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il 2019-12-08 00:29:53.0 alle 2019-12-08 00:29:53.0
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il 2019-12-07 22:29:38.0 alle 2019-12-07 22:29:38.0
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il 2019-12-07 22:27:45.0 alle 2019-12-07 22:27:45.0
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> L'intervento di un utente: "La libertà di tutti è fisicamente impossibile. alan è gay a pippo non piacciono i gay ,o alan subisce o pippo subisce. una libertà inficia sempre quella di qualcun'altro.Altrimenti iniziano i compromessi e sai i compromessi chi rendono felice?nessuno."
>
> La mia risposta è anche per gatto.
>
> https://forum.termometropolitico.it/792327-il-libe...
>
> -------------------------------------
>
> @8hell8
>
> Che cazzo di ragionamenti fai, porca di quella troia?
>
> È come dire "a Pippo non piacciono le persone con i capelli rossi e quindi se ci sono persone con i capelli rossi subisce". Il diritto a sentirsi offesi o urtati dalla semplice esistenza degli altri non esiste. Al contrario, la tolleranza e il rispetto nei confronti degli altri è un dovere.
>
> Pippo farebbe meglio a spararsi in testa.
>
> Ovviamente in un post così scemo il solito like di Sparviero non poteva mancare.
"La libertà di tutti è fisicamente impossibile. alan è gay a pippo non piacciono i gay ,o alan subisce o pippo subisce. una libertà inficia sempre quella di qualcun'altro."
Risposta migliore è che la sfera di ciascuno non è infinita, per cui ognuno può realizzare la propria libertà se dispone di uno spazio separato da quello degli altri. Alan andrà nei locali gay e pippo li eviterà, non è che ci sia una legge che impone ai pippi di sposare gli alan. Allo stesso modo alan non andrà col fidanzato a braccetto e la maglietta del gay pride a messa con pippo. A questo servono confini e frontiere, a delimitare spazi in cui valgono regole diverse.
> L'intervento di un utente: "La libertà di tutti è fisicamente impossibile. alan è gay a pippo non piacciono i gay ,o alan subisce o pippo subisce. una libertà inficia sempre quella di qualcun'altro.Altrimenti iniziano i compromessi e sai i compromessi chi rendono felice?nessuno."
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> La mia risposta è anche per gatto.
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> https://forum.termometropolitico.it/792327-il-libe...
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> @8hell8
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> Che cazzo di ragionamenti fai, porca di quella troia?
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> È come dire "a Pippo non piacciono le persone con i capelli rossi e quindi se ci sono persone con i capelli rossi subisce". Il diritto a sentirsi offesi o urtati dalla semplice esistenza degli altri non esiste. Al contrario, la tolleranza e il rispetto nei confronti degli altri è un dovere.
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> Pippo farebbe meglio a spararsi in testa.
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> Ovviamente in un post così scemo il solito like di Sparviero non poteva mancare.
"La libertà di tutti è fisicamente impossibile. alan è gay a pippo non piacciono i gay ,o alan subisce o pippo subisce. una libertà inficia sempre quella di qualcun'altro."
Risposta migliore è che la sfera di ciascuno non è infinita, per cui ognuno può realizzare la propria libertà se dispone di uno spazio separato da quello degli altri. Alan andrà nei locali gay e pippo li eviterà, non è che ci sia una legge che impone ai pippi di sposare gli alan. Allo stesso modo alan non andrà col fidanzato a braccetto e la maglietta del gay pride a messa con pippo. A questo servono confini e frontiere, a delimitare spazi in cui valgono regole diverse.
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L'accordo sulla manovra è stato trovato "non soltanto per le richieste di Italia Viva, ma soprattutto per i lavoratori e per le aziende italiane. Ora abbiamo i prossimi mesi e il prossimo anno per cercare di cancellare del tutto la sugar tax". Lo ha detto la deputata di Italia Viva, Maria Elena Boschi, durante il primo intervallo della 'Tosca' alla Scala, che ha aperto stasera la stagione scaligera. "Lavoriamo ovviamente perché ci possa essere un'attenzione all'ambiente attraverso anche la plastic tax - ha aggiunto Boschi - ma senza sacrificare le nostre aziende e mettere a rischio i posti di lavoro. Questo è importante e credo che la maggioranza abbia fatto un buon lavoro nel fare dei passi avanti e magari nei prossimi mesi miglioreremo ancora".
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/12/0...
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"Come volevasi dimostrare. Uno scandalo. Uno schifo. Platealmente incostituzionale. La Camera tagliata totalmente fuori dalla legge di Bilancio. Ci vediamo alla Consulta". Così in un tweet il presidente della commissione Bilancio alla Camera il leghista Claudio Borghi, sull'ipotesi di apportare tutte le modifiche alla manovra al Senato e procedere a Montecitorio solo con un voto confermativo in Aula, di fatto bypassando l'esame nella commissione presieduta dallo stesso deputato anti-euro.
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/12/0...
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"Io ho chiesto la fiducia perché ho ritenuto sufficienti le garanzie per un progetto per il Paese". E' quanto ha detto il premier Giuseppe Conte a margine del Med2019 replicando a una domanda sul fatto che Matteo Renzi vuole andare a elezioni. "Ora, che tizio vuole le elezioni non mi appassiona, non mi interessa, lo farà quando qualcuno deciderà di interrompere questa esperienza". "Non ho problemi con Renzi, io studio dossier e li sottopongo a tutti".
LIBIA - "In Libia la situazione conflittuale travalica i confini del Paese in termini di crisi umanitaria, minaccia terroristica, aumento dei flussi migratori, traffici illeciti, instabilità degli approvvigionamenti energetici". E' quanto ha detto il premier Giuseppe Conte a Med2019. "Quello libico è "un dossier su cui non è possibile improvvisare o fare i primi della classe"."Vorrei ribadire che non esiste una soluzione militare credibile alla crisi libica, ma che solo un processo politico inclusivo potrà condurre ad una stabilizzazione piena e duratura del Paese". "Al di là delle dichiarazioni di intenti, è necessario colmare l'ampio divario che separa la retorica pubblica e i comportamenti concludenti di tutti gli stakeholder locali e internazionali. Obiettivo che l'Italia ha ribadito durante la riunione con i Paesi vicini della Libia, svoltasi ieri sera, a margine di questa conferenza", ha sottolineato il premier.
