Forum libero

Il bilancio di un anno di governo tracciato dal suo protagonista per eccellenza. Conferenza stampa di fine anno per il presidente del Consiglio Giuseppe Conte che oggi incontra a Villa Madama i cronisti per il tradizionale evento organizzato dal Consiglio nazionale dell'Ordine dei giornalisti in collaborazione con l'Associazione della Stampa Parlamentare.





https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/12/2...

Quale sistema vi attira di più tra i due, nel senso spiegato qui sotto?

Quello che copio è un estratto di un mio post in termometropolitico (che a sua volta fa parte di questa discussione).

Il post completo: https://forum.termometropolitico.it/793677-palermo...

La parte del mio post che ci interessa ai fini della discussione la copio qui sotto.

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Detto questo, vorrei concludere tutta questa discussione con un tema politico interessante di carattere generale.

Probabilmente avrete sentito parlare del fatto che Casapound ha vinto una causa contro facebook, che ha cancellato la sua pagina.

Anche @Grifo sta portando avanti una causa contro facebook: https://forum.termometropolitico.it/792582-querela...

Io invece ho provato a difendere la libertà dei siti web a gestirsi come meglio credono: https://forum.termometropolitico.it/792582-querela...

Infatti il liberalismo in teoria direbbe che ogni privato ha il diritto a gestire i propri spazi come meglio crede.

Però @DEESNIDER mi ha dato una risposta pertinente: https://forum.termometropolitico.it/792582-querela...

... ma ha in pratica sfondato una porta aperta, perché io stesso mi sto rendendo conto, con l'esperienza, che il liberalismo negativo crea dei problemi e che quindi serve una certa dose di liberalismo positivo.
Nel liberalismo positivo le cose che sono private ma accessibili al pubblico (negozi, siti web, ecc ecc...) vengono in pratica classificati come spazi pubblici e quindi devono allinearsi all'etica ufficialmente riconosciuta dal nostro ordinamento, cioè la "società aperta" e quindi servire i vari utenti che si presentano senza discriminare.

Ebbene, devo dire che il liberalismo positivo mi convince sempre di più, perché infatti io mi trovo nella posizione spiegata de DEESNIDER, ovvero: tutti i siti web (ad esclusione di nessuno) mi hanno impedito di presentare le mie opinioni, quindi di fatto gli antipedofili hanno il monopolio dell'informazione e della libertà di espressione, senza contradditorio.

È chiaro che se la società si sposta verso il liberalismo positivo il giochetto di tappare la bocca agli altri usando la scusa del "qui è casa mia e quindi decido io" non dura più molto.

La domanda per i moderatori di questo forum è se loro appoggerebbero un simile cambiamento: un sistema che non solo vi dite che POTETE tollerare tutte le opinioni politiche, ma che DOVETE farlo.

Fermiamoci al POTETE: restando in un sistema liberale negativo (che da un certo punto di vista sarebbe preferibile), le mie battaglie sarebbero queste:
- Togliere agli admin del sito web ogni responsabilità riguardo a ciò che viene scritto nel forum, cosicché a prendersi la responsabilità siano i singoli utenti (responsabilità individuale)
- Rimuovere i reati di opinione elencati da Dario. Rachel, non mandare in vacca la serietà di questa discussione: i reati di opinione esistono e vanno rimossi, ma tra quelli non rientra l'opinione che l'art 609 quater vada modificato... quindi basta diffamarmi!! Io non ho mai commesso nessun reato!!! La pedofilia è un reato, ma io non sono un pedofilo!!!

Il vostro regolamento può dire tutto quello che vuole, anche che il cielo è verde, ma non potete insinuare che io stia commettendo reati!!!


**Modificato dall'autore il 28.12.2019 04:54**

Così diceva un commento su Youtube.

In effetti, comincio a notare una quantità impressionante di diversamente bianchi in pubblicità di vario tipo, e la cosa mi inquieta perché in genere nella pubblicità mettono ciò che attrae.

Voglio dire, se voglio vendere una maglia la faccio indossare da una donna bella in cui le donne vogliano identificarsi, ma per esempio se su questo sito inglese cerco "tracksuit" ottengo

https://www.asos.com/it/search/?q=tracksuit

Anche la newsletter del fabbricante di abbigliamento ciclistico Rapha ormai è piena di negri.

Se supponiamo che in GB vi sia il N% di non bianchi mi aspetterei la medesima percentuale in qualsiasi campione preso a caso, mentre nei risultati della ricerca la percentuale è parecchio maggiore.

