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Scritto da: cammarrone
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> > > > volevo scrivere mediorientali e nordafricani.
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> > > E i negri?
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> > i nordafricani non sono negri?
>
> No. Egiziani, tunisini, marocchini, libici, algerini non sono affatto negri.

neanche i nigeriani?

Scritto da: cammarrone
> 3) hai deciso tutto da solo che saranno solo mediorientali.

volevo scrivere mediorientali e nordafricani.

Scritto da:
> Scritto da: avvelentani
> > Scritto da: Giambo
> > > Scritto da: avvelentani
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> > > > Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.
> > >
> > > Io ho letto tutto, ma non capisco come si innesti il dibattito sulla filosofia in questo tuo intervento
> > >
> >
> > Non ci si innesta.
>
> Prossima iterazione,
> cosa c'entra questo intervento col lamarckismo yodesco?

C'entra ancora meno che con la filosofia.

L'altro giorno cammarone ha postato questo tweet della Boldrini:

Il piano demografico della Boldrini

volevo rispondere ma spiegare la mia risposta era troppo complicato senza una lunga premessa quindi lo faro` in questo thread.

Sto finendo di leggere Diamond Age di Neal Stephenson e ho recentemente finito di leggere Fashionable Nonsense di Sokal e Bricmont che accidentalmente trattano entrambi (seppur marginalmente) la questione del Progressismo vs. Tradizionalismo ma e` una cosa a cui penso da un po' di tempo (e` inevitabile non pensarci leggendo questo fòro) e volevo scrivere due righe.

IMHO la maggior parte della gente non e` consapevole del tradeoff che esiste tra progressismo e tradizionalismo, compresa la gente che e` immersa nel progressismo o nel tradizionalismo fino al collo e non parla praticamente d'altro.

Il tradeoff in questione e` tra la liberta` degli individui e l'efficacia di una cultura. IMHO sia il progressismo che il tradizionalismo sono sbagliati ma il tradizionalismo e` un po' piu` sbagliato.

~ I. Progressismo ~

Il Progressismo favorisce la liberta` individuale senza esaminare, o esaminando solo superficialmente, le conseguenze che una maggiore liberta` individuale ha sull'efficacia della cultura/societa`. Questi effetti vengono ignorati perche' il Progressismo affonda le sue radici nel relativismo culturale o, peggio ancora, nel relativismo epistemologico (vedi Fashionable Nonsense, di Sokal e Bricmont).

Il relativismo epistemologico e` chiaramente una cazzata e non vale la pena parlarne.

Il relativismo culturale esiste principalmente come reazione alle filosofie sociali di meta` del '900 (comunismo, fascismo, nazional socialismo) ma secondo me e` palesemente falso. E` ridicolo pensare, ad esempio, che l'europa medievale fosse altrettanto capace di assicurare benessere e felicita` alla sua gente rispetto all'europa moderna e le cause devono essere almeno in parte culturali, non semplicemente tecnologiche, visto che (1) e` stata la cultura ad impedire il progresso tecnologico per un millennio e (2) importanti tecnologie (es. il cemento, gli scritti di aristotele) sono state dimenticate durante questo periodo.

L'altra possibile giustificazione per il progressismo e` non-relativista. Questo non e` il modo con cui il progressismo viene giustificato accademicamente ma in molti progressisti sono in realta` non-relativisti, quindi va considerata.

Secondo questa interpretazione: piu` liberta` individuali = migliore societa` (dove migliore societa` significa: piu` benessere, piu` felicita` totale). L'equazione ha, quantomeno, intuitivamente senso: se gli individui sono liberi di fare cio` che vogliono e finiscono per essere infelici la colpa e` degli individui non di una forza esterna.
A lungo andare la speranza e` che individui razionali, liberati dal giogo di regole arbitrarie, troveranno una strategia che massimizzi la loro felicita` individuale e, di conseguenza, la felicita` totale nella societa`.
Il progressismo assolutista ha dalla sua anche un po' di verifica empirica: negli ultimi secoli l'occidente si e` comportato in maniera complessivamente progressista e simultaneamente il benessere generale e` aumentato. E i vari episodi non progressisti della meta` del '900 sembrano aver avuto, complessivamente, un impatto dannoso sul benessere generale (vedi Better Angels of our Nature, Pinker).

