Forum libero

Scritto da: Wakko Warner
> Scritto da: altg
> > Si`, quello lo immagino anch'io: avremmo piu` baby-pensionati che passano il tempo a coltivare hobbies.
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> In altre parole avrai più esseri umani che vivranno la loro vita anziché vendersi ad interessi altrui... comunque io la guardi non mi sembra affatto una cosa negativa...

Ammesso che funzioni. Col tempo mi sono un po' rassegnato all'idea che in cima a qualsiasi catena produttiva ci debba essere una propulsione di carattere egoistico. Sicche` la mia visione del capitalismo post-se` stesso annovera delle aziendone che continuano a lavorare in un regime di concorrenza reciproca, ma su scala enorme e distaccata. Loro lavorano per profitto, ovviamente, con tanto di megadirettori galattici e giro di quattrini mostruoso, pero` il loro gettito fiscale, controllato da stati o entita` transnazionali altrettanto enormi, mantiene tutti i comuni mortali.

> Chiaro, ci sono lavori che vanno fatti... e ci sono lavori di fatica/noiosi che poca gente sarebbe disposta a fare se esiste un'alternativa... e qui entra in gioco l'IA. Dobbiamo puntare ad automatizzare tutto il più possibile, anche cambiando i modi in cui ora facciamo le cose. Rifare le infrastrutture che vanno rifatte per essere automatizzabili, ripensare le catene produttive, modificare le nostre necessità in modo che sia più facile soddisfarle con mezzi automatici.
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> Poi mano a mano che l'IA si sviluppa diventerà sempre meno necessario adattarci a nuovi sistemi produttivi e sarà l'IA ad adattarsi alle cose come vanno meglio a noi.

Hmm... non sono molto positivo sull'IA. Anche se so che in teoria e` possibile, non credo diventera` mai IA forte. Cose come Siri erano possibili anche nei primi anni '90, e in seguito internet ha partorito diversi chatbot, o motori analitici come Wolfram Alpha con capacita` di risolvere qualche problemino semplice e generico. Ma sono solo macchinette, e sono sempre state paragonabili alle intelligenze degli insetti.

Pero` e` solo un fatto di come chiamarla, magari: la chiamerei automazione, robotizzazione spinta, come sta facendo Musk nell'impianto Alien Dreadnaught per produrre le Model 3. Ma non la chiamerei IA.

> Stiamo attraversando un momento storico che non ha pari nella storia umana, ed è uno di quei cambiamenti in cui o ci adattiamo o saremo letteralmente decimati. Io direi di puntare ad adattarci anche se questo significa rinunciare a qualcosina...

Eh si`.
Ci sara` da soffrire un po', speriamo non personalmente.

> > Ma io non sono proprio un modello di persona normale, come non lo sei tu; non temi che gran parte di questi hobbies sarebbe sul tipo di andare a pescare, piuttosto che qualcosa di produttivo e socialmente/culturalmente utile? A ogni modo, se il sistema funzionasse non mi opporrei di certo.
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> IMO saranno tante le cose a dover cambiare, incluso come viviamo oggi. Prendi ad esempio le automobili a guida automatica... è chiaro che una volta che saranno disponibili non avrà più alcun senso possedere un'automobile... ma saranno automobili condivise fra tutti. Prendi lo smartphone, dici "alle 18 esco dal lavoro, fatti trovare fuori dalla porta", e alle 18 ti troverai l'auto lì fuori. Tornato a casa se ne andrà per conto suo a fare qualcos'altro. A che mi serve avere un auto mia a quel punto? Lo scopo dell'auto non è quello di essere collezionata, ma quello di portarti da un punto A ad un punto B perciò puoi tranquillamente rinunciare ad averne una se puoi comunque andare da A a B con la stessa facilità. È solo un esempio molto semplificato ovviamente ma solo per far vedere che le cose si possono anche fare in modo diverso e più sensato di ora.