"Ne ho parlato anche con Trump, dobbiamo fare di più. Abbiamo una responsabilità sulla Libia. l'Italia ha una competenza, deve cercare di coinvolgere tutti, anche gli Stati Uniti, per una soluzione politica. l'opzione militare non può portare a una vittoria, dobbiamo stabilizzare il quadro politico". "Voglio incontrare i partner europei più coinvolti, cercherò di sollecitare una posizione comune, se ci riusciamo questo inizia a incidere sulle altre posizioni", ha spiegato il premier.
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/12/0...
LIBIA - "In Libia la situazione conflittuale travalica i confini del Paese in termini di crisi umanitaria, minaccia terroristica, aumento dei flussi migratori, traffici illeciti, instabilità degli approvvigionamenti energetici". E' quanto ha detto il premier Giuseppe Conte a Med2019. "Quello libico è "un dossier su cui non è possibile improvvisare o fare i primi della classe"."Vorrei ribadire che non esiste una soluzione militare credibile alla crisi libica, ma che solo un processo politico inclusivo potrà condurre ad una stabilizzazione piena e duratura del Paese". "Al di là delle dichiarazioni di intenti, è necessario colmare l'ampio divario che separa la retorica pubblica e i comportamenti concludenti di tutti gli stakeholder locali e internazionali. Obiettivo che l'Italia ha ribadito durante la riunione con i Paesi vicini della Libia, svoltasi ieri sera, a margine di questa conferenza", ha sottolineato il premier.
"Ne ho parlato anche con Trump, dobbiamo fare di più. Abbiamo una responsabilità sulla Libia. l'Italia ha una competenza, deve cercare di coinvolgere tutti, anche gli Stati Uniti, per una soluzione politica. l'opzione militare non può portare a una vittoria, dobbiamo stabilizzare il quadro politico". "Voglio incontrare i partner europei più coinvolti, cercherò di sollecitare una posizione comune, se ci riusciamo questo inizia a incidere sulle altre posizioni", ha spiegato il premier.
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"Capiamo che, per uscire tutti i giorni, i quotidiani abbiano continuamente bisogno di nuove storie. Capiamo meno quando, pur di riempire le pagine, le inventino. E' facile intuire che descrivere un Movimento spaccato al suo interno, possa fare comodo a tanti, ma non è così. E lo dimostriamo in aula quando portiamo a casa, grazie alla nostra compattezza riforme importanti per il Paese o come è accaduto anche ieri, con l'importante stanziamento del Governo per adeguare gli stipendi dei Vigili del fuoco a quelli delle forze di polizia. Stanziamento per il quale tutto il MoVimento si è battuto e per il quale esprimiamo grande soddisfazione". È quanto si legge in una nota del M5S, a firma di Francesco Silvestri e dai capicommissione del Movimento a Montecitorio.
"Precisato questo vogliamo spiegare che la Capicommissione è un organo del gruppo fondamentale, dove si decidono in maniera condivisa, indirizzi politici e tutte le decisioni che riguardano il Movimento a Montecitorio. Ne consegue la necessità di un confronto periodico perché ognuno, nei suoi ruoli, deve essere un pezzo di un ingranaggio collegiale qual è appunto il Movimento. Nello specifico, a differenza di quanto riportato in questi giorni da alcuni organi di stampa, nessun documento è stato redatto circa l’operato di Luigi Di Maio", concludono i 5Stelle.
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/12/0...
"Precisato questo vogliamo spiegare che la Capicommissione è un organo del gruppo fondamentale, dove si decidono in maniera condivisa, indirizzi politici e tutte le decisioni che riguardano il Movimento a Montecitorio. Ne consegue la necessità di un confronto periodico perché ognuno, nei suoi ruoli, deve essere un pezzo di un ingranaggio collegiale qual è appunto il Movimento. Nello specifico, a differenza di quanto riportato in questi giorni da alcuni organi di stampa, nessun documento è stato redatto circa l’operato di Luigi Di Maio", concludono i 5Stelle.
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di Elena Davolio
Le Sardine ricevono l'endorsement dai Papaboys, movimento giovanile che ha cominciato a camminare con Giovanni Paolo II nei giorni della Giornata mondiale dei giovani di Tor Vergata e che ha seminato in tutto il mondo. I Papaboys, oggi movimento trasversale che raccoglie giovani 'rifondaroli' ma anche 'meloniani' e 'salviniani', sabato prossimo saranno in piazza San Giovanni a Roma per la manifestazione del movimento civico che sta prendendo il largo nel Paese. "Sono un movimento straordinario che parte dai giovani - osserva all'Adnkronos il presidente Daniele Venturi -. Crescano sempre più sardine e facciano cose alte. Io sarò in piazza con loro sabato".
Chissà che ne penserà il Papa delle Sardine? "Il Papa li ha accesi - non ha dubbi il leader dei Papaboys -. Inutile dire altre cose. Bergoglio ha ricevuto Greta, ha messo insieme i movimenti popolari dell'America latina: i giovani se ne sono accorti. Con appena 25 gruppi su Whatsapp hanno messo insieme un movimento di massa, e a costo zero!".
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/12/0...
Le Sardine ricevono l'endorsement dai Papaboys, movimento giovanile che ha cominciato a camminare con Giovanni Paolo II nei giorni della Giornata mondiale dei giovani di Tor Vergata e che ha seminato in tutto il mondo. I Papaboys, oggi movimento trasversale che raccoglie giovani 'rifondaroli' ma anche 'meloniani' e 'salviniani', sabato prossimo saranno in piazza San Giovanni a Roma per la manifestazione del movimento civico che sta prendendo il largo nel Paese. "Sono un movimento straordinario che parte dai giovani - osserva all'Adnkronos il presidente Daniele Venturi -. Crescano sempre più sardine e facciano cose alte. Io sarò in piazza con loro sabato".
Chissà che ne penserà il Papa delle Sardine? "Il Papa li ha accesi - non ha dubbi il leader dei Papaboys -. Inutile dire altre cose. Bergoglio ha ricevuto Greta, ha messo insieme i movimenti popolari dell'America latina: i giovani se ne sono accorti. Con appena 25 gruppi su Whatsapp hanno messo insieme un movimento di massa, e a costo zero!".
