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> > Sto guardando ora.
> > L'Argent è una macchina volante?
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> Una macchina.

Gia`, per il momento e` una descrizione piu` adeguata.

> > > > > Quasi sicuramente no. Scienziati seri (i.e. non psicologi) si sono preoccupati di studiare la questione e l'identita` di genere molto probabilmente e` determinata embriologicamente.
> > > > > Dal punto di vista del consenso scientifico le teorie del tizio sono in forte declino anche tra gli psicologi.
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> > > > Questo significherebbe che i gay sono embriologicamente sbagliati e bisognerebbe tornare a curarli per fargli riacquisire l'identita` di genere embriologicamente corretta, e che staranno male finche` non l'avranno riacquisita?
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> > > identita` di genere e attrazione sessuale sono generalmente considerate due cose diverse.
> >
> > Ah.
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> > > > Perche` contraddirebbe il fatto che se a un gay dici che e` malato, quello se la prende parecchio e potrebbe suicidarsi...
> > >
> > > il modo in cui una certa caratteristica viene acquisita e la sua desiderabilita` sono questioni ortogonali.
> >
> > Osservazione fatalistica, ma in soldoni che si fa?
> > Si lascia a se` stesso chi soffre per la dissonanza?
>
> Riguardo a cosa? riguardo ai ricchioni o riguardo ai travelli?

Facciamo entrambi, in generale chi soffre per una dissonanza cognitiva non si aiuta per paura di far peggio?

> > > > > Non solo, non era uno psicologo a caso, un castratore mascherato che agiva ai margini della psicologia lecita, bensi` un rinomato piscologo con numerose pubblicazioni a suo nome che ha ricevuto un bel po' di premi per la sua ricerca sull'identita` di genere. Il caso Reimer non e` famoso tanto per la tragica fine del protagonista ma perche' per vent'anni e` stato usato come dimostrazione per la teoria che l'identita` di genere e` un carattere acquisito, non innato.
> > > >
> > > > Ho letto un po' la storia sulla wiki, e mi chiedevo: ma non e` che in questo caso l'identita` di genere l'ha acquisita, poi cambiata con successo, e infine e` tornato indietro? A orecchio, temo che qualunque identita`, inclusa quella di genere, possa essere variabile e slegata dalla realta` fisiologica, e quando lo e` da` dei problemi.
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> > > Quasi sicuramente no. Scienziati seri (i.e. non psicologi) si sono preoccupati di studiare la questione e l'identita` di genere molto probabilmente e` determinata embriologicamente.
> > > Dal punto di vista del consenso scientifico le teorie del tizio sono in forte declino anche tra gli psicologi.
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> > Questo significherebbe che i gay sono embriologicamente sbagliati e bisognerebbe tornare a curarli per fargli riacquisire l'identita` di genere embriologicamente corretta, e che staranno male finche` non l'avranno riacquisita?
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> identita` di genere e attrazione sessuale sono generalmente considerate due cose diverse.

Ah.

> > Perche` contraddirebbe il fatto che se a un gay dici che e` malato, quello se la prende parecchio e potrebbe suicidarsi...
>
> il modo in cui una certa caratteristica viene acquisita e la sua desiderabilita` sono questioni ortogonali.

Osservazione fatalistica, ma in soldoni che si fa?
Si lascia a se` stesso chi soffre per la dissonanza?

> > > > > Quando scegli un esempio dovresti prenderne uno che supporta la tua tesi, non uno che la contraddice.
> > > > > Il tizio di cui stai parlando e` David Reimer:
> > > > >
> > > > > http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
> > > > >
> > > > > che perse il pene grazie alla circoncisione, non "nato coi genitali incompleti".
> > > > > E il medico che consiglio` il cambio di sesso non era un medico ma, guardacaso, proprio uno psicologo.
> > > >
> > > > Ma..
> > > >
> > >
> > > Non solo, non era uno psicologo a caso, un castratore mascherato che agiva ai margini della psicologia lecita, bensi` un rinomato piscologo con numerose pubblicazioni a suo nome che ha ricevuto un bel po' di premi per la sua ricerca sull'identita` di genere. Il caso Reimer non e` famoso tanto per la tragica fine del protagonista ma perche' per vent'anni e` stato usato come dimostrazione per la teoria che l'identita` di genere e` un carattere acquisito, non innato.
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> > Ho letto un po' la storia sulla wiki, e mi chiedevo: ma non e` che in questo caso l'identita` di genere l'ha acquisita, poi cambiata con successo, e infine e` tornato indietro? A orecchio, temo che qualunque identita`, inclusa quella di genere, possa essere variabile e slegata dalla realta` fisiologica, e quando lo e` da` dei problemi.
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> Quasi sicuramente no. Scienziati seri (i.e. non psicologi) si sono preoccupati di studiare la questione e l'identita` di genere molto probabilmente e` determinata embriologicamente.
> Dal punto di vista del consenso scientifico le teorie del tizio sono in forte declino anche tra gli psicologi.

