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Però i bambini cinesi sono super sexy e questo va sempre ricordato!

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> > > > Ma quanto so' stupidi sti sinistri con le loro idee fisse demopopuliste che non funzionano.
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> > > Chi lo dice che non funzionano? Sulla base di quali dati? Soprattutto cosa significa "non funzionano"?
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> > Significa che se tassi i grandi patrimoni, i ricchi se li distribuiscono in reti di società, fondazione ed enti vari in modo da pagare cifre irrisorie. Vedi le società come Apple che si dice paghino l'un per cento di tasse tramite una accorta scelta dei paesi in cui mettere le sedi e di quelli in cui tenere gli stabilimenti. E non si può far niente, sono le regole che il sistema liberale si dato. Non puoi impedire ad Amazon di avere la sede dove gli conviene.
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> Praticamente stai smontando un'idea sulla base di SINGOLI esempi (da verificare), ma non su una base statistica.
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> Ci sono svariati esempi di persone che invece sono benestanti e hanno idee di sinistra, paradossalmente più loro che la popolazione generale spesso.
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> A sostenere che le politiche redistributive siano giuste sono spesso proprio coloro che hanno abbastanza soldi da poterne distribuire, in sintesi.
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> Per esempio, nelle interviste fatte in ritrovi tra industriali italiani e a presidenti di associazioni industriali, è venuto più o meno fuori che loro la flat tax non la vogliono.
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> Uno di loro ha detto che loro sono disposti a pagare le tasse che devono pagare, basta che lo stato funzioni.
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> Diverse persone "da salottino" come Alan Friedman hanno definito la flat tax "immorale".
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> Non sto dicendo che tutte le persone benestanti sono generose, ma sto solo falsificando l'idea contraria, cioè che tutti coloro che sono benestanti sono avidi, egoisti e antisociali.
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> È probabile che questo tipo di idee non soddisfino appieno, ma probabilmente qualche euro lo tiri fuori.
> Anche se non fossero 23 miliardi ma solo 10 comunque il reddito di cittadinanza è coperto.
> Meglio così che facendo cose che costano ANCHE alle persone che hanno poco o niente.
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> > Quindi "tassiamo i grandi patrimoni" significa "tassiamo i patrimoni fino al milione di euro" ma anche meno, si tratta della soglia oltre la quale si possono mettere in atto strategie difensive e sotto la quale tali strategie non sono accessibili. In definitiva si riduce a tassare la famiglia che in quarant'anni di lavoro ha messo da parte centomila eurto per comprarsi l'alloggio da passare al figlio rigorosamente unico.
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> Fratoianni dice chiaramente che la sua proposta si applica a patrimoni molto alti.

E i patrimoni alti sfuggono quanto vogliono a Fratoianni e ad altri pirla come lui. Nella rete restano i pesci piccoli.

> Capisco che nei tuoi sfoghi antisinistra per soddisfare la tua "sete di sangue" ti basti colpire nel mucchio, ma Fratoianni è mai stato presidente del consiglio o in posizioni molto vicine?
> Praticamente gli stai dando del bugiardo senza averlo mai provato.
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> Stai dicendo che siccome nella sinistra (come nella destra) ci sono e ci sono stati bugiardi, allora anche Fratoianni lo è... che dice di voler fare patrimoniali sulla grandi ricchezze per poi, una volta al governo, fare il contrario, cioè tassare i comuni mortali.

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> > > Ma quanto so' stupidi sti sinistri con le loro idee fisse demopopuliste che non funzionano.
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> > Chi lo dice che non funzionano? Sulla base di quali dati? Soprattutto cosa significa "non funzionano"?
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> Significa che se tassi i grandi patrimoni, i ricchi se li distribuiscono in reti di società, fondazione ed enti vari in modo da pagare cifre irrisorie. Vedi le società come Apple che si dice paghino l'un per cento di tasse tramite una accorta scelta dei paesi in cui mettere le sedi e di quelli in cui tenere gli stabilimenti. E non si può far niente, sono le regole che il sistema liberale si dato. Non puoi impedire ad Amazon di avere la sede dove gli conviene.

