Forum libero

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LOL... della serie "buttiamola li` e vediamo quanti imbecilli non si prenderanno la briga di controllare, tanto sono proprio quelli sufficientemente imbecilli che ci servono".

> > > A dire il vero anni fa ci avevo pensato. I danni non li crea il congelamento, che è istantaneo, ma lo scongelamento, che non lo è.
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> > Nella mia idea, in futuro ci si rendera` conto che l'organismo congelato, in se`, e` inservibile e praticamente impossibile da riportare in vita: troppi danni a livello di legami chimici. Pero` la vetrificazione riesce a conservare la struttura fisica del cervello fin nei minimi dettagli.
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> > Magari in un futuro sara` possibile effettuare una scansione molto precisa del cervello, fino a risolvere ogni singolo neurone, cellula gliale, ogni singola sinapsi. Le informazioni sulla struttura fisica potrebbero poi essere integrate con informazioni sulla natura delle sostanze (neurotrasmettitori & co) depositate nell'originale al momento della morte. Insomma, si avrebbe la ricostruzione a livello molecolare di un... fossile molto, molto, molto ben conservato. Una scultura microscopicamente precisa di quello che era un cervello.
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> > Da li`, le informazioni potrebbero essere inserite in un simulatore fisico del funzionamento del cervello: non c'e` neanche bisogno di ricostruirlo materialmente, dato che immagino sarebbe molto piu` difficile. Il cervello ricomincia a funzionare e ad interpretare input sensoriali a partire da un'interfaccia fisica con un organismo (organico, robotico, qualche mix dei due, o anche interamente simulato in un "mondo in bottiglia" - un po' triste ma postulabile come soluzione temporanea).
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> > Sembra una complicazione, ma solo concettualmente: all'atto pratico penso proprio che sarebbe piu` semplice che trovare il modo di risvegliare fisicamente un cadavere surgelato.
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> I crionici demandano la riparazione dei legami chimici e dei danni a sciami di nanomacchine.

Oh be', tutto puo` essere, vattelappesca che potrebbero inventare... pero` fossi nei medici resuscitatori del futuro vedrei di prendere la strada piu` semplice. Poi magari a quel punto le nanomacchine saranno talmente diffuse e versatili che sara` QUELLA la strada piu` semplice. Al momento la strada piu` semplice mi appare quella della scansione 3D vista come un'evoluzione (ai limiti, ma nei limiti, del principio d'indeterminazione) della tomografia o della risonanza magnetica, e poi la simulazione (perche` evita l'immane difficolta` di dover ricostruire fisicamente l'organo pensante: a quel punto forse sarebbe meglio riparare l'esistente). Ecco... secondo me ci si puo` aspettare questo, mentre lo scongelamento e la ripresa della vita e` meno probabile.

> > > Se non mi spiegano come riprodurre un'esperienza OOBE ho diritto a dubitarne, a pensare che siano un sogno e che anche le esperienze di pre morte siano sogni.
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> > La wiki dice che hanno riprodotto qualcosa di simile alle descrizioni di OOBE con la stimolazione magnetica trans-cranica, disturbando in particolare l'attivita` della giunzione temporo-parietale. Magari a cercare si trovano gli esperimenti relativi.
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> Ma una vera esperienza OOBE è quella in cui vedo cose a cui non potrei avere accesso.

Quando riusciranno a riprodurle a comando, ci crederemo tutti.
Per ora riproducono solo la sensazione di staccarsi dal corpo e assumere un'altra posizione o fluttuare. Con risultati riportati comunque inquietanti da chi ha fatto il volontario negli esperimenti: fra l'altro, la TMS non e` invasiva e non provoca danni permanenti, sicche` se capita l'occasione si puo` anche provare per curiosita`...

Del resto come esperienze aneddotiche ne ho raccontate anch'io, dal gatto che percepiva i fantasmi di altri gatti al mio ritrovamento assurdo di Kevin, ma non provano nulla e non pretendo che lo facciano.

> A dire il vero anni fa ci avevo pensato. I danni non li crea il congelamento, che è istantaneo, ma lo scongelamento, che non lo è.

Nella mia idea, in futuro ci si rendera` conto che l'organismo congelato, in se`, e` inservibile e praticamente impossibile da riportare in vita: troppi danni a livello di legami chimici. Pero` la vetrificazione riesce a conservare la struttura fisica del cervello fin nei minimi dettagli.

