la rende molto funzionale rispetto alla valvola che servirebbe a un cuore umano?
>
> Un cane non lo so, ma come modello mi pare di ricordare che il cuore del maiale sia piuttosto simile a quello dell'uomo.

Non sarebbe anche meglio usare simulatori di cuori umani?

> > Non siamo ridicoli.
>
> Ridicolo e' chi vorrebbe sperimentare una valvola cardiaca su delle cellule coltivate su un vetrino

Ridicolo e` chi cambia discorso facendo pensare che il primo abbia parlato di valvole cardiache quando l'argomento era la mera produzione di carne sintetica. Mi stupisce che una persona altrimenti intelligente come te fallisca miseramente nel formarsi un'appropriata teoria della mente, almeno nel caso interspecifico, al pari degli animali che vorrebbe usare nella sperimentazione, o al pari di un bambino di meno di 4 anni.

> > Non vedo perche` non possano usare staminali umane prelevate da individui adulti, per esempio gli stessi ricercatori o dei volontari pagati, per fare le prove.
>
> Sperimentare una valvola cardiaca su cellule staminali ?

Sperimentarla su un cane la rende molto funzionale rispetto alla valvola che servirebbe a un cuore umano?
Non siamo ridicoli.

> > > > > > > > > > > > Leggendo una discussione su reddit ho pensato di riproporre la domanda qua.
> > > > > > > > > > > > Io personalmente sono favorevole in quanto è un mezzo in più per la ricerca scientifica e fraccherei di botte quello che fa lo spot in radio.
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > favorevole se è medica
> > > > > > > > > > > contrario se è cosmetica
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > ps i vaccini mi sa che si chiamano così perchè vennero sperimentati sulle vacche, non sui topi
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > no, pezzo di coglione ignorante, perchè il primo vaccino, quello contro il vaiolo, veniva estratto dalle pustole infette di vacche, che contraevano una forma attenuata della malattia
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > ho scritto "mi sa"
> > > > > > > > > ritardato del cazzo che a 40 anni crede ancora di vivere in un racconto fantasy
> > > > > > > >
> > > > > > > > Non basta premettere "mi sa" per rendere vera un'affermazione falsa.
> > > > > > >
> > > > > > > come al solito non capisci un cazzo se non quello che vuoi tu
> > > > > > > chi vuole renderla vera? nessuno
> > > > > > >
> > > > > > > hai fatto il liceo ma di italiano ci capisci poco o niente
> > > > > > >
> > > > > > > e ora mettici pure un bel ROSIK o altre cagate bimbominkiose che ti vengono bene
> > > > > >
> > > > > > Mah, lui non lo so ma io ci potrei mettere uno "sgamatroll fallito".
> > > > >
> > > > > ok, allora leva "come al solito" e "hai fatto il liceo ma" (se invece hai fatto il liceo, salta la seconda)
> > > >
> > > > Se dici "di italiano ci capisci" ti riferisci per due volte, inutilmente, all'italiano. In conclusione, abbiamo qualcuno che:
> > > >
> > > > - postula che altri non sappiano usare cio` che egli stesso, palesemente, non sa usare;
> > > > - ritiene che i vaccini si chiamino cosi` perche` in origine venivano sperimentati sulle vacche;
> > > > - si direbbe difettare in capacita` deduttive in quanto non sa sgamare i troll.
> > > >
> > > > Tutto cio` non attribuisce al resto delle sue opinioni un alto livello di attendibilita`.
> > > > Pero` lo dico con tatto e rispetto. Si vede che non sono uno stronzo. No?
> > >
> > > si ma dimentichi che io posso dire tutto quello che voglio e avere sempre ragione
> >
> > Sono io quello col complesso di Peter Pan piu` evidente, tra la fauna locale.
>
> lo sai che qui c'è un tizio grasso di 40 anni che crede di essere un non morto capace di lanciare incantesimi e cazzate varie, vero

Non e` che crede, e` che Giambo la zampa se l'e` stropicciata davvero, sciando.

Foto cortesia di mamma:



Ah, a proposito: sono andato anch'io al frantoio a vedere, e posso confermare che non sono state mescolate a quelle di chicchessia. Il minimo accettabile per caricare le macchine e` un quintale di olive; noi ne avevamo 210 chili. Erano comunque meno dell'anno scorso e non hanno avuto una resa fenomenale, purtroppo. Pero` hanno prodotto comunque 27,5 chili d'olio, che in litri dovrebbe essere un po' di piu`, tutto sommato un buon risultato.

> > > > > > > > Leggendo una discussione su reddit ho pensato di riproporre la domanda qua.
> > > > > > > > Io personalmente sono favorevole in quanto è un mezzo in più per la ricerca scientifica e fraccherei di botte quello che fa lo spot in radio.
> > > > > > >
> > > > > > > favorevole se è medica
> > > > > > > contrario se è cosmetica
> > > > > > >
> > > > > > > ps i vaccini mi sa che si chiamano così perchè vennero sperimentati sulle vacche, non sui topi
> > > > > >
> > > > > > no, pezzo di coglione ignorante, perchè il primo vaccino, quello contro il vaiolo, veniva estratto dalle pustole infette di vacche, che contraevano una forma attenuata della malattia
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > > > ho scritto "mi sa"
> > > > > ritardato del cazzo che a 40 anni crede ancora di vivere in un racconto fantasy
> > > >
> > > > Non basta premettere "mi sa" per rendere vera un'affermazione falsa.
> > >
> > > come al solito non capisci un cazzo se non quello che vuoi tu
> > > chi vuole renderla vera? nessuno
> > >
> > > hai fatto il liceo ma di italiano ci capisci poco o niente
> > >
> > > e ora mettici pure un bel ROSIK o altre cagate bimbominkiose che ti vengono bene
> >
> > Mah, lui non lo so ma io ci potrei mettere uno "sgamatroll fallito".
>
> ok, allora leva "come al solito" e "hai fatto il liceo ma" (se invece hai fatto il liceo, salta la seconda)

Se dici "di italiano ci capisci" ti riferisci per due volte, inutilmente, all'italiano. In conclusione, abbiamo qualcuno che:

- postula che altri non sappiano usare cio` che egli stesso, palesemente, non sa usare;
- ritiene che i vaccini si chiamino cosi` perche` in origine venivano sperimentati sulle vacche;
- si direbbe difettare in capacita` deduttive in quanto non sa sgamare i troll.

Tutto cio` non attribuisce al resto delle sue opinioni un alto livello di attendibilita`.
Pero` lo dico con tatto e rispetto. Si vede che non sono uno stronzo. No?