Questo significherebbe che i gay sono embriologicamente sbagliati e bisognerebbe tornare a curarli per fargli riacquisire l'identita` di genere embriologicamente corretta, e che staranno male finche` non l'avranno riacquisita?

Perche` contraddirebbe il fatto che se a un gay dici che e` malato, quello se la prende parecchio e potrebbe suicidarsi...

> > Il problema wakka è che quando ti convinci di una cosa è impossibile farti cambiare idea.
> > La psicologia contemporanea (non ovviamente questi ciarlatani cristiani) si basa sul metodo scientifico e sperimentale.
> > Quindi prima di blaterare a vanvera argomentando con singoli episodi non rappresentativi il tuo disprezzo verso una tal branca della scienza, studiati un po' di epistemologia delle scienze sociali e poi ritorna un poco meno arrogante.
>
> Per Wakko esistono solo le scienze quantitative, esiste solo ciò che è quantificabile e misurabile.

Wakko dovrebbe provare a giocare a poker. Non puoi quantificare o misurare quel che hanno in mano gli avversari, ma se diventi bravo puoi intuirlo, e poi non saprai spiegare a molti esattamente COME lo fai, ma potrai presentargli risultati consistentemente positivi che vanno al di la` della varianza statistica (altrimenti detta puro culo).

> > > > Wacco, piantala di dire cazzate.
> > > > Sono sicuro che conosci il caso del ragazzo nato coi genitali incompleti.
> > > > Su suggerimento del medico (che in realtà voleva provare la natura totalmente ambientale dello sviluppo dell'orientamento sessuale) fu fatto operare e fu cresciuto come una bambina.
> > > > Poi in adolescenza sclera, si considera un ragazzo, scopre la verità, fa una seconda operazione a 19 anni per tornare uomo, va in depre, intanto i genitori si separano, alla fine il tipo si suicida a 26.
> > > >
> > > > Questo significa che tutti i chirurghi che fanno operazioni di assestamento di genere sono dei coglioni?
> > >
> > > Quando scegli un esempio dovresti prenderne uno che supporta la tua tesi, non uno che la contraddice.
> > > Il tizio di cui stai parlando e` David Reimer:
> > >
> > > http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
> > >
> > > che perse il pene grazie alla circoncisione, non "nato coi genitali incompleti".
> > > E il medico che consiglio` il cambio di sesso non era un medico ma, guardacaso, proprio uno psicologo.
> >
> > Ma..
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> Non solo, non era uno psicologo a caso, un castratore mascherato che agiva ai margini della psicologia lecita, bensi` un rinomato piscologo con numerose pubblicazioni a suo nome che ha ricevuto un bel po' di premi per la sua ricerca sull'identita` di genere. Il caso Reimer non e` famoso tanto per la tragica fine del protagonista ma perche' per vent'anni e` stato usato come dimostrazione per la teoria che l'identita` di genere e` un carattere acquisito, non innato.

Ho letto un po' la storia sulla wiki, e mi chiedevo: ma non e` che in questo caso l'identita` di genere l'ha acquisita, poi cambiata con successo, e infine e` tornato indietro? A orecchio, temo che qualunque identita`, inclusa quella di genere, possa essere variabile e slegata dalla realta` fisiologica, e quando lo e` da` dei problemi.

Cioe` se a me, essendo maschio, piacesse considerarmi femmina, ci starei male; un po' come chi e` grasso e vorrebbe essere magro.