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"Non abbiamo bandiere proprio perché accettiamo chiunque voglia prendere posizione contro la retorica sovranista divisiva professata da una parte della destra. Rimane il fatto che in Emilia Romagna e non solo Forza Italia è alleata proprio con i principali artefici di questa retorica. Ma se viene con una sardina bella colorata, chiuderemo un occhio". Risponde così all'Adnkronos il leader delle Sardine Mattia Santori, a una domanda sulla compagna di Silvio Berlusconi, Francesca Pascale, che ha mostrato interesse verso il movimento, dicendosi pronta a partecipare ad una loro manifestazione.
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/12/0...
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il 2019-12-07 15:28:27.0 alle 2019-12-07 15:28:27.0
L'intervento di un utente: "La libertà di tutti è fisicamente impossibile. alan è gay a pippo non piacciono i gay ,o alan subisce o pippo subisce. una libertà inficia sempre quella di qualcun'altro.Altrimenti iniziano i compromessi e sai i compromessi chi rendono felice?nessuno."
La mia risposta è anche per gatto.
https://forum.termometropolitico.it/792327-il-libe...
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@8hell8
Che cazzo di ragionamenti fai, porca di quella troia?
È come dire "a Pippo non piacciono le persone con i capelli rossi e quindi se ci sono persone con i capelli rossi subisce". Il diritto a sentirsi offesi o urtati dalla semplice esistenza degli altri non esiste. Al contrario, la tolleranza e il rispetto nei confronti degli altri è un dovere.
Pippo farebbe meglio a spararsi in testa.
Ovviamente in un post così scemo il solito like di Sparviero non poteva mancare.
La mia risposta è anche per gatto.
https://forum.termometropolitico.it/792327-il-libe...
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@8hell8
Che cazzo di ragionamenti fai, porca di quella troia?
È come dire "a Pippo non piacciono le persone con i capelli rossi e quindi se ci sono persone con i capelli rossi subisce". Il diritto a sentirsi offesi o urtati dalla semplice esistenza degli altri non esiste. Al contrario, la tolleranza e il rispetto nei confronti degli altri è un dovere.
Pippo farebbe meglio a spararsi in testa.
Ovviamente in un post così scemo il solito like di Sparviero non poteva mancare.
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Politica
Un estratto di un post che ho scritto in termometropolitico: https://forum.termometropolitico.it/792327-il-libe...
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Tralasciando i vari dettagli della forma dello stato (separazione dei poteri, parlamento, costituzione), noi liberali vogliamo semplicemente un ordinamento legislativo che esiste solo in funzione del cosiddetto "principio di non aggressione".
Ovvero, lo stato ha soltanto e semplicemente il compito di evitare che un individuo subisca aggressioni e questo lo si ottiene in due modi:
- In senso negativo: lo stato non fa niente per aggredire i cittadini
- In senso positivo: lo stato arresta i cittadini che aggrediscono altri cittadini
Con "aggressione" si intende qualsiasi forma di prevaricazione a danno di un individuo.
Poiché i liberali ritengono che la prevaricazione sia criminale, devono saper essere duri con i prevaricatori, altrimenti i prevaricatori si sentiranno legittimati a continuare a commettere atti di prepotenza: uccidere, stuprare, rubare, molestare ecc ecc...
Alla fine è semplicemente questo quello che dice il "paradosso di Popper", ed è un'ovvietà.
Un punto essenziale del liberalismo però (ed è questo alla fine che rende i liberali differenti dagli altri) è che a decidere se una cosa è o meno una prevaricazione lo dice la presunta vittima.
Faccio un esempio: se un tizio mi tira un pugno per strada è una prevaricazione, però se due pugili salgono su un ring e si tirano cazzotti a vicenda non si tratta di aggressione, perché sono due persone che si stanno pestando consensualmente.
È in questo semplice ragionamento che gli illiberali spesso finiscono per cortocircuitarsi: non capiscono che il concetto di "violenza" e "prevaricazione" non è oggettivo, ma soggettivo, cioè stabilito soggettivamente dagli attori di una determinata situazione. Prendiamo per esempio l'eutanasia: la morte è associata a un pensiero brutto, proprio come ricevere un cazzotto, ma non è che la morte sia una cosa oggettivamente brutta, è soggettivo. Cioè, se una persona decide di ricorrere all'eutanasia è perché ritiene che la vita sia brutta, ed è perfettamente comprensibile che lo sia per una persona che soffre di malattie debilitanti e intensi dolori, fermo restando che a uno la vita potrebbe fare schifo a prescindere.
Spiegato questo ("la soggettività del bene e del male"), si può arrivare a quello che secondo me è il fulcro del liberalismo: la libertà contrattuale, dove per contratto si intende qualsiasi forma di contratto (scritto, implicito, tacito...).
Tipo, i pugili che si prendono a cazzotti stanno esercitando un contratto non scritto.
Due persone che fanno sesso consensualmente, pure.
Quando compri qualcosa in un supermercato, pure.
Ora che abbiamo introdotto il concetto di contratto, possiamo riformulare il ruolo dello stato liberale in altre parole:
- In senso negativo: lo stato non mette il becco nei contratti tra privati cittadini e nell'interazione con i cittadini (siano esse commerciali o sociali) utilizza i contratti e non la prevaricazione
- In senso positivo: lo stato punisce i cittadini che fanno cose a uno o più cittadini senza che vi sia un contratto tre le varie persone coinvolte e si assicura che i contratti vengano rispettati
Nel caso dei due pugili, il contratto non è rispettato se uno dei due fa qualcosa che nella boxe non è prevista (tipo, accoltellare l'avversario o colpirlo con un mattone) e al supermercato se compro una cosa e poi quando la apro è piena di vermi.
Per tutte le attività e le decisioni che riguardano una sola persona, il contratto è con sé stessa. Cioè, se assumo una droga o mi metto una candela nel culo, sto facendo una cosa che voglio fare (altrimenti non la farei), quindi si tratta di un libero contratto con me stesso.
[....]
I liberali non aggrediscono e non incitano nessuno ad aggredire, semplicemente devono essere pronti ad autodifendersi quando necessario, oppure a prendere le difese delle persone aggredite.
Non c'è bisogno di inventarsi nulla di nuovo, perché il diritto all'autodifesa è già riconosciuto: se un cittadino ti minaccia con un coltello e tu gli spari, è autodifesa, giusto?
Molto banalmente quello che pensiamo noi liberali è che il diritto all'autodifesa vale anche nel caso in cui l'aggressore non sia un cittadino, ma bensì lo stato.