Magari in un futuro sara` possibile effettuare una scansione molto precisa del cervello, fino a risolvere ogni singolo neurone, cellula gliale, ogni singola sinapsi. Le informazioni sulla struttura fisica potrebbero poi essere integrate con informazioni sulla natura delle sostanze (neurotrasmettitori & co) depositate nell'originale al momento della morte. Insomma, si avrebbe la ricostruzione a livello molecolare di un... fossile molto, molto, molto ben conservato. Una scultura microscopicamente precisa di quello che era un cervello.

Da li`, le informazioni potrebbero essere inserite in un simulatore fisico del funzionamento del cervello: non c'e` neanche bisogno di ricostruirlo materialmente, dato che immagino sarebbe molto piu` difficile. Il cervello ricomincia a funzionare e ad interpretare input sensoriali a partire da un'interfaccia fisica con un organismo (organico, robotico, qualche mix dei due, o anche interamente simulato in un "mondo in bottiglia" - un po' triste ma postulabile come soluzione temporanea).

Sembra una complicazione, ma solo concettualmente: all'atto pratico penso proprio che sarebbe piu` semplice che trovare il modo di risvegliare fisicamente un cadavere surgelato.

> > > Da decenni ormai hanno iniziato a congelare le persone. Ma non capisco come mai quelle ibernate negli anni '70 oggi non vengano "resuscitate" per vedere se il processo può essere fattibile. Ma anche quelli che si ibernano oggi e magari vogliono essere scongelati fra 20 anni, come sarà la cosa? Cioè: il processo di scongelamento creerà più danni dei benefici? Non credo si possa scongelare una persona ibernata da 50 anni e che essa dia segni di vita. Nei film di fantascienza è fattibile ma nella realtà?
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> > Secondo i sostenitori del metodo, la morte non è un processo istantaneo ma graduale. La persona sarebbe scongelata quando è legalmente deceduta secondo le conoscenze attuali, ma recuperabile in base a ipotetiche conoscenze future. Durante il recupero la persona andrebbe rivitalizzata, cioè le funzioni corrispondenti alla vita sarebbero ripristinate.
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> > > Poi bisogna anche considerare che la persona scongelata -ammettendo che sia tutta d'un pezzo e cosciente- dovrebbe vivere in una società molto diversa dalla sua. Adattarsi non sarebbe così facile.
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> > È un problema secondario.
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> > > Ma non capisco queste persone. Siamo già immortali. Il corpo è come un vestito che l'anima usa e getta alla morte. Ma la coscienza d'anima è eterna. Noi non moriamo mai effettivamente; muore solo l'involucro che contiene l'anima. Come noi abbiamo bisogno di un vestito per proteggerci nel mondo, così l'anima immortale ha bisogno di una corpo che la renda concreta in simbiosi con la mente. Ma quando la mente muore la coscienza vive ancora e si reincarnerà in un altro corpo e così via. L'ibernazione è una stronzata.
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> > Se credi alla sopravvivenza spontanea dell'anima, ibernarsi è inutile. Al più utile a voler sopravvivere in toto anche come corpo. Ma dato che non esiste alcuno straccio di prova della sopravvivenza spontanea dell'anima, ibernarsi è un'opzione.
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> > Se l'anima come identità della coscienza è una proprietà della mente, e la mente un software di cui il cervello è l'hardware, quando il cervello smette di funzionare la mente e l'anima cessano di esistere. Se il cervello riprende a funzionare riprendono a esistere. Perché l'anima e la mente possano sopravvivere alla morte del corpo, cioè del cervello, alla morte il software dovrebbe passare a girare in un altro hardware immateriale, un corpo astrale diciamo. ma non c'è alcuna evidenza dell'esistenza di un corpo astrale.
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> Una prova potrebbe essere se durante una delle cosiddette OOBE qualcuno riuscisse a descrivere luoghi a cui non ha mai avuto fisicamente accesso.

Che io sappia non c'e` ancora riuscito nessuno, eppure e` da un paio di decenni che mettono le foto sulle parti alte dei mobili nelle sale operatorie. Continuo a preferire la crioconservazione se m'interessa una speranza di resuscitare.

> Se non mi spiegano come riprodurre un'esperienza OOBE ho diritto a dubitarne, a pensare che siano un sogno e che anche le esperienze di pre morte siano sogni.

