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Scritto da: Alessandrox
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da: Alessandrox
> > > E allora perché non dovrebbero esserlo anche gli Usa e tutti i paesi europei?
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> > Perché loro non hanno attaccato militarmente gli altri stati dicendo "Vi attacchiamo perché non siete neutrali. Dovete essere neutrali".
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> > È la Russia che l'ha fatto. Se vuole che gli stati vicini siano neutrali allora che diventi neutrale anche lei.
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> > Ovviamente se gli USA attaccassero militarmente l'Italia perché si rifiuta di diventare uno stato neutrale a te andrebbe bene, giusto?
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> No non mi andrebbe bene.
> Ma vedi, l'Italia Non è un buon paragone: non confina direttamente con gli Usa.
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> Un paragone più calzante sarebbe se la Russia avesse stretto rapporti militari con, ad esempio, il Canada o il Messico mettendoci basi militari: gli Usa avrebbero fatto la stessa identica cosa, solo probabilmente in tempi più rapidi e non prima di aver tentato di destabilizzare il paese avversario dall'interno.

Falso, l'esempio storico esiste: Cuba, la quale aveva anche armi nucleari. Gli USA non invasero.

Comunque sia quello che farebbero gli USA SECONDO TE (e non secondo una dimostrata realtà dei fatti) non legittima quello che sta facendo la Russia.
Infatti se gli USA facessero la stessa con un paese confinante sbaglierebbero anche loro.

Se vuoi fare un esempio calzante, allora devi prendere l'esempio ipotetico del Messico che fa un accordo con la Russia di questo tipo: "se io vengo invaso, tu mi difendi".
Ecco, in questo caso gli USA non sarebbero legittimati a invadere il Messico. È banale.

Se poi invece vuoi fare l'esempio ipotetico del Messico che si allea con la Russia per prepararsi a sferrare un attacco agli USA allora è un'altra cosa, ma non è calzante con la NATO, perché la NATO non INIZIA guerre.
Il caso della Jugoslavia, che viene spesso menzionato per dire che la NATO non è solo difensiva, in realtà dimostra che la NATO quello è.
Infatti la guerra in Jugoslavia non l'ha iniziata l'ha NATO e quest'ultima ha giustamente DIFESO delle popolazioni dal genocidio di Milosevic.

Certo, se Putin vuol fare cose simili a Milosevic allora può certamente temere la NATO, ma come fai a difenderlo in quel caso? In quel caso i paesi dell'Est hanno perfettamente ragione a entrare nella NATO uno dopo l'altro.



Infine, ti do una notizia.
Pare che il ministro ucraino degli affari esteri Dmytro Kuleba sia andato a negoziare coi russi e che abbia detto loro "Per noi è ok: diventiamo neutrali, ma faremo accordo con altri paesi europei per difenderci in caso di invasione".

I russi hanno risposto "Niet!".

Va ricordato infatti che essere neutrali non significa non essere pronti a difendersi in caso di invasione: anche la Svizzera infatti ha un esercito difensivo.

Che l'Ucraina quindi abbia una sua struttura militare autodifensiva, che coinvolge anche altri paesi, è perfettamente legittimo per un pese neutrale.

Con questo credo che la si possa anche smettere di giustificare Putin e ammettere che vuole semplicemente prendersi l'Ucraina, perché come hanno detto i russi "L'Ucraina è uno stato INVENTATO".

**Modificato dall'autore il 28.03.2022 02:26**

Scritto da:
> > Boldrin ha chiuso con un attacco personale a pillon il quale aveva diritto di difesa.
>
> Boldrin in questi dibattiti fa sempre lo sboldron. Con Odifreddi e Fusaro però non gli è riuscita.

Ahhh agevola il video o l'audio

Scritto da:
> Scritto da: Alessandrox
> > https://it.m.wikipedia.org/wiki/Progetto_Montauk
> >
> > https://www.theblackvault.com/documentarchive/cia-...
>
> Mi sembra che ci avessero fatto un film con Mel Gibson.

https://www.mymovies.it/film/2004/themanchuriancan...

> Comunque hai fatto bene a scrivere "con gli auricolari", perché infatti quando voglio immergermi fino in fondo in un pezzo e coglierne tutti i dettagli lo ascolto con gli auricolari. Trovo che senza gli auricolari l'ascolto sia più superficiale e che non permetta di apprezzare fino in fondo un pezzo.

Quando voglio ascoltare musica sul serio uso le cuffie. Purtroppo è molto tempo che non lo faccio e ho dimenticato come si usano, dovrei ristudiarmelo.

Con i film poi l'ascolto in cuffia è spettacolare: i suoni vengono proprio dalla parte da cui dovrebbero provenire, ad esempio arriva un elicottero e le lo senti sopra la testa.

> Intendo dire "gli auricolari in casa", perché per strada normalmente non ascolto musica.

Neppure io, rischierei di finire sotto una macchina.