Immaginiamoci, per esempio, che il popolo approvi democraticamente una legge che autorizza lo stato a distruggere la casa di un determinato gruppo di persone a cannonate (ovviamente senza indennizzo).
A sentire come ragionano molti illiberali, le vittime dovrebbero stare zitte e mute (e le persone che provano empatia per loro pure), perché l'ha deciso il popolo e quindi tutti zitti!
Col cazzo! Noi liberali pensiamo che le vittime debbano trasformare la loro casa in una fortezza militare e, non appena un carro armato si avvicina alla loro casa, sparargli contro con il lanciamissili.
Questo perché il diritto all'autodifesa è un principio morale che esiste a prescindere dall'ordinamento legislativo.
Immaginiamo invece che il popolo approvi una legge che proibisce i rapporti sessuali omosessuali.
Anche qui stesso ragionamento fatto sopra: quando la polizia va ad arrestare Alan per il reato di omosessualità, Alan è legittimato a sparare contro la polizia per autodifesa, per difendere la propria libertà.
I fascistoni magari direbbero: "bhe, ma in fondo è colpa di Alan, perché lui sapeva come erano le leggi e le ha violate. Se non le avesse violate non si sarebbe cacciato nei guai".
Ragionamento sbagliatissimo. Alan ha subito un'aggressione dallo stato nel momento stesso in cui la legge è stata emanata, quindi sarebbe stato moralmente autorizzato, in nome dell'autodifesa, a sparare ai politici e ai burocrati che stavano realizzando il progetto di legge.
Ora abbiamo tutti gli elementi per arrivare alla conclusione.
Un cittadino è legittimato a volere una determinata legge soltanto se lo scopo è l'autodifesa (tipo, voglio il reato di omicidio perché giustamente non voglio essere assassinato), ma chiedere delle leggi contro la libertà degli altri invece è una cosa aggressiva.
Si, una legge può essere aggressiva e questo è evidente: infatti che differenza c'è tra andare in giro a pestare gli omosessuali e fare una legge che permette allo stato di arrestarli? La seconda opzione è ancora più da vigliacchi, perché chi usa lo stato per compiere aggressione lo fa sapendo che lo stato è potente e che chi subisce aggressioni dallo stato è impotente. Invece, per lo meno, il tizio omofobo che agisce singolarmente le può anche prendere se infastidisce le persone sbagliate.
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Tralasciando i vari dettagli della forma dello stato (separazione dei poteri, parlamento, costituzione), noi liberali vogliamo semplicemente un ordinamento legislativo che esiste solo in funzione del cosiddetto "principio di non aggressione".
Ovvero, lo stato ha soltanto e semplicemente il compito di evitare che un individuo subisca aggressioni e questo lo si ottiene in due modi:
- In senso negativo: lo stato non fa niente per aggredire i cittadini
- In senso positivo: lo stato arresta i cittadini che aggrediscono altri cittadini
Con "aggressione" si intende qualsiasi forma di prevaricazione a danno di un individuo.
Poiché i liberali ritengono che la prevaricazione sia criminale, devono saper essere duri con i prevaricatori, altrimenti i prevaricatori si sentiranno legittimati a continuare a commettere atti di prepotenza: uccidere, stuprare, rubare, molestare ecc ecc...
Alla fine è semplicemente questo quello che dice il "paradosso di Popper", ed è un'ovvietà.
Un punto essenziale del liberalismo però (ed è questo alla fine che rende i liberali differenti dagli altri) è che a decidere se una cosa è o meno una prevaricazione lo dice la presunta vittima.
Faccio un esempio: se un tizio mi tira un pugno per strada è una prevaricazione, però se due pugili salgono su un ring e si tirano cazzotti a vicenda non si tratta di aggressione, perché sono due persone che si stanno pestando consensualmente.
È in questo semplice ragionamento che gli illiberali spesso finiscono per cortocircuitarsi: non capiscono che il concetto di "violenza" e "prevaricazione" non è oggettivo, ma soggettivo, cioè stabilito soggettivamente dagli attori di una determinata situazione. Prendiamo per esempio l'eutanasia: la morte è associata a un pensiero brutto, proprio come ricevere un cazzotto, ma non è che la morte sia una cosa oggettivamente brutta, è soggettivo. Cioè, se una persona decide di ricorrere all'eutanasia è perché ritiene che la vita sia brutta, ed è perfettamente comprensibile che lo sia per una persona che soffre di malattie debilitanti e intensi dolori, fermo restando che a uno la vita potrebbe fare schifo a prescindere.
Spiegato questo ("la soggettività del bene e del male"), si può arrivare a quello che secondo me è il fulcro del liberalismo: la libertà contrattuale, dove per contratto si intende qualsiasi forma di contratto (scritto, implicito, tacito...).
Tipo, i pugili che si prendono a cazzotti stanno esercitando un contratto non scritto.
Due persone che fanno sesso consensualmente, pure.
Quando compri qualcosa in un supermercato, pure.
Ora che abbiamo introdotto il concetto di contratto, possiamo riformulare il ruolo dello stato liberale in altre parole:
- In senso negativo: lo stato non mette il becco nei contratti tra privati cittadini e nell'interazione con i cittadini (siano esse commerciali o sociali) utilizza i contratti e non la prevaricazione
- In senso positivo: lo stato punisce i cittadini che fanno cose a uno o più cittadini senza che vi sia un contratto tre le varie persone coinvolte e si assicura che i contratti vengano rispettati
Nel caso dei due pugili, il contratto non è rispettato se uno dei due fa qualcosa che nella boxe non è prevista (tipo, accoltellare l'avversario o colpirlo con un mattone) e al supermercato se compro una cosa e poi quando la apro è piena di vermi.
Per tutte le attività e le decisioni che riguardano una sola persona, il contratto è con sé stessa. Cioè, se assumo una droga o mi metto una candela nel culo, sto facendo una cosa che voglio fare (altrimenti non la farei), quindi si tratta di un libero contratto con me stesso.
[....]
I liberali non aggrediscono e non incitano nessuno ad aggredire, semplicemente devono essere pronti ad autodifendersi quando necessario, oppure a prendere le difese delle persone aggredite.
Non c'è bisogno di inventarsi nulla di nuovo, perché il diritto all'autodifesa è già riconosciuto: se un cittadino ti minaccia con un coltello e tu gli spari, è autodifesa, giusto?