Quindi, o ai britannici l'uomo abbronzato è particolarmente attraente al punto da identificarcisi, e dai commenti su youtube escluderei si tratti di una tendenza plebiscitaria, o il campione non è casuale.

Se non è casuale, perché?

GX

"Per concludere, quindi, ve lo dico sinceramente: voi siete palesemente incapaci di gestire il vostro potere, siete come bambini di 2 anni con in mano un AK47"

È sempre così soddisfacente andare contro il potere.

https://forum.termometropolitico.it/793677-palermo...



**Modificato dall'autore il 28.12.2019 02:56**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Altrimenti non si spiega come il presente neofemminismo, ridotto il maschio occidentale a macchina per il mantenimento, si dia tanto da fare a importare altri maschi da culture che negano diritti alle donne.
> > > O che l'attuale neoambientalismo menifesti tutta questo favore per l'immigrazione, che comporta altre costruzioni, altro consumo di territorio, altra erosione di risorse ambientali.
> >
> > Hai già iniziato male, perché il femminismo è una cosa, il social liberalism un'altra.
> >
> > Qui stiamo parlando specificatamente di liberal, non di sinistra in senso generico.
>
> Quando si dice liberal si intende variamente i centrosinistri in tutte le loro sfumature, comprese neofemministe e SJW.

No, questo è il modo errato in cui viene usato negli ambienti di destra, dove è sinonimo di "nemico", un po' come "comunista" in Italia (chiunque non sia con Salvini viene chiamato comunista... in USA chiunque non sia con Trump viene chiamato "liberal").
Del resto è simile a quello che fanno le persone di sinistra, che chiamano "fascista" chiunque non sia con loro, ma come sai bene anche tu il termine fascista si riferisce a un'ideologia politica specifica, non è sinonimo di "destra".

Prendiamo la definizione di "liberal" data dal dizionario Cambridge.

In ambito sociale un liberal è semplicemente una persona tollerante, aperta di mente, mentre in ambito politico definisce esattamente quello che ti ho spiegato io.

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believing in or allowing a lot of personal freedom, and believing that society should change gradually so that money, property, and power are shared more fairly:

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https://dictionary.cambridge.org/it/dizionario/ing...


Fai questo esercizio: prova a cercare "liberal wikipedia" in google e vedi se trovi qualcos'altro al di fuori di "social liberalism".

Il primo risultato che trovi è questo: https://it.wikipedia.org/wiki/Liberal

È una pagina di disambiguazione e nella definizione politica del termine vieni portato a questa pagina: https://it.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_negli_St...

Nella lista dei "liberal" compare per esempio Obama, che non è un matto, ma una persona seria che stava trasformando gli USA in Svizzera... finché non è arrivato il matto che c'è al potere adesso e ha buttato tutto nel cesso.

Tu sostieni che Obama ha tradito sé stesso e la propria ideologia... può darsi, lo fanno molti, diciamo che a parole è un liberal, poi magari anche lui si è fatto corrompere dal potere.

Questa pagina a sua volta ti indirizza a questa (spiegando che il liberalismo negli Stati Uniti è una forma di liberalismo sociale): https://it.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_sociale

E in questa pagina se clicchi su "english" arriva alla pagina da me linkata: https://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism

Il termine ha un significato nebuloso solo negli ambienti di destra. Noi liberal invece sappiamo cosa intendiamo quando ci definiamo "liberal".



**Modificato dall'autore il 27.12.2019 01:57**

Scritto da:
> Altrimenti non si spiega come il presente neofemminismo, ridotto il maschio occidentale a macchina per il mantenimento, si dia tanto da fare a importare altri maschi da culture che negano diritti alle donne.
> O che l'attuale neoambientalismo menifesti tutta questo favore per l'immigrazione, che comporta altre costruzioni, altro consumo di territorio, altra erosione di risorse ambientali.

Hai già iniziato male, perché il femminismo è una cosa, il social liberalism un'altra.

Qui stiamo parlando specificatamente di liberal, non di sinistra in senso generico.

Devi comprendere che la parola "sinistra" è generica e lo spettro politico considerato "sinistra" contiene tanta roba diversa.

Leggi la pagina di wikipedia sul "social liberalism" da cima a fondo: non c'è nessun riferimento al femminismo. Quando avrai capito cosa significa "liberal" potremo discutere seriamente.

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism

Quello di cui parli te è il "liberal feminism": https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_feminism

Il liberal feminism sta a sinistra nello spettro politico... e quindi? Gli anarco-capitalisti e i nazisti vengono messi a destra nello spettro politico, ma sono due cose completamente diverse.