> A proposito, non trovi che la parte dopo 1:27 abbia qualcosa di molto simile alla musica barocca?
>
>

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Te lo dirò quando avrò di nuovo voglia di ascoltare musica, al momento non sono dell'umore giusto perché è morta una gatta a cui tenevo molto.

> Ps: la tesi di mire espansionistiche oltre la Ucraina e di minaccia per tutta l'Europa (se non addirittura per tutto il mondo) è comunque scarsamente fondata in quanto
> 1) non è nell'interesse del popolo russo e non porterebbe ad esso alcun vantaggio, pertanto una mossa del genere aumenterebbe il dissenso interno, la instabilità politica e farebbe diminuire il potere di Putin.
> 2) non gli sarebbe permesso da Cina, India, Iran e Turchia, a meno che tra questi soggetti non vi sia un patto segreto per la conquista armata del mondo, cosa più impossibile che improbabile.
> 3) anche se vi fosse un progetto del genere della sola Russia, sarebbe Comunque destinato al fallimento per palese inadeguatezza delle risorse tecniche e dei presupposti economici e soprattutto demografici.

Tutto ciò avverrebbe se i dirigenti russi fossero mentalmente instabili come l'attuale dirigenza americana (dem e rep, il centrosinistradestra).

> La pace non si può costruire senza la verità di tutti i fatti.

Purtroppo per anni la verità non la conosceremo.

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Alessandrox
> > Pillon, animato da buoni propositi ma senza soluzioni pratiche e con scarsa capacità di controbattere.
>
> Buoni propositi? A me i pacifisti stanno sui coglioni, perché hanno la tendenza a mettere sullo stesso piano aggressore e vittima, facendo passare anche la vittima per cattiva perché si difende.
>
> Preferisco l'etica libertaria, ovvero "è sbagliato aggredire, ma se tu aggredisci me diventi carne da macello". Anche questa in fondo è una forma di pacifismo, ma non quel pacifismo cretino di cui parlo sopra.
> Anche perché il pacifismo cretino porta alla distruzione di libertà e diritti, differentemente dal pacifismo libertario che invece prevede appunto di usare la violenza solo per difesa e quindi è funzionale al mantenimento dei diritti.
>
> Il problema è che nel caso di Pillon e dei leghisti in generale è molto dubbio che si tratti di sincero pacifismo (che sarebbe comunque una colpa), perché trattandosi di un partito che da anni lecca i piedi a Putin e che FORSE ha anche preso soldi dai russi viene da pensare che il loro obbiettivo sia semplicemente quello di non ostacolare Putin.

Tutti i partiti che hanno avuto un ruolo di governo hanno intrattenuto rapporti con Putin, anche molto amichevoli (vedi prodi e Renzi) x cui tutto questo astio contro la lega è solo ipocrisia.

Il principio: difendere l'aggredito dell'aggressore è giusto

La realtà è però spesso più complicata, specialmente quando l'aggredito è a sua volta strumento di minacce ad uso di terzi, con tanto di basi, reparti regolari e truppe di mercenari, sistemi missilistici sia di difesa che attacco, il tutto presso i confini, non distante migliaia di km...
Inoltre periodiche esercitazioni con scenari di attacco, quindi esplicitamente minacciose.
Finte promesse di non espansione che celano accordi di presi-adesione alla NATO ecc.
Frequenti sconfinamenti delle truppe ucraine in territorio russo ecc.

Molti degli ufficiali ucraini sono definiti "veterani della guerra in donbass" ... evidentemente non ci andavano a giocare a freccette

Dopodiché si tratta di una reazione sproporzionata, eccessiva e non si giustifica Comunque tutto quello che vediamo (ammesso che sia tutto vero e non lo è) però affermare che non vi siano state provocazioni è falso e smentito dai fatti, pertanto una reazione, meno aggressiva e più di intelligence, è Comunque legittima.

La pace non si può costruire senza la verità di tutti i fatti.

Scritto da: Alessandrox
> Pillon, animato da buoni propositi ma senza soluzioni pratiche e con scarsa capacità di controbattere.

Buoni propositi? A me i pacifisti stanno sui coglioni, perché hanno la tendenza a mettere sullo stesso piano aggressore e vittima, facendo passare anche la vittima per cattiva perché si difende.

Preferisco l'etica libertaria, ovvero "è sbagliato aggredire, ma se tu aggredisci me diventi carne da macello". Anche questa in fondo è una forma di pacifismo, ma non quel pacifismo cretino di cui parlo sopra.
Anche perché il pacifismo cretino porta alla distruzione di libertà e diritti, differentemente dal pacifismo libertario che invece prevede appunto di usare la violenza solo per difesa e quindi è funzionale al mantenimento dei diritti.

Il problema è che nel caso di Pillon e dei leghisti in generale è molto dubbio che si tratti di sincero pacifismo (che sarebbe comunque una colpa), perché trattandosi di un partito che da anni lecca i piedi a Putin e che FORSE ha anche preso soldi dai russi viene da pensare che il loro obbiettivo sia semplicemente quello di non ostacolare Putin.