Molto banalmente quello che pensiamo noi liberali è che il diritto all'autodifesa vale anche nel caso in cui l'aggressore non sia un cittadino, ma bensì lo stato.
Immaginiamoci, per esempio, che il popolo approvi democraticamente una legge che autorizza lo stato a distruggere la casa di un determinato gruppo di persone a cannonate (ovviamente senza indennizzo).
A sentire come ragionano molti illiberali, le vittime dovrebbero stare zitte e mute (e le persone che provano empatia per loro pure), perché l'ha deciso il popolo e quindi tutti zitti!
Col cazzo! Noi liberali pensiamo che le vittime debbano trasformare la loro casa in una fortezza militare e, non appena un carro armato si avvicina alla loro casa, sparargli contro con il lanciamissili.
Questo perché il diritto all'autodifesa è un principio morale che esiste a prescindere dall'ordinamento legislativo.
Immaginiamo invece che il popolo approvi una legge che proibisce i rapporti sessuali omosessuali.
Anche qui stesso ragionamento fatto sopra: quando la polizia va ad arrestare Alan per il reato di omosessualità, Alan è legittimato a sparare contro la polizia per autodifesa, per difendere la propria libertà.
I fascistoni magari direbbero: "bhe, ma in fondo è colpa di Alan, perché lui sapeva come erano le leggi e le ha violate. Se non le avesse violate non si sarebbe cacciato nei guai".
Ragionamento sbagliatissimo. Alan ha subito un'aggressione dallo stato nel momento stesso in cui la legge è stata emanata, quindi sarebbe stato moralmente autorizzato, in nome dell'autodifesa, a sparare ai politici e ai burocrati che stavano realizzando il progetto di legge.
Ora abbiamo tutti gli elementi per arrivare alla conclusione.
Un cittadino è legittimato a volere una determinata legge soltanto se lo scopo è l'autodifesa (tipo, voglio il reato di omicidio perché giustamente non voglio essere assassinato), ma chiedere delle leggi contro la libertà degli altri invece è una cosa aggressiva.
Si, una legge può essere aggressiva e questo è evidente: infatti che differenza c'è tra andare in giro a pestare gli omosessuali e fare una legge che permette allo stato di arrestarli? La seconda opzione è ancora più da vigliacchi, perché chi usa lo stato per compiere aggressione lo fa sapendo che lo stato è potente e che chi subisce aggressioni dallo stato è impotente. Invece, per lo meno, il tizio omofobo che agisce singolarmente le può anche prendere se infastidisce le persone sbagliate.
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Le autorità iraniane hanno liberato in uno scambio di prigionieri con Washington il ricercatore statunitense Xiyue Wang, detenuto a Teheran da oltre tre anni perché sospettato di essere una spia. Wang è stato trasportato a bordo di un aereo del governo svizzero da Teheran a Zurigo, dove è stato accolto da Brian Hook, rappresentante speciale del Dipartimento di Stato per gli affari iraniani.
Wang, 38 anni, dell'Università di Princeton, stava conducendo delle ricerche in Iran quando venne arrestato nell'agosto del 2016: accusato di spionaggio, fu condannato a 10 anni di carcere. Le autorità Usa hanno sempre negato che Wang svolgesse attività di spionaggio.
In cambio della sua liberazione, gli Stati Uniti hanno rilasciato Masoud Soleimani, uno scienziato iraniano arrestato lo scorso anno all'aeroporto di Chicago e accusato di avere violato le sanzioni Usa contro l'Iran. Solemaini sarebbe comunque stato rilasciato dal carcere entro gennaio, dopo avere raggiunto il patteggiamento con le autorità giudiziarie Usa.
https://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2019/12/07/...
Wang, 38 anni, dell'Università di Princeton, stava conducendo delle ricerche in Iran quando venne arrestato nell'agosto del 2016: accusato di spionaggio, fu condannato a 10 anni di carcere. Le autorità Usa hanno sempre negato che Wang svolgesse attività di spionaggio.
In cambio della sua liberazione, gli Stati Uniti hanno rilasciato Masoud Soleimani, uno scienziato iraniano arrestato lo scorso anno all'aeroporto di Chicago e accusato di avere violato le sanzioni Usa contro l'Iran. Solemaini sarebbe comunque stato rilasciato dal carcere entro gennaio, dopo avere raggiunto il patteggiamento con le autorità giudiziarie Usa.
Multiculturalismo a Bruxelles
Ad
https://www.davidicke.com/article/513643/firemen-flee-attacked-migrant-youths-multicultural-molenbeek
“They call us for small fires and attack us while we want to help.”
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il 2019-12-07 12:00:25.0 alle 2019-12-07 12:00:25.0
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> Scritto da:
> > Scritto da: Ordine
> > >
> > >
> > > Giordano sarà pure un coglione, ma appena ho sentito il concetto espresso al minuto corrente (schaicciate il link) ho schiacciato X in alto a dx. Meno male che GiòPizzi ci ha spiegato che gli immigrati delinquono soprattuto perchè provengono da contesti poveri, ma guarda se non c'era lui come facevamo a non arrivarci?
>
> Cioè, praticamente hai chiuso il video perché sei d'accordo con lui?
In realtà no, in quello spezzone parte con una premessa falsa. Giordano non ha mai detto che tutti gli immigrati sono cattivi.
> Scritto da:
> > Scritto da: Ordine
> > >
> > >
> > > Giordano sarà pure un coglione, ma appena ho sentito il concetto espresso al minuto corrente (schaicciate il link) ho schiacciato X in alto a dx. Meno male che GiòPizzi ci ha spiegato che gli immigrati delinquono soprattuto perchè provengono da contesti poveri, ma guarda se non c'era lui come facevamo a non arrivarci?
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> Cioè, praticamente hai chiuso il video perché sei d'accordo con lui?
In realtà no, in quello spezzone parte con una premessa falsa. Giordano non ha mai detto che tutti gli immigrati sono cattivi.
"Se tutti facessero così..."
"La Romania è ricchissima" cit. Dada
"La Romania è ricchissima" cit. Dada
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il 2019-12-07 03:51:46.0 alle 2019-12-07 03:51:46.0
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il 2019-12-07 02:30:30.0 alle 2019-12-07 02:30:30.0
Arricchimento culturale in Svezia in corso
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https://www.breitbart.com/europe/2019/01/04/patient-placed-in-quarantine-after-suspected-ebola-case-in-sweden/
The Emergency Room of a Swedish hospital was closed down Friday morning after a patient recently returned from Africa arrived vomiting blood, a possible symptom of the deadly and contagious Ebola virus.