Praticamente stai smontando un'idea sulla base di SINGOLI esempi (da verificare), ma non su una base statistica.

Ci sono svariati esempi di persone che invece sono benestanti e hanno idee di sinistra, paradossalmente più loro che la popolazione generale spesso.

A sostenere che le politiche redistributive siano giuste sono spesso proprio coloro che hanno abbastanza soldi da poterne distribuire, in sintesi.

Per esempio, nelle interviste fatte in ritrovi tra industriali italiani e a presidenti di associazioni industriali, è venuto più o meno fuori che loro la flat tax non la vogliono.

Uno di loro ha detto che loro sono disposti a pagare le tasse che devono pagare, basta che lo stato funzioni.

Diverse persone "da salottino" come Alan Friedman hanno definito la flat tax "immorale".

Non sto dicendo che tutte le persone benestanti sono generose, ma sto solo falsificando l'idea contraria, cioè che tutti coloro che sono benestanti sono avidi, egoisti e antisociali.

È probabile che questo tipo di idee non soddisfino appieno, ma probabilmente qualche euro lo tiri fuori.
Anche se non fossero 23 miliardi ma solo 10 comunque il reddito di cittadinanza è coperto.
Meglio così che facendo cose che costano ANCHE alle persone che hanno poco o niente.

> Quindi "tassiamo i grandi patrimoni" significa "tassiamo i patrimoni fino al milione di euro" ma anche meno, si tratta della soglia oltre la quale si possono mettere in atto strategie difensive e sotto la quale tali strategie non sono accessibili. In definitiva si riduce a tassare la famiglia che in quarant'anni di lavoro ha messo da parte centomila eurto per comprarsi l'alloggio da passare al figlio rigorosamente unico.

Fratoianni dice chiaramente che la sua proposta si applica a patrimoni molto alti.

Capisco che nei tuoi sfoghi antisinistra per soddisfare la tua "sete di sangue" ti basti colpire nel mucchio, ma Fratoianni è mai stato presidente del consiglio o in posizioni molto vicine?
Praticamente gli stai dando del bugiardo senza averlo mai provato.

Stai dicendo che siccome nella sinistra (come nella destra) ci sono e ci sono stati bugiardi, allora anche Fratoianni lo è... che dice di voler fare patrimoniali sulla grandi ricchezze per poi, una volta al governo, fare il contrario, cioè tassare i comuni mortali.


**Modificato dall'autore il 18.09.2019 01:37**

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> > Ma quanto so' stupidi sti sinistri con le loro idee fisse demopopuliste che non funzionano.
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> Chi lo dice che non funzionano? Sulla base di quali dati? Soprattutto cosa significa "non funzionano"?

Significa che se tassi i grandi patrimoni, i ricchi se li distribuiscono in reti di società, fondazione ed enti vari in modo da pagare cifre irrisorie. Vedi le società come Apple che si dice paghino l'un per cento di tasse tramite una accorta scelta dei paesi in cui mettere le sedi e di quelli in cui tenere gli stabilimenti. E non si può far niente, sono le regole che il sistema liberale si dato. Non puoi impedire ad Amazon di avere la sede dove gli conviene.

Quindi "tassiamo i grandi patrimoni" significa "tassiamo i patrimoni fino al milione di euro" ma anche meno, si tratta della soglia oltre la quale si possono mettere in atto strategie difensive e sotto la quale tali strategie non sono accessibili. In definitiva si riduce a tassare la famiglia che in quarant'anni di lavoro ha messo da parte centomila eurto per comprarsi l'alloggio da passare al figlio rigorosamente unico.

In sintesi: demagogia. Qualsiasi forma di "lotta all'evasione" non colpisce quel mitico 2% che possiede l'80% delle ricchezze, ma il restante 98% che possiede il resto. Non solo, impedisce a questa categoria di tapini di arricchirsi e migliorare il proprio stato sociale.