Un liberal non deve necessariamente appoggiare le teorie femministe. Lo può fare, certo (come lo potrebbe in teoria fare anche una persona di destra), ma dal momento che la definizione di liberal non contiene il femminismo uno può essere liberal senza essere femminista.

Quindi vedo di spiegare ancora una volta cosa è un liberal: il social liberalism (i cui afferenti vengono chiamati semplicemente "liberal") è nato a partire da una critica alla politica economica del liberalismo da parte dei liberali stessi.

Un liberale classico vuole scuole private, polizia privata, sanità privata, tutto privato. Nessunissimo intervento dello stato in questioni economiche, nemmeno per ragioni ambientali, in quanto il libero mercato da solo sarebbe in grado di far fronte a tutti i grossi problemi del mondo.

Un liberal invece vuole scuole pubbliche (ma non vuole eliminare quelle private), polizia pubblica e sanità pubblica (ma senza eliminare quella privata). Lo stato per loro può intervenire selettivamente sul mercato, per esempio per spingere i consumatori verso cose "green".

A parte queste differenze, però un liberal è indistinguibile da un liberale. È di sinistra semplicemente perché vuole una maggiore presenza dello stato in economia, ma questo non significa che debba appoggiare tutte le cose strampalate che ci sono nello spettro di sinistra.

I destroidi anglosassoni chiamano "liberal" tutti quelli con cui non sono d'accordo (un po' come i destroidi italiani che chiamano "comunisti" tutti quelli che non sbavano dietro a Salvini), ma così facendo fanno perdere il significato al termine.
Il punto è che più facile mettere via i matti come i Social Justice Warriors che rispondere ai liberal: conviene che la categorie vengano confuse, così si può rispondere ai SJW fingendo di aver messo via anche i liberal.

> I liberal sembrano davvero poco furbi per tutto questo tasso di istruzione che possiedono. I sinistresi danno la sensazione di essere pecoroni intenti a brucare i loro stipendi, che a malapena sollevano gli occhi dal pasto quando viene sbranato uno di loro, proprio lì accanto.

... ma anche no, altrimenti Trump, Salvini e compagnia bella avrebbero la vita facile, ma non ce l'hanno: ovviamente i liberal non vogliono essere sbranati. Il fatto è che per noi essere sbranati significa in pratica cancellare la società attuale: moderna, benestante, aperta e inclusiva.

La società aperta sbrana i destroidi, non certo noi.

> Quando un supermercato fa chiudere una libreria - non diciamo una salumeria, perché il salumiere è della Lega - o qualcosa di simile i sinistri si lanciano in giustificazioni senza capo né coda.

Una persona deve decidere dalla parte di chi stare: dalla parte delle imprese, dei lavoratori o dei consumatori? Non puoi rispondere tutti e tre, perché prendere le difese di uno dei tre soggetti porta a fare meno gli interessi di un altro.

Il canale Istituto Liberale spiega che il liberalismo è dalla parte dei consumatori e su questo non posso che essere d'accordo.

Il ruolo dell'economia infatti è quello di distribuire alla popolazione quello di cui ha bisogno.
A decidere di cosa ha bisogno è la popolazione, cioè i consumatori.

Tu, imprenditore, devi capire come soddisfare i bisogni dei consumatori e se qualcuno lo fa meglio di te, i consumatori vanno dalla concorrenza.

I supermercati vendono tantissimi prodotti diversi a prezzo basso, quindi i consumatori giustamente vanno lì.
Più i prezzi si abbassano, più persone escono dalla soglia della povertà.

Il salumiere per restare aperto deve offrire qualcosa che il supermercato non offre. Il macellaio da parte a casa mia vende carne fresca, costa di più ma è fresca, ed è per questo che ha clienti. La gente è disposta a pagare di più per avere prodotti di qualità.
Il supermercato però permette anche ai più poveri di mangiare, quindi w i supermercati!

Già nel liberalismo classico l'imprenditore non ha vita facile, perché deve riuscire a capire e soddisfare costantemente i bisogni dei consumatori (non è come un sistema autoritario dove qualcuno spacca la faccia alla concorrenza per far andare i clienti da lui), ma in un sistema liberal la vita di un imprenditore è ancora meno facile, in quanto i liberal difendono, oltre che i consumatori, anche i lavoratori.

Quindi gli imprenditori in un sistema liberal devono essere capaci a fornire prodotti e servizi di qualità senza sfruttare i lavoratori e questo aggiunge un livello di difficoltà.