Sissi`, condivido la visione. Al massimo condirei la zuppa con qualche normale eccezione di qualcuno che ama fare ancora di testa sua.

(sto ancora cercando di impostare il ritratto di societa` per il mio libercolo)

> Poi sì, la gente comincerà a seguire i propri interessi... ma non vedo nulla di male in questo. Ci sarà sempre quello che è interessato alla medicina che vorrà fare il medico, quello interessato ai computer, quello interessato a questo e quest'altro. Alcuni mestieri sarà più facile automatizzarli di altri, soprattutto ora che la tecnologia è ancora "acerba"... ma possiamo intanto incominciare. Magari non dare un reddito di cittadinanza pieno, ma solo una parte... chessò... 500 euro al mese a ciascuno. Vuoi di più? Fai dei mini-job di poche ore al giorno per arrotondare a quello che ti serve per sopravvivere e poterti permettere qualche extra. In questo modo, almeno in una fase iniziale, fai contenti tutti... sia quelli che non hanno né possono avere un lavoro, sia quelli che possono ora scegliere di lavorare 3/4 ore al giorno invece di 8 e potersi, per una volta, godere l'esistenza.

Mah, penso sia un po' presto per questo. Non e` che non mi piacerebbe, e` che proprio mi sa che l'economia attuale non lo consenta. Inoltre c'e` il mondo fuori dall'occidente, da mettere al passo. Sai come la penso sulla questione immigrazione: ogni persona andrebbe integrata o espulsa, caso per caso, ma non tenuta fuori incondizionatamente. E poi vanno aiutati all'origine, con il mio essenziale programma del Partito Liberal-Fascista ("o diventi liberale, o ti si bombarda forte").

> > Nel mio libro under construction mi sta capitando d'impostare una strana societa` post-consumista proprio cosi`. Non che ci abbia riflettuto parecchio fin qui, ma ieri la immaginavo come una specie di socialismo imperfetto, tenuto ancora in equilibrio, all'estremo superiore del censo, da un mercato ancora piuttosto liberista, ma con grandi aziende multinazionali che versano copiose tasse ad enti trans-nazionali (come la UE) che con esse implementano un welfare per distribuire ai cittadini un "reddito base" incondizionato.
> >
> > Non e` che qualcuno ha qualche idea credibile per minimizzare l'evasione fiscale?
>
> Si, l'eliminazione dei soldi, che sarà il passo successivo. Quando i robot faranno tutti i lavori, i soldi non avranno più senso d'esistere, perché non ci sarà modo di guadagnarli, né ragione per farlo.

Hrrmmm... la vedo dura. Molto StarTrekkiana come idea, ma dura. Perfino nel mio libro la considero poco credibile (e di roba incredibile ce n'e`, nonostante la "durezza tecnica" dello stile). A ogni modo, i soldi non sono intrinsecamente un problema: possono anche essere una quantificazione della gratitudine, o del valore che si attribuisce a qualcosa. Ma il problema piu` grave che forse non li vedra` sparire mai e` proprio l'egoismo, che e` genetico. Magari poi succedera`, ma personalmente non ci credo.

Insomma, mi sa che devo svilupparmi un'idea da solo per contrastare drasticamente l'evasione, o glissare su come esattamente sia tenuta a bada. Licenza artistica.

> > Non e` che qualcuno ha qualche idea credibile per minimizzare l'evasione fiscale?
>
> Per minimizzare l'evasione, mandare la GdF ad effettuare frequenti controlli.

Hmmm... nella NCAF* nel 12197, che poi sarebbe il 2197 del nostro calendario?
Ok, mi annoto frequenti controlli, ma magari la GdF la chiamo in un altro modo...


*Northern And Central American Federation (dal Panama e parte della Colombia in su)

> Ma l'evasione è lo sport della piccola e media impresa con l'acqua alla gola, le grandi aziende praticano l'elusione.
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> Per minimizzare l'elusione, una legislazione così soffocante e pervasiva da convincere le grandi aziende a trasferirsi altrove e amazzae tutte quelle piccole. Tanto le piccole aziende non sono essenziali all'economia, il trend è verso la loro eliminazione e comunque il reddito di cittadinanza provvederà a coloro che in un paese libero sarebbero diventati imprenditori.