> Può darsi che non funzioni il comunismo (statalismo estremo), ma vogliamo raccontarci che invece l'esatto opposto (liberismo estremo, alla americana) funziona alla grande?
>
> Personalmente ritengo che i sistemi che funzionano meglio sono quelli misti, liberal, tipo Svizzera.
> Con sistemi misti intendo gli stati che sono basati fondamentalmente sul capitalismo, ma dove vengono messe in atto politiche redistributive attive tipo quelle proposte da Fratoianni.
> Vedi per esempio la Svizzera, dove non esistono senzatetto perché c'è l'assistenza sociale, oltre che un sussidio di disoccupazione serio.
>
> In Italia hanno finanziato il reddito di cittadinanza con una manovra in deficit. Ritengo che, come suggerito dal famoso economista Cottarelli, sia meglio trovare le risorse all'interno, senza fare debito.
>
> Le tasse patrimoniali proposte da Fratoianni possono essere un'idea: in quei 23 miliardi da lui calcolati il reddito di cittadinanza ci sta dentro tutto e ci stanno dentro anche altre cose.
> Si potrebbe unire questo al mettere tasse basse su nuovi investimenti, così i super ricchi sono incentivati a investire i propri soldi a beneficio della collettività.
>
> A dimostrazione del fatto che le politiche liberal funzionino, basta fare un confronto tra USA e Svizzera (e altri paesi europei).
> L'idea che le idee liberal non funzionino ritengo sia una bugia dei (neo)liberisti menefreghisti che pensano solo al proprio portafoglio. "Sto bene io e quindi stanno bene tutti", giusto?

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Che è successo ieri al forum?
>
> Non ho pagato la fattura del server.
>
> Mi hanno inviato tre richiami per email ma non li ho visti perché apro l'email del forum solo una volta ogni tanto.
>
> Dopo il terzo richiamo, hanno spento il server. Oggi ho pagato il dovuto e l'ho riattivato.


Potevi anche non pagarlo visto che ormai parliamo in 3

Scritto da:
> Che è successo ieri al forum?

Non ho pagato la fattura del server.

Mi hanno inviato tre richiami per email ma non li ho visti perché apro l'email del forum solo una volta ogni tanto.

Dopo il terzo richiamo, hanno spento il server. Oggi ho pagato il dovuto e l'ho riattivato.

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > > Quello che Boldrin dice è che senza un modello industriale oggi sarebbe difficile se non impossibile produrre risorse per tutti mantenendo i prezzi attuali e fa notare che adesso, nonostante l'industrializzazione che abbiamo, ci sono ancora tantissimi poveri nel mondo... e anche loro vogliono star bene come noi. Quindi per poter star bene tutti occorre aumentare l'industrializzazione a livello globale, non farla decrescere.
> > >
> > > Dopo ovviamente uno è libero di pensare che sia meglio essere morti di fame ma vivere in una società green, alla vecchia maniera, ma a Boldrin, come alla gran parte delle persone, interessa avere cibo in tavola e auspicano che chi adesso non ha cibo in tavola prima o poi avrà anche la propria razione.
> >
> > Cioè in pratica sia tu che Boldrin non avete capito una mazza.
> >
> > Mi sto rendendo conto che l'ambientalismo comporta un bagaglio culturale particolare che non viene specificamente insegnato a scuola né altrove, ma appreso selezionando e mettendo insieme per conto proprio determinate nozioni e informazioni da ciò che si insegna in materie diverse - scienze naturali, geografia, storia... e questo lavoro di sintesi richiede un interesse specifico che nuove da simpatie e antipatie istintive.
> >
> > Gli economisti e gli economicisti non sviluppano questo interesse per cui sull'ambiente restano ignoranti, spiegarsi con loro è impossibile perché non si hanno basi in comune, è come spiegare i colori a un cieco (cit. dada).
> >
> > Konrad Lorenz ha scritto che se uno crede possibile uno sviluppo illimitato in un mondo finito, o è un pazzo o è un economista. Gli economisti lo credono possibile perché non conoscono come funziona l'ecosistema, ecologia ed economia sono destinate a non capirsi.
> >
> > Potrebbe anche darsi che sia impossibile aumentare la produzione per soddisfare tutti.
> >
> > O potrebbe darsi che oggi sia ancora possibile in extremis ma fra pochi anni e un miliardo di persone in più sia impossibile.
> >
> > Pensi che aumentare la produzione di grano di un ettaro di terreno sia semplicemente una questione di selezionare spighe più grandi?
> >
> > Pensi che il terreno coltivabile in Piemonte basti a produrre alimenti, biocarburanti, materiali per i 4.500.000 abitanti? E la Lombardia, che è più piccola e di abitanti ne ha quasi il doppio?
> > Perché credi che i paesi industrializzati esportino democrazia nei paesi ricchi di risorse? Che succederebbe se quei paesi volessero le loro risorse per sé?
>
> Ho capito, ma tu stai dicendo semplicemente che se la popolazione continua ad aumentare allora produrre risorse per tutti sarà impossibile.