È giusto? Certo che lo è! Chi è tagliato per fare l'imprenditore avrà sucesso, chi non è tagliato fallirà.
Quelli che non falliscono riescono a soddisfare i consumatori dando una vita dignitosa ai lavoratori, quindi un'economia di qualità.

Un liberal essendo fondamentalmente un liberale (e non un comunista) però sa anche che gli imprenditori non devono essere massacrati di tasse e su questo ci arriviamo.

Detto tutto questo, ognuno ha il diritto di creare la propria azienda (libertà di impresa), ma non esiste il diritto di non fallire.
Concordo sul fatto che in Italia le tasse sono troppo alte (i liberal, essendo liberali, non voglio tasse alte), ma in generale se un imprenditore fallisce sono cazzi suoi.

Noi consumatori aspetteremo il prossimo che arriva.

> Inoltre, questo meccanismo forma la classe di politici, quadri, dirigenti che vediamo negli uffici e negli assessorati, che brilla per disarmante mediocrità, incapacità a vedere i problemi, inettitudine alle soluzioni. Tutto ciò che sanno fare, ma anche tutto ciò che devono saper fare, è attendere istruzioni dall'unione europea.

I politici per lo più sono persone che hanno studiato economia, scienze politiche e giornalismo. Non mi pare che tra i politici in generale ci siano molto scienziati.

Gli scienziati non sono solo laureati, sono ricercatori che devono produrre risultati (come tutti i lavoratori). Non si occupano di politica in senso stretto, sono semplicemente persone con delle opinioni... e la loro opinione è che ci voglia un sistema misto tra socialismo e liberalismo, in quanto, essendo persone logiche, capiscono che il miglior sistema economico e sociale viene fuori mischiando le due cose.

> -Al contrario, far quadrare i conti di un negozio o di un'azienda e sopravvivere alla pletora di regole create dai liberal dagli stipendi sicuri che manco immaginano i problemi di un'azienda, richiede una notevole intelligenza, ma non ti devi aspettare che ti resti il fiato per farti una cultura, un'istruzione.

Dove hai letto che i liberal vogliono riempire le aziende di regole e burocrazia? Dal momento che, come ho spiegato, i liberal sono liberali, non sono amanti delle regole rigide e complesse.

Tu confondi i liberal con i socialisti.

Il sistema italiano moderno è stato creato da fascisti e socialisti/comunisti. La destra liberale ha sempre promesso di cambiare il sistema, ma non l'ha mai fatto.

Il PD non è un partito liberal, ma un'ammucchiata di tante persone diverse che non sanno che cosa vogliono fare, non hanno nessun progetto a parte quello di stare da qualche parte a sinistra a fare non si sa bene cosa.

Io e Kobra (vedi discussione) concordiamo sul fatto che il M5S assomiglia, negli aspetti economici, a un partito liberal: il suo programma è abbassare le tasse, sburocratizzare il sistema (quindi roba liberale) ma anche creare un welfare come si deve.
Questa è un'idea liberal, diversa sia delle idee liberali classiche che da quelle socialiste.


Nel forum ho spiegato bene che cosa è il social liberalism dal punto di vista economico spiegando il sistema sanitario svizzero.

Gli ospedali in Svizzera sono pubblici (ma ci sono anche le cliniche private) e le spese sanitarie sono coperte in parte attraverso le imposte, ma in larga parte attraverso le assicurazioni per le malattie, che invece sono aziende private.
Ogni cittadino svizzero è obbligato ad assicurarsi, ma può scegliere tra tante diverse assicurazioni e può avere da ciascuna di esse dei pacchetti personalizzati.
Se una persona non ha soldi per pagare il premio assicurativo mensile, lo stato la aiuta attraverso sussidi e nei casi più gravi attraverso l'assistenza sociale (che ti paga la cassa malati, l'appartamento e ti versa i soldi per fare spesa).

I liberali classici (se ci fossero) rimuoverebbero l'obbligatorietà di essere assicurati, toglierebbero i sussidi e l'assistenza sociale.

Il Partito Socialista Svizzero invece vorrebbe creare una cassa malati statale monopolistica.

I liberal invece manterrebbero il sistema attuale... potrebbe essere anche favorevoli a una cassa malati statale, purché non abbia il monopolio, cosicché ci sia concorrenza e libera scelta per i consumatori.

Con questo esempio spero di aver chiarito qual'è la linea politica liberal.

La Svizzera di fatto credo sia un esempio di paese con un sistema liberal (lo ha detto anche un mio amico economista): imposte/tasse non esagerate, un welfare solido, tanto spazio per il privato ma anche per il pubblico, diritti politici e civili avanzati, libertà individuale mica male.