Questo era maschio, poi gia` che il pene aveva avuto dei problemi, gli hanno suggerito "sai cosa? magari vai a casablanca e rifatti una vita come femmina"; questo magari ha inizialmente abbracciato l'idea, poi l'ha rigettata ma ormai quel che era fatto era fatto, e li` e` andato in crisi. Magari poi anche per altri motivi: il fratello che gli era morto di overdose, eccetera...

> > > > La psicologia contemporanea (non ovviamente questi ciarlatani cristiani) si basa sul metodo scientifico e sperimentale.
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> > Hola wakko 2.
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> Wakko e` un coglione ma la psicologia, dal punto di vista scientifico, e` pessima. Qualche hanno fa e` stata fatta una ricerca comparativa sulla riproducibilita` degli esperimenti e sulla pubblicazione di risultati negativi e la psicologia era il campo di ricerca con i peggiori risultati: http://www.nature.com/news/replication-studies-bad...
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> E non vedo come potrebbe essere altrimenti vista l'alta percentuale di cantonate scientifiche conclamate che appartengono alla psicologia nell'ultimo secolo (la psicologia junghiana, la frenologia, la terapia dell'elettroshock, la lobotomia, la sessuologia pre-freudiana e il behaviourismo radicale, la ricerca parapsicologica, l'orgone).

E` un campo che piu` degli altri procede alla cieca, ma non vuol dire che non impari dai propri errori. Direi che e` come un giocatore di poker nel WSOP main event. Il main event e` un torneo a eliminazione con migliaia di giocatori: ciascuno di loro si basa sulle proprie interpretazioni riguardo al modo in cui pensano (e giocano) gli altri, e spesso sbaglia prendendo cantonate che risultano nella sua eliminazione. Ma e` anche vero che chi si attiene allo stile di gioco che e` storicamente risultato piu` efficace (il tight-aggressive), ha le probabilita` piu` alte di sopravvivere fino al tavolo finale; non a caso, i giocatori che si ritrovano "in the money" (nel 10% che incassa verso la fine del torneo), anno dopo anno, tendono ad essere gli stessi. La psicologia, come il poker, e` un campo in cui, oltre alle solide basi teoriche, c'e` spazio per elementi (sensibilita` individuale, esperienza, intuito) poco verificabili numericamente, ma non per questo meno validi all'atto pratico. I risultati generali, pero`, sono quantificabili e misurabili quando il campione e` statisticamente significativo. Purtroppo sono moltissimi gli aspetti della vita e della personalita` dei pazienti che creano disagi, quindi le statistiche reggono per le patologie piu` diffuse. Il caso di un tizio che si ritrova senza pene e` un po' raro, insomma.

> > > Il problema wakka è che quando ti convinci di una cosa è impossibile farti cambiare idea.
> >
> > Gia`, e non la cambiera` mai, perche` certi argomenti di cui non puo` fare a meno di discutere qui sono parte integrante del suo vissuto personale: ogni attacco a quelle convinzioni non e` un attacco a un'opinione obiettiva, ma alla sua identita`. Se sostieni la psicologia, sostieni uno strumento che lui biasima per le vittime, identificandosi con le vittime. Se vai contro ad un suo personale eroe, come nel caso di Rossi, vai contro all'eroe antisociale col quale lui s'identifica. I suoi pareri su entrambe le faccende sono enormemente condizionati dal carico emotivo: cerchera` qualsiasi appiglio pur di difendere le sue posizioni, e` in guerra col mondo.
>
> Per il medesimo motivo auguro a Rossi che l'e-cat funzioni e di avere ragione.

Io garantisco al limone che farei i salti di gioia se funzionasse. Ma prima di farli voglio la certezza, e i dubbi sulla sua reputazione e il tirarsi la questione del brevetto non sono buone premesse.

> > La psicologia contemporanea (non ovviamente questi ciarlatani cristiani) si basa sul metodo scientifico e sperimentale.
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>

Hola wakko 2.

> > Ottimo. Con uno psicologo serio e competente è la stessa cosa.
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> No, per niente. Quello che non capisci o fai finta di non capire è che mentre la chirurgia si basa su concetti facilmente verificabili e riproducibili la psicazzologia NON si basa su nulla di tutto questo non fosse che per il semplice fatto che siamo TUTTI diversi e TUTTI reagiamo in modo diverso agli stessi stimoli. Non esiste perciò alcuna speranza di riproducibilità e verificabilità.