In realtà dico che già rasenta l'impossibile adesso, in quanto nessun paese indistrializzato, che io sappia, potrebbe mantenere la sua popolazione con il suo territorio. Questo è il motivo per cui la maggior parte degli oggetti di cui ci serviamo è fatta di derivati del petrolio... che però noi non produciamo se non in quantità irrilevanti. Di qui la continua guerra "a bassa intensità" che i paesi industrializzati fanno al resto del mondo, le ingerenze nei governi locali (a cui capo viene messo o mantenuto il raiss di turno, che viene poi rimosso quando si monta troppo la testa) che impediscono il formarsi di democrazie, e così via.

Nemmeno se tornassimo a vivere in modo bucolico sarebbe possibile. I fautori della decrescita felice propongono un'economia più sobria ed essenziale, e sicuramente sarebbe una proposta da tenere in conto, ma pensaci bene: TU quante cose consumi che ritieni non necessarie? Io molto poche.

> Quello di cui parlano loro, se ho capito bene, è se ha senso pensare di deindustrializzare il territorio, cioè passare dalle grosse industrie ai vecchi artigiani.

Questo è un discorso sul lavoro, ma non vedo alcun meccanismo teleonomico che possa riportare in auge gli artigiani al posto delle industrie, i negozi al posto della grande distribuzione. Qualche artigiano sopravvive per produrre beni artigianali per una clientela di nicchia, la massa necessita di produzione di massa.

> Quello che mi pare sostenga Boldrin è che nella situazione attuale, tornare agli artigiani significherebbe diminuire la produzione al punto da non riuscire più a soddisfare la domanda della popolazione.

Può darsi ma Boldrin non ha capito nulla delle argomentazioni della decrescita (in particolare di quelle ambiantaliste, essendo un economista): la sua fondamentale incomprensione si rivela quando dice "cialtroni di sinistra" e poco dopo "francese scemo" (o "cretino") cioè nel punto in cui ho smesso di perdere tempo con il video.