Si`, questa dell'eliminazione delle botteghe dure e crude l'avevo gia` pensata, pero` nel mio 2197 immaginario ci sono un sacco di artigiani, restauratori, e un mucchio di terziario. Molta roba e` stampata in 3D con una tecnica a convergenza laser attraverso un serbatoio di un polimero fotoindurente, pero` la roba fatta a mano piace un sacco, e anche il legno naturale. Poi lo coprono con nano-metamateriali oleofobici e antigraffio, ma la base naturale piace.

Ma non ho capito se la legislazione che proponi sarebbe... contro le aziendine? Hmm ma altrove, nel 2197, non c'e` la Cina di poveretti sfruttabili. C'e` solo qualche angolo di terzo mondo rimasto qua e la`, piu` che altro abitato dagli ultimi religiosi e da certi puristi. Insomma penso che le transnazionali dovrebbero operare in loco, perche` non troverebbero abbastanza forza-lavoro a buon mercato, per quel poco che ancora servisse.

Altre idee? Io non me ne intendo...

Scritto da: Wakko Warner
> Scritto da: altg
> > Be' qui c'e` del vero, pero` non saprei stimarne l'urgenza, ne` gli effetti: io per esempio sono al momento mantenuto da reddito di famiglianza. Mi odio tanto, ma mi vedi forse lavorare o cercare attivamente lavoro?
>
> Eppure lavori ai tuoi progetti, Linoleum, ecc. Non essere pagati non significa smettere di lavorare, significa semplicemente cominciare a seguire i propri obiettivi nella vita piuttosto che quelli di altri (che ti pagano [una miseria] per vendere loro il TUO tempo).

Si`, quello lo immagino anch'io: avremmo piu` baby-pensionati che passano il tempo a coltivare hobbies. Ma io non sono proprio un modello di persona normale, come non lo sei tu; non temi che gran parte di questi hobbies sarebbe sul tipo di andare a pescare, piuttosto che qualcosa di produttivo e socialmente/culturalmente utile? A ogni modo, se il sistema funzionasse non mi opporrei di certo.

> Chiaro che a quelli che basano la loro esistenza sul furto della vita altrui la cosa non va per nulla a genio, e si opporranno al reddito di cittadinanza con i denti e con le menzogne... ma prova a pensare a quante persone non possono dedicarsi a quello che vorrebbero fare e sono costretti a svendere il proprio tempo solo per potersi permettere del cibo e un luogo sicuro in cui vivere... forse non è il tuo caso, ma sono molti quelli che invece si trovano proprio in questa situazione. Genitori che non possono passare il tempo con i loro figli perché devono passare la giornata al lavoro a lavorare per arricchire qualcun altro, persone con idee e progetti eccezionali a cui non possono dedicarsi perché devono lavorare e quando tornano a casa sono stanchi e l'unica cosa che vogliono fare è mettersi davanti alla TV, ecc. Per la prima volta avresti gente che lavora e fa quello che fa perché _gli piace_ e non perché deve. Avresti professori migliori, medici migliori, ecc.

Nel mio libro under construction mi sta capitando d'impostare una strana societa` post-consumista proprio cosi`. Non che ci abbia riflettuto parecchio fin qui, ma ieri la immaginavo come una specie di socialismo imperfetto, tenuto ancora in equilibrio, all'estremo superiore del censo, da un mercato ancora piuttosto liberista, ma con grandi aziende multinazionali che versano copiose tasse ad enti trans-nazionali (come la UE) che con esse implementano un welfare per distribuire ai cittadini un "reddito base" incondizionato.

Non e` che qualcuno ha qualche idea credibile per minimizzare l'evasione fiscale?