> - Inoltre se si presenta la cultura come qualcosa di liberal, magari in cui parcheggiare rampolli altrimenti inetti, chiunque si senta oppresso dal sistema messo in piedi dal centrosinistra internazionale (per esempio cappio fiscale intorno al collo con nodo scorsoio e concorrenza dei supermercati) tenderà a schifare la cultura.

Io invece ritengo appunto che gli americani intelligenti siano liberal perché hanno capito che il sistema americano fa schifo e vorrebbero un sistema svizzero.

Prima di tutto, una persona intelligente rifiuta il conservatorismo per via delle idee idiote in esso contenute (religione, negazione della teoria dell'evoluzione e dei cambiamenti climatici, omofobia, ecc ecc...): preferisce un sistema dove ci sono libertà individuali, quindi potrebbe in linea di principio appoggiare anche il liberalismo classico...

...però perché il social liberalism e non il liberalismo classico?

Perché essendo intelligente è capace a documentarsi e fare dei calcoli, concludendo che il social liberalism conviene di più al suo benessere e alle sue tasche.

In USA (che è un'applicazione del liberalismo classico) per laurearti nelle migliori università paghi 50'000 dollari.
In Svizzera, stato socialliberale che possiede alcune tra le migliori università del mondo, i contribuenti pagano 130 chf all'anno (attraverso le imposte) per mantenere tutto il sistema universitario.
Poniamo che uno svizzero scelga di frequentare il politecnico di Zurigo (una delle migliori università del mondo): paga una tassa semestrale di 700 chf, perciò se riesce a fare la laurea senza bocciare nemmeno una volta spende 7'000 chf.
Aggiungiamo a questi 60 anni di contributi: 130 * 60 = 7'800 chf.

Morale della favola: con 14'800 chf ti sei laureato in una delle migliori università del mondo.

Ora prendiamo i 50'000 dollari richiesti dalle università americane: 50'000 dollari americani con il cambio attuale 49'000 franchi svizzeri.

49'000 / 130 = 376

Ovvero, l'ammontare di soldi che servono per pagarti gli studi in un università americana equivale a 376 anni di contributi di un singolo cittadino svizzero.

È a questo che serve il sistema liberal. I liberali classici riescono a pensare solo al "qui e adesso" ("che schifo, devo dare i miei soldi allo stato"): non pensano a quello che potrebbe succedere dall'oggi al domani.
Loro si lamentano del fatto che devono pagare le cure sanitarie a Fabrizio... non pensano al fatto che quando ne avranno bisogno loro, Fabrizio e tutti gli altri pagheranno loro le cure.

Una persona intelligente è aperta di mente (quindi vuole libertà) e previdente. Il social liberalism offre queste cose.


**Modificato dall'autore il 27.12.2019 00:13**

Scritto da: Ordine
> Come confondere cause con conseguenze; i liberal sono più istruiti semplicemente perchè al momento i testi che trovi nelle librerie sono prevalentamente liberal e ciò che viene insegnato nelle scuole è TOTALMENTE liberal quindi grazie al cazzo che poi risultano più istruiti. Poi sicuramente la destra populista che cavalca l'ignoranza della gente e basta non aiuta, ma il motivo è principalmente quello che ho scritto. Se fossimo vissuti nel Ventennio quelli più istruiti sarebbero stati i fascisti mentre ignoranti tutti gli altri.

Fondamentalmente la sinistra ha colonizzato la scuola appositamente per formare nuove generazioni di sinistra. Trovami oggi un insegnante che non sia a) una donna b) di sinistra.

Come confondere cause con conseguenze; i liberal sono più istruiti semplicemente perchè al momento i testi che trovi nelle librerie sono prevalentamente liberal e ciò che viene insegnato nelle scuole è TOTALMENTE liberal quindi grazie al cazzo che poi risultano più istruiti. Poi sicuramente la destra populista che cavalca l'ignoranza della gente e basta non aiuta, ma il motivo è principalmente quello che ho scritto. Se fossimo vissuti nel Ventennio quelli più istruiti sarebbero stati i fascisti mentre ignoranti tutti gli altri.

Scritto da:
> Scritto da:
> > ci sono delle società a cui tu versi i tuoi soldi per piantare alberi e foreste.
> >
>
> Per poi scoprire che i tuoi soldi servono invece a gestire bordelli ad haiti.

O più realisticamente, che la maggior parte dei fondi raccolti finanziano eventi, cene, ricevimenti. Fare il Conte è un vezzo diffuso.