Non so cos'abbia capito Boldrin della decrescita, né cosa intendano altri, ma ti posso dire cosa ho capito io.
Diminuire la popolazione è necessario per ragioni ambientali (l'economia depaupera e danneggia l'ambiente) ed economiche (produrre per tutti con le risorse disponibili).
Cosa fare per ridurre la popolazione?
In Europa, nulla. La popolazione diminuisce già da sé, e in modo così rapido da comportare problemi, per cui occorre al contrario decelerare questa diminuzione. Lo si può fare con l'immigrazione o incentivando gli autoctoni a fare qualche figlio in più. I governi han deciso per l'immigrazione perché gli immigrati ci sono già, mentre far fare più figli agli autoctoni richiederebbe di allentare la presa fiscale, il cappio che tutti abbiamo al collo che ci permette lo stretto necessario per sopravvivere e poco più, il carburante su sui si regge l'intero sistema dello sviluppo.
Ovviamente io sono per far fare figli agli autoctoni, per ragioni di conservazione etnica. Non vedo perché salvare i panda dovrebbe essere sacrosanto e salvare le etnie autoctone europee no.
Nel resto del mondo, preferisco non dirlo (se già fa scandalo la proposta del figlio unico per gli immigrati, figuriamoci il resto) ma la cosa più cattiva che posso dire è un'inezia in confronto alle soluzioni a cui qualcun altro sta sicuramente pensando: rifiutando come inammissibili certe scandalose proposte si apre la strada all'infinitamente peggio, e questo è già dietro l'angolo.

Diminuendo la popolazione si possono smantellare le strutture che sono state costruite al tempo in cui la popolazione aumentava. È inoltre possibile attuare un tipo di economia non basato sulla crescita continua a spese dell'ambiente.

> Immagina per esempio un grosso campo di pomodori e una macchina inquinanante ma efficiente che li raccoglie in tempi rapidi (tipo quella che aveva mostrato wakko), che poi vengono caricati su grossi camion inquinanti e trasportati in una fabbrica che produce in poco tempo litri e litri di sugo di pomodoro. Ovviamente anche la fabbrica consuma energia e inquina.
>
> Però la produzione è rapida, molto efficiente e perciò si possono vendere ogni giorni migliaia di barattoli di sugo di pomodoro a prezzi bassi.

Ma quello che produce il terreno è tot, non un pomodoro in più. La macchina serve al coltivatore e in cascata al resto della filiera a guadagnare di più, senza dover pagare stipendi, tasse e pensioni a dei braccianti.

> Ecco, questa è la situazione attuale.
> Penso che Michele Boldrin con decrescita felice immagini questo.
> Piccoli campi di pomodoro in cui i braccianti raccolgono i pomodori a mano e poi magari vengono trasportati sul carretto da qualche parte dove vengono pestati da altri uomini con i mazzotti per fare il sugo di pomodoro.
> Dal punto di vista ambientale bellissimo, non hai inquinato.
> Però hai prodotto meno sugo di pomodoro e al mercato un barattolo di questo sugo lo pagherai magari 5 euro.
>
>
> Boldrin non vuole la decrescita in questo senso, cioè decrescita della produzione (possiamo chiamarla "economia artigiana" o "economia lenta") perché sebbene sia più pulita, non aiuta per niente a risolvere il problema della fame nel mondo, ma lo peggiora, perché una famiglia prima poteva magari permettersi di comprare 30 barattoli di sugo di pomodoro al mese, mentre adesso da 6. Lo stesso con ogni altro bene prodotto dall'economia artigianale.
>
> Tu allora dici: facciamo decrescere la popolazione, così i processi artigianali sono abbastanza efficienti da sfamare tutti (oppure è sufficiente solo un'industria inquinante di modeste proporzioni) e inoltre il territorio locale è sufficiente a coltivare tutto il necessario. Giusto?

Più o meno sì.

> Questo può anche avere senso, però poi devi affrontare il problema di come pagare le pensioni nel futuro immediato.
> Quindi devi proporre una soluzione per questo.

Il problema delle pensioni è una trappola in cui ci ha infilato una visione del mondo miope. Non ho alcuna idea su come risolverlo per tutti, e nemmeno per me.

Il sistema pensionistico è uno schema piramidale che tutti hanno accettato perché comodo a tutti. Eppure chiunque abbia studiato aritmetica alle elementari poteva vedere che non può funzionare, ma tutti hanno preferito non vedere. Allo stesso modo di come nessuno vuol vedere che lo sviluppo e l'economia basata si di esso sono pure essi uno schema piramidale, di cui il sistema pensionistico è un aspetto.
Comodo chiedere a me di risolvere una situazione che ho sempre denunciato e in cui non ho mai creduto.