**Modificato dall'autore il 27.03.2022 17:39**

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Progetto_Montauk

https://www.theblackvault.com/documentarchive/cia-...

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Alessandrox
> > E allora perché non dovrebbero esserlo anche gli Usa e tutti i paesi europei?
>
> Perché loro non hanno attaccato militarmente gli altri stati dicendo "Vi attacchiamo perché non siete neutrali. Dovete essere neutrali".
>
> È la Russia che l'ha fatto. Se vuole che gli stati vicini siano neutrali allora che diventi neutrale anche lei.
>
>
> Ovviamente se gli USA attaccassero militarmente l'Italia perché si rifiuta di diventare uno stato neutrale a te andrebbe bene, giusto?
>

No non mi andrebbe bene.
Ma vedi, l'Italia Non è un buon paragone: non confina direttamente con gli Usa.

Un paragone più calzante sarebbe se la Russia avesse stretto rapporti militari con, ad esempio, il Canada o il Messico mettendoci basi militari: gli Usa avrebbero fatto la stessa identica cosa, solo probabilmente in tempi più rapidi e non prima di aver tentato di destabilizzare il paese avversario dall'interno.

In Ucraina ci sono (forse ora non più) basi militari NATO e truppe di mercenari Usa per una spesa di circa 10 miliardi, non penso fossero li per svago...

Completo il mio pensiero.
Orsini: non mi piace il modo in cui si esprime ed espone le sue idee perché si presta molto a interpretazioni fuori dal contesto e quindi ad essere travisate, probabilmente perché quasi tutte le volte che si esprime pubblicamente è in trasmissioni dove i tempi sono stretti, contingentati e spesso si trova a confrontarsi con chi non critica tanto il pensiero quanto la persona e argomenta con attacchi personali, quindi lui è costretto a sintetizzare troppo per doversi anche difendere.

Però l'idea di base non è sbagliata e ha come scopo la ricerca di una soluzione pacifica, che quindi escluda il più possibile un allargamento del conflitto, senza per questo costringere l'Ucraina ad eccessive concessioni alla Russia.
Poi si potrà dire che questo obbiettivo non è raggiungibile ma almeno è uno dei pochi che se lo pone.

Allora, il punto è questo: se tutte le ragioni stanno dalla parte Ucraina e tutti i torti da quella russa, è perfettamente inutile cercare di intavolare dialoghi e trattative ma occorre colpire direttamente il nemico russo il prima e quanto più duramente possibile, senza indugi per evitare che questo si rafforzi, al limite servono per prendere il tempo necessario per organizzarsi meglio ma ovviamente sarebbe assai ipocrita e un nemico con una intelligenza appena nella media se ne accorgerebbe subito, rendendo vano ogni tentativo di questo tipo; sempre in questa ottica le sanzioni quindi non hanno scopo dissuasivo ma dovrebbero servire a indebolire l'avversario in vista dell'attacco finale, pertanto a meno che non siano in corso trattative segrete reali, attualmente la strada intrapresa non può che avere come esito un peggioramento della situazione. Se è ciò che cerchiamo, è perfetto.

Un vero e autentico dialogo per una reale trattativa, deve per forza partire dal presupposto che almeno alcune ragioni siano anche da parte russa, non dico tutte ma abbastanza perché anche la Ucraina ceda su qualcosa, ovviamente in questa ottica entrambi devono cedere qualcosa riconoscendo i punti di cessione all'avversario; questo come idea di base, poi su quali siano i punti e quanto uno debba cedere all'altro, è un'altro paio di maniche e oggetto della trattativa.

Se alcune ragioni fossero anche dalla parte russa, sarebbe anche infondata la tesi secondo cui essa avrebbe mire espansionistiche oltre la Ucraina

Ma non mi pare questo lo spirito ne lo scopo di chi attualmente ha in mano il potere decisionale maggiore.


Per cui consiglio a tutti di prepararsi al peggio.

Ps: la tesi di mire espansionistiche oltre la Ucraina e di minaccia per tutta l'Europa (se non addirittura per tutto il mondo) è comunque scarsamente fondata in quanto
1) non è nell'interesse del popolo russo e non porterebbe ad esso alcun vantaggio, pertanto una mossa del genere aumenterebbe il dissenso interno, la instabilità politica e farebbe diminuire il potere di Putin.
2) non gli sarebbe permesso da Cina, India, Iran e Turchia, a meno che tra questi soggetti non vi sia un patto segreto per la conquista armata del mondo, cosa più impossibile che improbabile.
3) anche se vi fosse un progetto del genere della sola Russia, sarebbe Comunque destinato al fallimento per palese inadeguatezza delle risorse tecniche e dei presupposti economici e soprattutto demografici.

Per cui se vi sarà un allargamento del conflitto ad altri paesi verso ovest, non sarà per precisi progetti di espansione ma esclusivamente per necessità di difesa: se la NATO entrerà nel conflitto, il suo allargamento sarebbe inevitabile e già di x sé un dato di fatto.

**Modificato dall'autore il 27.03.2022 16:46**