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Non Autenticato
il 2019-12-07 02:28:17.0 alle 2019-12-07 02:28:17.0
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il 2019-12-07 00:03:21.0 alle 2019-12-07 00:03:21.0
> > 
https://it.wikipedia.org/wiki/Razza_mediterranea
> >https://it.wikipedia.org/wiki/Razza_alpina
> >https://it.wikipedia.org/wiki/Razza_nordica
Ho dimenticato di sottolineare, facendomi una risata, come i sostenitori della razza nordica e di quella mediterranea fossero sostanzialmente d'accordo nel ritenere inferiore quella alpina.
> Secondo me la questione è questa.
>
> Prendi questi due cani.
>
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>
> Sono molto diversi morfologicamente. Quindi sono considerate due razze diverse della stessa specie.
Sono razze di cani, non van bene come paragone con quelle umane perché le razze di cani e di altri animali addomesticati per la loro utilità sono state selezionate artificialmente. Le spiccate differenze nell'aspetto sono dovute a quale carattere utile è stato selezionato.
> Prendi questi due gatti.
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> Sono diversi, ma non così diversi. Hanno il pelo diverso, ma morfologicamente sono fatti sostanzialmente alla stessa maniera.
>
> Quindi probabilmente non sono razze diverse.
Nel caso dei gatti il discorso si fa più interessante. La domesticazione ha prodotto una varietà di fenotipi ma le differenze restano contenute. Più o meno come con gli umani.
Direi proprio che il gatto è l'animale ideale per parlare di razze e della loro definizione, perché le differenze sono analoghe a quelle fra esseri umani, fino a un certo punto, e perché trattandosi di animali viene meno tutto il retroterra politico e ideologico che inquina il discorso sulle razze umane.
> Questo invece è un gatto di razza diversa dai primi due.
>
>
Questo è un incrocio con un'altra specie. Che si ibrida con il gatto domestico e direi che se ne hanno fatto una razza felina gli ibridi sono anche fertili, per cui a rigore non dovrebbe essere considerata una specie diversa, secondo la definizione di specie. Questo mostra quanto sia problematico e convenzionale anche il concetto di specie.
I pioppi si ibridano fra loro, e pure le querce. A volte gli ibridi non sono vitali, a volte sono vistosamente svantaggiati, a volte sono pienamente funzionali.
Gli agrumi si ibridano generalmente fra loro con prole generalmente fertile, eppure sono classificati come specie diverse. Formano un continuum in cui la specie A si ibrida con la B e con la C ma non con la D, ma la specie B si ibrida con la D, quindi l'ibrido fra A e B può magari ibridarsi con la D.
> Credo che quello che intendono dire coloro che rifiutano di suddividere gli umani in razze è che negli umani non esistono differenze così marcate.
>
> Le differenze tra gli umani di una popolazione e dall'altra sono paragonabili alle differenze che ci sono tra questi due gatti.
>
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>
>
In questo caso parlerei di semplice variabilità individuale. Però la cosa interessante con i gatti è che esistono dei tipi che mantengono una certa stabilità. In una nidiata puoi vedere gatti di tutti i colori, ma se prendi in esame migliaia di nidiate vedrai che vi sono dei tipi ricorrenti:
tigrato grigio
tigrato grigio perlato
tigrato rosso
bianco
nero
bianco e nero
bianco con macchie sulla faccia e sulla schiena
tricolore
Si tratta di razze? Secondo una definizione i vari fenotipi si chiamano razze. Un biologo sul suo blog scriveva che lui e i suoi colleghi parlano comunemente di razze nel distinguere fra topi bianchi e neri.
Secondo un'altra definizione, per parlare di razza occorre la trasmissione dei caratteri alla prole, che la prole di due gatti ad esempio tigrati rossi sia generalmente tigrata rossa, e questo mi pare è quanto accade. Se è sempre tigrata rossa allora si parla di razza pura, e questo accade con le razze da esposizione selezionate artificialmente.
Si chiama razza una stirpe che possiede determinati caratteri, e per estensione in astratto l'insieme di quei caratteri.
Il punto è che i caratteri li puoi scegliere come ti pare, ma il quadro che presenta la realtà non è totalmente arbitrario. Ad esempio la maggioranza delle ragazze austriache che ho visto appare come un continum ai cui estremi ci sono due tipi, che è plausibile fossero in origine popolazioni diverse (che so, celti e germani).
Per fare un altro esempio, fra le querce ce ne sono molte che hanno il picciolo della foglia corto e quello della ghianda lungo (e si chiama farnia) e molte con il picciolo della foglia lungo e quello della ghianda corto (e si chiama rovere). Dato che esistono ibridi, si troveranno di sicuro individui con i piccioli entrambi lunghi o entrambi corti, ma sono rari.
Se metti in ascissa la lunghezza del picciolo della foglia e in ordinata quello della ghianda, i punti che rappresentano i vari individui rilevati non si distribuiscono uniformemente ma si addensano nei due gruppi della farnia e della rovere (che poi differiscono fra loro anche per altri caratteri).
Questo è il criterio con cui si individuano le specie, o le razze, ed è pure il metodo con cui il cervello categorizza per costruire i concetti.
Infine, le sottospecie sono anche dette razze geografiche, quindi non è vero che per gli scienziati le razze non esistono.
> I razzisti allora chiedono "dove va messo il paletto"? Boh, ma se non si mette un paletto allora uno potrebbe arrivare a sostenere che le persone con i capelli biondi possono essere considerata una razza diversa da quelle con i capelli castani.
Infatti è stato fatto, parlando di sottorazze della razza bianca. Chi lo faceva supponeva che in temi antichissimi si fossero formate queste suddivisioni fra una popolazione bionda pura e una castana pura, che chiamava razze, e l'attuale varietà fosse dovuta a mescolanze.
> Basta una lieve differenza estetica per parlare di "razze diverse"?
Dipende dalla definizione di razza che assumi.
> > Il discorso è reso ostico dall'alta quantità di opere scritte quando l'argomento era di moda, prima che si affermassero gli studi genetici e si affinassero quelli storici. Ad esempio il termine "ariano" è entrato in uso quando si pensava che gli indoeuropei provenissero dall'India, ma oggi si ritiene che la regione di provenienza fosse un'area tra il nord del Mar Nero e il mar Caspio.