Il problema e` che e` difficile in assenza di un adeguato modello sociologico se e quali liberta` individuali abbiano avuto un impatto positivo sul benessere. C'e` IMHO un ovvio controesempio, il neoliberismo che impreversa in occidente da dopo la caduta del muro di berlino non ha fatto altro che danni nell'ultimo decennio. Si potrebbe obiettare che la liberta` individuale economica e` un caso speciale ma a quel punto molta della verifica empirica che liberta` individuale = benessere scompare.

Infine voglio proporre un eseperimento mentale. Supponiamo di essere tecnologicamente in grado di stabilire una colonia su marte e di volerlo fare politicamente. Agli ipotetici coloni dovrebbe essere imposto, tra le altre cose, uno stretto controllo demografico per evitare sia che la popolazione invecchi, sia che cresca piu` rapidamente delle limitate risorse disponibili, entrambi i risultati sarebbero disastrosi per il benessere dei futuri coloni che sarebbero in entrambi i casi condannati a morte. Che spazio puo` avere "l'utero e` mio e lo gestisco io" quando l'utero in questione deve produrre esattamente 2.3 bambini perche' cosi` ha deciso il comitato centrale di pianificazione demografica?
Una colonia marziana dovrebbe per forza di cose imporre una cultura di stampo tradizionalista e autoritario per poter sopravvivere.

~ II. Tradizionalismo ~

Ci sono due categorie di tradizionalismo. La maggior parte dei tradizionalisti sono tali perche' sono stati indottrinati in una particolare tradizione e la seguono per puro conformismo. Le loro opinioni sulla maggior parte dei problemi di progressismo sono di natura dogmatico/estetica. Non e` interessante parlare di queste persone perche' non sono razionali. Chiamero` questo gruppo "tradizionalisti inconsapevoli".

Una minoranza dei tradizionalisti, i tradizionalisti consapevoli, ritengono che l'appartenenza ad una certa tradizione sia importante perche' ritengono che la loro particolare tradizione porti ad una societa`/cultura piu` efficace. Ogni tanto anche i tradizionalisti inconsapevoli hanno un momento di rara chiarezza mentale e fa una argomentazione di questo genere.

Ovviamente ci sono tanti tradizionalismi diverse quante tradizioni possibili ma l'unico argomento usato per giustificare un tradizionalismo razionalmente che trovo solido e` simile al principio di precauzione: la societa` che abbiamo funziona, fare cambiamenti alla societa` ha effetti imprevedibili per cui e` qualunque cambiamenti e` vietato a priori.

I problemi con questo ragionamento sono i seguenti:

1. Anche i tradizionalisti consapevoli sostengono la propagazione della tradizione tramite indottrinamento, cosa che produce solo tradizionalisti inconsapevoli. La cosa e` un problema perche' i tradizionalisti inconsapevoli sono indubbiamente dannosi

2. In pratica nessuna cultura resta inalterata per centinaia di anni, particolarmente in tempi recenti. Questo e` particolarmente un problema per i tradizionalisti di "tradizioni" recenti. E` molto difficile dimostrare che il nazismo, ad esempio, sia una base solida per la societa` partendo dal principio di precauzione, visto che il nazismo in pratica non e` durato neanche 10 anni. Lo stesso vale per i nostalgici degli anni 50

3. Il fatto che una determinata cultura abbia funzionato, anche per centinaia d'anni, non significa che continuera` a funzionare indefinitamente. In particolare qualunque cultura tradizionalista dovra` necessariamente controllare quante piu` condizioni al controno possibili per assicurarsi di restare applicabile in futuro

I problemi (2) e (3) sono fatali per ogni tradizionalismo in esistenza. In particolare le conseguenze di (3) sono che (a) un tradizionalismo e` razionale se e solo se universalista, (b) un tradizionalismo e` razionale se e solo se opera uno stretto controllo sull'innovazione tecnologica.

In particolare (b) e` problematico visto che il processo di innovazione tecnologica e` caotico e l'unico modo per controllarlo e` vietarlo completamente (vedere un qualunque libro di James Burke per una serie di esempi).

~ III. Progressismo vs. Tradizionalismo ~

Considerato che il tradizionalismo e` sbagliato e impossibile e il progressismo e` sbagliato ma non impossibile non ci resta che essere progressisti. Bisogna pero` essere consapevoli dei difetti del progressismo e lavorare per mitigarli.