E quello che te non capisci o fai finta di non capire e` che, dato per scontato che la psicologia e` intesa aiutare le persone (e non finire di demolirle), il fatto che non sia una scienza fondata su equazioni e quantita` strettamente numeriche non significa che sia da buttare. Questo tuo approccio numerico e` fuori luogo in generale quando si parla di medicina o di scienze che agiscono su organismi complessi e in gran parte imprevedibili.

Si fa il possibile per prevedere, ma il tuo lamentarti dei casi di incompetenze (come questo) e del fatto che nessuno reagisca nello stesso identico modo (grazie al cazzo, non siamo particelle elementari in un acceleratore, e gia` li` qualche dubbio c'e` sempre), demolirebbe sulla base dello stesso principio anche la chirurgia, o i vaccini, o qualsiasi medicinale. C'e` sempre stato qualcuno che reagisce male al di la` delle previsioni (verificate nella maggior parte degli altri casi), o qualche chirurgo che va al lavoro ubriaco.

Se tutto quel che facciamo dovesse rispettare i tuoi principi di stretta verificabilita` numerica, verrebbe chiamata scienza solo la matematica pura.

> Perciò qualunque psicazzologo si sente autorizzato a dare la sua personalissima interpretazione di ciò che ha davanti e nessuno può dire che ciò che ha fatto era sbagliato salvo nei casi in cui capita il peggio.

Non e` vero, esistono teorie e modelli di riferimento che sono il frutto di studi e casistica, e che non sono quelli cattolici basati sul raccomandare il paziente all'amico immaginario nell'alto dei cieli. Se lo psicazzo in questione ha parlato di dio al paziente, lo psicazzo in questione e` effettivamente parte della categoria dei ciarlatani e dovrebbe essergli impedito di esercitare la professione.

> > Non potrà e dovrà mai sostenere che la personalità del paziente è sbagliata, solo indicarti quali incoerenze lo portano ad una situazione di infelicità.

BRAVO!
Hai capito allora.
E` quello che fatto gli psicazzi veri.

> Non puoi dimostrare che questo approccio sia quello corretto, perciò ci sarà sempre qualcuno che ti dirà che il tuo è l'approccio sbagliato. Tant'è che tanti psicazzologi sono convinti che certe cose vanno imposte con la forza o con la violenza psicologica (come quella a cui è stato sottoposto il ragazzo del thread con le conseguenze che abbiamo visto) e nessuno potrà dire loro che il loro approccio è sbagliato. Infatti ci sono diverse persone che saranno assolutamente convinte di essere state "guarite" dall'omosessualità perché quando erano ragazzi sono stati maltrattati da qualche idiota di uno psicazzo in combutta con genitori altrettanto idioti.

Sara` anche successo e continuera` a succedere perche` la madre degli imbecilli e` sempre incinta, ma non e` la regola. Ti garantisco che non e` la regola, che se vai da uno psicazzo oggi, in 999 casi su 1000, cioe` la probabilita` che hai di non imbroccare l'imbecille del giorno, non ti dira` mai che sei sbagliato perche` sei omosessuale, perche` sei transgender, perche` sei pedofilo, perche` sei feticista o che altro. E non cerchera` di cambiare quell'aspetto radicale della tua personalita`: agisce piuttosto sui meccanismi che generano sfiducia nelle condizioni di qualcuno che si sente disadattato.

> Il punto è semplice: la psicazzologia non è una scienza né si basa su alcun principio scientifico. Non essendo una scienza chiunque può sostenere ciò che gli pare, proprio come per l'oroscopo. La differenza è che difficilmente qualcuno ci lascia le penne per via dell'oroscopo... molti invece per via degli psicazzologi.

Oh penso ci sia gente che lascia le penne anche sugli oroscopi, andando a cercare accuratamente come fai te per provare le tue antipatie nei confronti dell'intera psicologia. E lo fai perche` preferiresti che la societa` ABOLISSE la psicologia. Abolisse lo specchio che ti minaccia, garantito al limone che hai una paura boja di confrontartici.