Allora, dato che contributi quasi non ne ho versati e ho poco da perdere, propongo la seguente soluzione
Diminuendo le attuali pensioni si deve creare un fondo per pagare il passaggio graduale a un sistema per cui ognuno mette i contributi per pagare la propria pensione (e in parte per il fondo). Che è questo rumore? Che è tutta questa gente coi forconi in strada?

> In quanto a Boldrin, lui penso la veda semplicemente così: la popolazione non è destinata a decrescere e su questo "che vuoi farci?" e allora sostiene che, come minimo, non si possa far decrescere la produzione.
> Tuttavia si può sviluppare l'energia pulita, così i processi industriali sono meno inquinanti, che è poi l'ambientalismo mainstream.
>
> Invece quello che dicono qui: http://www.decrescitafelice.it/
> ... è che la loro filosofia è quello di ridurre i consumi non comprando cose inutili, beni materiali futili, quindi suppongo di far parte anche io del gruppo. Questa è una cosa che ha senso.

> Quello che Boldrin dice è che senza un modello industriale oggi sarebbe difficile se non impossibile produrre risorse per tutti mantenendo i prezzi attuali e fa notare che adesso, nonostante l'industrializzazione che abbiamo, ci sono ancora tantissimi poveri nel mondo... e anche loro vogliono star bene come noi. Quindi per poter star bene tutti occorre aumentare l'industrializzazione a livello globale, non farla decrescere.
>
> Dopo ovviamente uno è libero di pensare che sia meglio essere morti di fame ma vivere in una società green, alla vecchia maniera, ma a Boldrin, come alla gran parte delle persone, interessa avere cibo in tavola e auspicano che chi adesso non ha cibo in tavola prima o poi avrà anche la propria razione.

Cioè in pratica sia tu che Boldrin non avete capito una mazza.

Mi sto rendendo conto che l'ambientalismo comporta un bagaglio culturale particolare che non viene specificamente insegnato a scuola né altrove, ma appreso selezionando e mettendo insieme per conto proprio determinate nozioni e informazioni da ciò che si insegna in materie diverse - scienze naturali, geografia, storia... e questo lavoro di sintesi richiede un interesse specifico che nuove da simpatie e antipatie istintive.

Gli economisti e gli economicisti non sviluppano questo interesse per cui sull'ambiente restano ignoranti, spiegarsi con loro è impossibile perché non si hanno basi in comune, è come spiegare i colori a un cieco (cit. dada).

Konrad Lorenz ha scritto che se uno crede possibile uno sviluppo illimitato in un mondo finito, o è un pazzo o è un economista. Gli economisti lo credono possibile perché non conoscono come funziona l'ecosistema, ecologia ed economia sono destinate a non capirsi.

Potrebbe anche darsi che sia impossibile aumentare la produzione per soddisfare tutti.

O potrebbe darsi che oggi sia ancora possibile in extremis ma fra pochi anni e un miliardo di persone in più sia impossibile.

Pensi che aumentare la produzione di grano di un ettaro di terreno sia semplicemente una questione di selezionare spighe più grandi?

Pensi che il terreno coltivabile in Piemonte basti a produrre alimenti, biocarburanti, materiali per i 4.500.000 abitanti? E la Lombardia, che è più piccola e di abitanti ne ha quasi il doppio?
Perché credi che i paesi industrializzati esportino democrazia nei paesi ricchi di risorse? Che succederebbe se quei paesi volessero le loro risorse per sé?

Perché Boldrin mi fa venire in mente quei medici che non si aggiornano e non sanno che esistono nuove cure?

Quale soluzione propone Boldrin per la sovrappopolazione? Continuare a consumare finché non ci sarà più niente?

Entrambi muovono critiche da premesse volutamente sminuitive e derisorie.

A 7 minuti non ce l'ho più fatta ad ascoltare e ho chiuso.