Per applicare il ragionamento ad un argomento di attualita`: gli immigranti. I tradizionalisti che si preoccupano che un grosso influsso di immigranti distruggera` la nostra cultura hanno ragione a preoccuparsi, perche' non tutte le culture sono ugualmente valide e in questo mondo neoliberale nulla verra` fatto per "integrarli". I progressisti sbagliano a non preoccuparsi di questo e sbagliano quando riducono "integrazione" in "dare soldi ai negri".

Se io fossi dittatore d'europa per prima cosa smetterei con il taglio di capelli a caschetto e i tailleur + giacca in colori vivaci. Seconda cosa istituirei dei centri di rieducazione progressista-illuminista per gli immigranti. Per quanto mi riguarda loro possono venire, la loro cultura no.

~ IV. Il Tweet della Boldrini ~

Veniamo al punto. Il tweet della Boldrini e la reazione dei tradizionalisti a quel tweet e` ironico su due livelli.

Al primo livello e` ironico perche' 6 milioni di immigrati mediorientali renderebbero molto piu` semplice per i tradizionalisti ottenere tante vittorie anti-progressiste (come l'illegalita` di droghe, aborto, prostituzione e omosessualita`).

Al secondo livello e` ironico perche' ogni tradizionalismo e` fondamentalmente diverso dagli altri, per motivi ineffabili, per cui la reazione tradizionalista al tweet e` razionale mentre la Boldrini e` irrazionale nonostante all'atto pratico quello sceniario favorirebbe i tradizionalisti e non la Boldrini.

~ V. Ringraziamenti ~

Vorrei ringraziare gatto minchiaggio per essere stato l'unico ad aver letto fino qui perche' non ha un cazzo da fare.

https://css-tricks.com/snippets/css/a-guide-to-fle...

Ci sono voluti vent'anni per avere layout model che non fosse impossibile da utilizzare.

Scritto da:
> Scritto da: avvelentani
> > > An understandable intent, but besides the intrinsic limits of biometry explained above, both the card and the fingerprints can be made available to someone else, in form of digital data or physical fake, as well as any device.
> >
> > non si capisce cosa 'as well as any device' voglia dire, mi sembra attaccato li` senza motivo.
>
> Intendo dire che sia la carta elettronica che l'impronta come informazione digitalizzata possono finire in mano altrui, esattamente come può succedere a un cellulare o a una chiavetta o una chiave. Cioè, l'impronta non è più sicura di una chiave solo perché sta attaccata al dito.
>
> Sarebbe più chiaro "as well as any physical device"?

secondo me e` una precisazione inutile.

Scritto da:
> UPPETE

e` lungo

Scritto da:
> Cioè, sul fatto che la filosofia in quanto tale sia inutile Wakko ha torto, mentre ha ragione Avvelentani sul fatto che quelli che escono da filosofia all'uni sono ignoranti.

L'altro giorno pensavo che e` ironico che i filosofi siano ignoranti considerata l'etimologia della parola filosofia.

Scritto da: The Lich
> Scritto da: avvelentani
> > Scritto da: The Lich
> > > Scritto da: avvelentani
> > > > Scritto da: The Lich
> > > >
> > > > No, mai sentito parlare di modelli e simulazioni che siano pertinenti con questo thread.
> > >
> > > motivo in più per applicare il principio di precauzione
> >
> > Ci sono due problemi col principio di precauzione: (1) non e` vero che se non fai niente tutto resta immutato, (2) non abbiamo mai avuto mezzi per stabilire l'impatto che una tecnologia ha ma se fosse stato seguito sistematicamente staremmo tutti peggio.
>
> ma la sindrome del disco rotto è contagiosa?

probabile, mi sa che me l'hai attaccata.

Scritto da: The Lich
> Scritto da: avvelentani
> >
> > Ci sono due problemi col principio di precauzione: (1) non e` vero che se non fai niente tutto resta immutato,
>
> Il che è irrilevante ai fini del discorso
>
> (2) non abbiamo mai avuto mezzi per stabilire l'impatto che una tecnologia ha ma se fosse stato seguito sistematicamente staremmo tutti peggio.
>
> Mai sentito parlare di modelli e simulazioni?
>

No, mai sentito parlare di modelli e simulazioni che siano pertinenti con questo thread.