> >
> > Il discorso è reso confuso dalle idee imprecise di quelli che scrivono nei forum usando termini come razza (termine proprio degli allevatori), etnia (termine in uso fra antropologi ed etnografi, di definizione ancora più imprecisa, ma a cui sembrano aggrapparsi tutti gli antirazzisti), sottospecie (termine scientifico come specie, ma non per questo definito con precisione).
> >
> > Inoltre la considerazione dell'aspetto fisico è soggettiva, e dovuta alle idalizzazioni dei singoli autori. Questo tizio
> >
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> >
> > viene portato ad esempio della razza mediterranea, ma immaginalo coi capelli biondi e non lo distingueresti da un tedesco.
Dimenticavo di osservare che è così perché quel particolare individuo è stato scelto a rappresentare la razza mediterranea da qualcuno che voleva mostrare che "anche gli italiani sono ariani".
Al proposito, Goebbels scelse una bambina con occhi e capelli castani da pubblicare come "bambina ariana ideale" per mostrare che non necessariamente ariano voleva dire biondo con gli occhi azzurri, e a sua insaputa la bambina era ebrea.
> > In conclusione, hanno senso sia il punto di vista secondo cui le razze non esistono che quello secondo cui esistono, a seconda di quali aspetti prendi in considerazione.
> >
> > Personalmente preferisco parlare di sovrapposizioni di caratteri, ognuno dei quali ha una propria estensione e una diffusione con differenti gradazioni. Ad esempio la statura media aumenta verso nord, come pure la depigmentazione della pelle; capelli biondi e occhi azzuri si irradiano dalla Finlandia, quelli rossi si concentrano in Udmurtia e nel nord delle isole britanniche; la brachicefalia e più in generale il brachimorfismo prevalgono nel centro Europa; Nell'Europa nordica, mediterranea e orientale sono diffusi gli occhi a mandorla mentre nell'Europa centrale e occidentale quelli spioventi; in certe parti d'Europa prevale il mento quadro, in altre tondo, in altre a punta. Inoltre vi sono i lineamenti facciali. Il sovrapporsi di tutte queste carateristiche determina l'aspetto tipico dei vari popoli europei. Tipico significa che in una data popolazione molti possiedono un dato aspetto complessivo, e quasi tutti uno o più caratteri di esso anche se non tutti.
> >
> > Purtroppo l'antirazzismo rende oggi impossibile uno studio di questi fenomeni, la cui esistenza viene negata, ignorata o snobbata.
>
> Non è vero, gli studi vengono fatti, ma ai razzisti non va bene che la comunità scientifica, sulla base delle proprie definizioni, ritiene che non si possa parlare di razze negli esseri umani.
Secondo me non è vero, ed è la stessa cosa che dice il biologo parlando dei topi. Cercando in rete dovrebbe saltare fuori l'articolo.
La comunità scientifica è un luogo in cui, a meno che tu non sia un genio indiscusso o un barone affermato, la tua carriera accademica dipende fortemente da cosa pensano di te colleghi e superiori, e questo crea un chilling effect per cui ogni studioso si guarda bene dal dire cose che non sono di moda.
> Che la definizione sia relativa è ovvio (lo è come ogni definizione), ma allora chi è che deve decidere se una cosa è un pianeta oppure una stella? Lo si decide nei forum di politica, o lo si lascia fare agli astronomi?
La differenza tra pianeta e stella si basa su caratteristiche oggettive.
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Ho dimenticato di sottolineare, facendomi una risata, come i sostenitori della razza nordica e di quella mediterranea fossero sostanzialmente d'accordo nel ritenere inferiore quella alpina.
> Secondo me la questione è questa.
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> Prendi questi due cani.
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> Sono molto diversi morfologicamente. Quindi sono considerate due razze diverse della stessa specie.
Sono razze di cani, non van bene come paragone con quelle umane perché le razze di cani e di altri animali addomesticati per la loro utilità sono state selezionate artificialmente. Le spiccate differenze nell'aspetto sono dovute a quale carattere utile è stato selezionato.
> Prendi questi due gatti.
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> Sono diversi, ma non così diversi. Hanno il pelo diverso, ma morfologicamente sono fatti sostanzialmente alla stessa maniera.
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> Quindi probabilmente non sono razze diverse.
Nel caso dei gatti il discorso si fa più interessante. La domesticazione ha prodotto una varietà di fenotipi ma le differenze restano contenute. Più o meno come con gli umani.
Direi proprio che il gatto è l'animale ideale per parlare di razze e della loro definizione, perché le differenze sono analoghe a quelle fra esseri umani, fino a un certo punto, e perché trattandosi di animali viene meno tutto il retroterra politico e ideologico che inquina il discorso sulle razze umane.
> Questo invece è un gatto di razza diversa dai primi due.
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Questo è un incrocio con un'altra specie. Che si ibrida con il gatto domestico e direi che se ne hanno fatto una razza felina gli ibridi sono anche fertili, per cui a rigore non dovrebbe essere considerata una specie diversa, secondo la definizione di specie. Questo mostra quanto sia problematico e convenzionale anche il concetto di specie.
I pioppi si ibridano fra loro, e pure le querce. A volte gli ibridi non sono vitali, a volte sono vistosamente svantaggiati, a volte sono pienamente funzionali.
Gli agrumi si ibridano generalmente fra loro con prole generalmente fertile, eppure sono classificati come specie diverse. Formano un continuum in cui la specie A si ibrida con la B e con la C ma non con la D, ma la specie B si ibrida con la D, quindi l'ibrido fra A e B può magari ibridarsi con la D.
> Credo che quello che intendono dire coloro che rifiutano di suddividere gli umani in razze è che negli umani non esistono differenze così marcate.
>
> Le differenze tra gli umani di una popolazione e dall'altra sono paragonabili alle differenze che ci sono tra questi due gatti.
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In questo caso parlerei di semplice variabilità individuale. Però la cosa interessante con i gatti è che esistono dei tipi che mantengono una certa stabilità. In una nidiata puoi vedere gatti di tutti i colori, ma se prendi in esame migliaia di nidiate vedrai che vi sono dei tipi ricorrenti:
tigrato grigio
tigrato grigio perlato
tigrato rosso
bianco
nero
bianco e nero
bianco con macchie sulla faccia e sulla schiena
tricolore
Si tratta di razze? Secondo una definizione i vari fenotipi si chiamano razze. Un biologo sul suo blog scriveva che lui e i suoi colleghi parlano comunemente di razze nel distinguere fra topi bianchi e neri.