Be' qui c'e` del vero, pero` non saprei stimarne l'urgenza, ne` gli effetti: io per esempio sono al momento mantenuto da reddito di famiglianza. Mi odio tanto, ma mi vedi forse lavorare o cercare attivamente lavoro?

Boh, non saprei, e` un venture capitalist eh? Quelli sono di mente parecchio aperta, abbastanza da lasciar cascare per terra il cervello. Dicevano che un software aveva anche risolto debolmente il texas hold'em in fase heads-up. Ci ho giocato due volte e gli ho fatto due volte un culo cosi`, come tanti altri giocatori del sito da cui arrivavamo. Pero` vabbe', i computer hanno sempre di bello che riescono a prodursi in quantita` di scelte che alla lunga, a seconda di quante ne possono fare, magari superano il ritorno d'investimento sulle scelte human-powered.

Quindi ti piacerebbe una societa` in cui i computers sono bannati perche` rubano il posto di lavoro alla gente?

Scritto da: ::1
> Scritto da: altg
> > > Sarà la release che disattiverà il supporto alle estensioni attuali e avrà solo il supporto alle web extensions.
> > > Ennesimo grosso errore di mozilla, hai in mano il browser che punta tutto sull'estendibilità e le possibilità di personalizzazione, e ti metti ad inseguire lo stile di chrome, quando è chiaro che chi usa firefox non ama quel tipo di browser.
> >
> > Fammi capire, quanta roba non si puo` fare con le web extension che si puo` fare con quelle native? C'e` cosi` tanto di perdibile? Perche` se no, non mi pare una brutta scelta per il futuro. Meno roba da mantenere, meno possibili bachi.
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> > oddio! sto perdendo la mia componente nostalgica!
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> Perdi la possibilità di fare delle gui in firefox (es: tree style tabs, downloader tipo downthemall, ...tutto quello che usava xul per capirci), gli hooks sulle requests sono gli stessi, non puoi più gestire i tab da un estensione, non puoi fare quello che faceva firebug. Le estensioni di chrome attuale sono web extensions.

Boh. Per la GUI non basta l'HTML? Avevo delle web extensions come il downloaded di youtube che aggiungono i controlli alla pagina, modificando il DOM, penso. L'ultimo downloader pero` mette un menu` a tendina nella toolbar, quello non so se si appoggi a XUL. Boh. Mai sviluppate estensioni.

Ma te com'e` che hai provato tutto, su internet?
Non ti s'impalla il cervello passando da un ambiente all'altro?

> Sarà la release che disattiverà il supporto alle estensioni attuali e avrà solo il supporto alle web extensions.
> Ennesimo grosso errore di mozilla, hai in mano il browser che punta tutto sull'estendibilità e le possibilità di personalizzazione, e ti metti ad inseguire lo stile di chrome, quando è chiaro che chi usa firefox non ama quel tipo di browser.

Fammi capire, quanta roba non si puo` fare con le web extension che si puo` fare con quelle native? C'e` cosi` tanto di perdibile? Perche` se no, non mi pare una brutta scelta per il futuro. Meno roba da mantenere, meno possibili bachi.










oddio! sto perdendo la mia componente nostalgica!

> Non vedo che problema ci sia. Io e` da quando ho 15 anni che mi immagino capitano di una barca per addormentarmi.

Ah ecco perche` io non m'addormento: immagino cose non altrettanto rilassanti.
Come minimo la mia barca sarebbe arrembata dai pirati.

> Poi mi è capitato un paio di volte di fare le cose con piacevole automatismo, caricare la lavastoviglie senza dovermi minacciare con immaginari tanto distruttivi.
>
> Boh. Non so come se ne esca.

Prova col be-total? Hai visto mai... pasticche pero`. Non sciroppo.
Pero` non fa venire voglia di caricare la lavastoviglie.

Ma no quelli (White Anglo-Saxon Protestants),
quegli altri (We Are Sexual Perverts).