La wiki dice che hanno riprodotto qualcosa di simile alle descrizioni di OOBE con la stimolazione magnetica trans-cranica, disturbando in particolare l'attivita` della giunzione temporo-parietale. Magari a cercare si trovano gli esperimenti relativi.

> > > > Ma scusa, te quando vedi un programma che funziona male ipotizzi la presenza di un goblin all'interno del computer o lanci il debugger?
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> > > Non stiamo parlando di programmi, né di computer, né di qualcosa di cui sappiamo tutto... ma di qualcosa di cui sappiamo molto poco. Fare delle ipotesi sul suo funzionamento è perfettamente lecito... è provarle la parte difficile.
> >
> > E` piu` difficile se l'ipotesi implica un ente in piu` non giustificato da niente di certo: anima, spirito e simili. Se affermo che l'individuo e` la semplice somma delle sue parti fisicamente misurabili, che per il suo funzionamento e` sufficiente la sua mera esistenza in forma funzionale, e che sue repliche identiche sarebbero indistinguibili dall'individuo originario, non c'e` molto da provare perche` e` quel che l'esperienza del mondo fisico ci suggerisce ogni giorno.
> >
> > Come dice il famoso
> > http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam
> >
> > « Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. »
> > « Non moltiplicare gli elementi più del necessario. »
> >
> > Ipotizzare l'anima per spiegare il funzionamento di una persona e` moltiplicare gli elementi. E` identico all'aggiungere il Dio creatore all'universo: se l'esistenza dell'universo e` di per se` inspiegata, e` doppiamente inutile postulare che sia stato creato da un'entita` la cui esistenza e` a sua volta inspiegata, oltre che non provata.
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> Credevo di aver spiegato che non si tratta di un ente in più, ma di un nome per denotare ad alto livello un fenomeno o un complesso di fenomeni.

Non mi sembra cambi nulla: cosa ti fa pensare che il dato complesso di fenomeni sia qualcosa di esterno al cervello fisico? Cosa ti fa pensare che non sia tutto nella tua testa? La sensazione di dolore si genera come interpretazione di un segnale dai nocicettori, e l'interprete e` il cervello. La sensazione di paura si genera in risposta a stimoli che l'area prefrontale considera minacciosi, e viene modulata dall'amidgala, eccetera eccetera. In linea con il suddetto rasoio, come altre sensazioni gia` associate a specifiche aree cerebrali, la sensazione di essere te stesso, al di la di come la si descriva, non dovrebbe implicare un'altra entita`.

Fra l'altro, il senso d'identita` di un soggetto viene disturbato se si usa la TMS per "acciaccare" l'area attorno alla giunzione temporo-parietale, provocando problemi che vanno dal doppelganger alla OOBE.

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> > Non sanno rispondere a cosa succederebbe se qualcuno mettesse una mano sulla traiettoria del raggio di protoni dell'LHC. Il consenso e` che farebbe malissimo, ma esattamente non lo sanno. Non sanno se farebbe solo un buco nella mano, ma probabilmente farebbe di piu` perche` in qualche modo la quantita` di energia contenuta nel raggio, che e` enorme, sarebbe dispersa.
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> E i campi magnetici dentro l'LHC? Sono piuttosto forti... potrebbero avere conseguenze sul corpo umano?

Quelli non lo so, ma di certo il vuoto spinto dell'anello dell'acceleratore avrebbe conseguenze.

> Perché l'anima continui ad esistere è necessaria una qualche continuità. La nostra anima, o esperienza interiore, continua a esistere tutti i giorni man mano che le cellule cambiano, le molecole cambiano. Se muore un neurone qualcosa cambia nella mente, ma l'anima resta la stessa. Se con continuità si sostituissero i neuroni, uno per uno, con dei dispositivi artificiali, l'esistenza e l'anima continuerebbe nel robot ottenuto.

Perche` dovrebbe esserci continuita` se i neuroni venissero sostituiti gradualmente? L'anima avrebbe il tempo di "pervaderli"?

Minkia quante cazzate.

Non sanno rispondere a cosa succederebbe se qualcuno mettesse una mano sulla traiettoria del raggio di protoni dell'LHC. Il consenso e` che farebbe malissimo, ma esattamente non lo sanno. Non sanno se farebbe solo un buco nella mano, ma probabilmente farebbe di piu` perche` in qualche modo la quantita` di energia contenuta nel raggio, che e` enorme, sarebbe dispersa.