Secondo un'altra definizione, per parlare di razza occorre la trasmissione dei caratteri alla prole, che la prole di due gatti ad esempio tigrati rossi sia generalmente tigrata rossa, e questo mi pare è quanto accade. Se è sempre tigrata rossa allora si parla di razza pura, e questo accade con le razze da esposizione selezionate artificialmente.
Si chiama razza una stirpe che possiede determinati caratteri, e per estensione in astratto l'insieme di quei caratteri.
Il punto è che i caratteri li puoi scegliere come ti pare, ma il quadro che presenta la realtà non è totalmente arbitrario. Ad esempio la maggioranza delle ragazze austriache che ho visto appare come un continum ai cui estremi ci sono due tipi, che è plausibile fossero in origine popolazioni diverse (che so, celti e germani).
Per fare un altro esempio, fra le querce ce ne sono molte che hanno il picciolo della foglia corto e quello della ghianda lungo (e si chiama farnia) e molte con il picciolo della foglia lungo e quello della ghianda corto (e si chiama rovere). Dato che esistono ibridi, si troveranno di sicuro individui con i piccioli entrambi lunghi o entrambi corti, ma sono rari.
Se metti in ascissa la lunghezza del picciolo della foglia e in ordinata quello della ghianda, i punti che rappresentano i vari individui rilevati non si distribuiscono uniformemente ma si addensano nei due gruppi della farnia e della rovere (che poi differiscono fra loro anche per altri caratteri).
Questo è il criterio con cui si individuano le specie, o le razze, ed è pure il metodo con cui il cervello categorizza per costruire i concetti.
Infine, le sottospecie sono anche dette razze geografiche, quindi non è vero che per gli scienziati le razze non esistono.
> I razzisti allora chiedono "dove va messo il paletto"? Boh, ma se non si mette un paletto allora uno potrebbe arrivare a sostenere che le persone con i capelli biondi possono essere considerata una razza diversa da quelle con i capelli castani.
Infatti è stato fatto, parlando di sottorazze della razza bianca. Chi lo faceva supponeva che in temi antichissimi si fossero formate queste suddivisioni fra una popolazione bionda pura e una castana pura, che chiamava razze, e l'attuale varietà fosse dovuta a mescolanze.
> Basta una lieve differenza estetica per parlare di "razze diverse"?
Dipende dalla definizione di razza che assumi.
> > Il discorso è reso ostico dall'alta quantità di opere scritte quando l'argomento era di moda, prima che si affermassero gli studi genetici e si affinassero quelli storici. Ad esempio il termine "ariano" è entrato in uso quando si pensava che gli indoeuropei provenissero dall'India, ma oggi si ritiene che la regione di provenienza fosse un'area tra il nord del Mar Nero e il mar Caspio.
> >
> > Il discorso è reso confuso dalle idee imprecise di quelli che scrivono nei forum usando termini come razza (termine proprio degli allevatori), etnia (termine in uso fra antropologi ed etnografi, di definizione ancora più imprecisa, ma a cui sembrano aggrapparsi tutti gli antirazzisti), sottospecie (termine scientifico come specie, ma non per questo definito con precisione).
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> > Inoltre la considerazione dell'aspetto fisico è soggettiva, e dovuta alle idalizzazioni dei singoli autori. Questo tizio
> >
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> >
> > viene portato ad esempio della razza mediterranea, ma immaginalo coi capelli biondi e non lo distingueresti da un tedesco.
Dimenticavo di osservare che è così perché quel particolare individuo è stato scelto a rappresentare la razza mediterranea da qualcuno che voleva mostrare che "anche gli italiani sono ariani".
Al proposito, Goebbels scelse una bambina con occhi e capelli castani da pubblicare come "bambina ariana ideale" per mostrare che non necessariamente ariano voleva dire biondo con gli occhi azzurri, e a sua insaputa la bambina era ebrea.
> > In conclusione, hanno senso sia il punto di vista secondo cui le razze non esistono che quello secondo cui esistono, a seconda di quali aspetti prendi in considerazione.
> >
> > Personalmente preferisco parlare di sovrapposizioni di caratteri, ognuno dei quali ha una propria estensione e una diffusione con differenti gradazioni. Ad esempio la statura media aumenta verso nord, come pure la depigmentazione della pelle; capelli biondi e occhi azzuri si irradiano dalla Finlandia, quelli rossi si concentrano in Udmurtia e nel nord delle isole britanniche; la brachicefalia e più in generale il brachimorfismo prevalgono nel centro Europa; Nell'Europa nordica, mediterranea e orientale sono diffusi gli occhi a mandorla mentre nell'Europa centrale e occidentale quelli spioventi; in certe parti d'Europa prevale il mento quadro, in altre tondo, in altre a punta. Inoltre vi sono i lineamenti facciali. Il sovrapporsi di tutte queste carateristiche determina l'aspetto tipico dei vari popoli europei. Tipico significa che in una data popolazione molti possiedono un dato aspetto complessivo, e quasi tutti uno o più caratteri di esso anche se non tutti.
> >
> > Purtroppo l'antirazzismo rende oggi impossibile uno studio di questi fenomeni, la cui esistenza viene negata, ignorata o snobbata.
>
> Non è vero, gli studi vengono fatti, ma ai razzisti non va bene che la comunità scientifica, sulla base delle proprie definizioni, ritiene che non si possa parlare di razze negli esseri umani.
Secondo me non è vero, ed è la stessa cosa che dice il biologo parlando dei topi. Cercando in rete dovrebbe saltare fuori l'articolo.
La comunità scientifica è un luogo in cui, a meno che tu non sia un genio indiscusso o un barone affermato, la tua carriera accademica dipende fortemente da cosa pensano di te colleghi e superiori, e questo crea un chilling effect per cui ogni studioso si guarda bene dal dire cose che non sono di moda.
> Che la definizione sia relativa è ovvio (lo è come ogni definizione), ma allora chi è che deve decidere se una cosa è un pianeta oppure una stella? Lo si decide nei forum di politica, o lo si lascia fare agli astronomi?
La differenza tra pianeta e stella si basa su caratteristiche oggettive.
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Non Autenticato
il 2019-12-06 23:46:07.0 alle 2019-12-06 23:46:07.0