Forum libero

... per quanto concerne l'idea molto sbandierata in ambienti di destra, secondo cui l'euro sarebbe la causa dell'impoverimento dell'Italia e per risolvere il problema basterebbe uscire.

Le cose che si vedono al computer, che appaiono a schermo di tanto in tanto, sono i fact-checking di Boldrin. È un montaggio fatto male... all'inizio pensavo facessero parte della trasmissione.






**Modificato dall'autore il 15.09.2019 16:05**

Più il livello di studi è alto, più sono liberal.

https://www.people-press.org/2016/04/26/a-wider-id...

Percentuale di liberal (ho messo insieme le pecentuali "fortemente liberal" e "prevalentemente liberal").

Liceo o inferiore: 26%

Un po' di università: 36%

Bachelor: 44%

Diploma universitario superiore al bachelor: 54%


Quest'ultimo dato (54%) coincide praticamente con quello degli scienziati liberal (55%), che emerge in altri sondaggi.





Perché?



**Modificato dall'autore il 15.09.2019 04:29**

https://www.mail.com/int/entertainment/lifestyle/9...

https://www.amazon.co.uk/They-Dont-Teach-Eniola-Al...

Scritto da: Mattia
> Cosa ne pensate di questa formulazione?
>
>

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>
> Io ho interpretato questa affermazione come "datemi la maggioranza parlamentare e fatemi diventare premier", ma le persone che interpretano le cose in maniera letterale, virgole e puntini sulle i compresi, fanno notare che il premier non ha pieni poteri (ha anzi dei poteri abbastanza limitati) e quindi Salvini in realtà aspirerebbe a diventare tipo un dittatore con poteri supremi.
>
> C'è gente che ne è convintissima. E voi cosa ne pensate? Secondo me ha solo usato parole rozze per esprimere male il ruolo di premier.

Ha parafrasato Mussolini.Quindi il timore c'è

Scritto da:
> Sovereignty has almost become a dirty word. Why should wanting sovereignty be embarrassing? It simply means that we want the 64 million people in the UK to control what happens here

In teoria è solo questo, ma in pratica dal momento che questa idea spesso viene difesa da una destra becera, portare al potere i sovranisti significa doversi preparare a una linea politica rozza e imbarazzante, che per iniziare ci delizia con spettacoli tipo questo e non si sa bene dove si va a finire dopo anni di governo, soprattutto in Italia dove il fronte liberale è piuttosto debole perché al popolo nel suo insieme manca una cultura liberale e se parli di diritti civili ti danno del comunista.

In realtà c'è anche una sinistra sovranista , che però in Italia non viene cagata. Forse all'estero viene cagata di più.

Comunque non capisco perché i sovranisti debbano fare le vittime per il fatto che vengono aggrediti, visto che i cani di destra sono i primi a essere aggressivi e intimidatori contro gli avversari.

Negli ambienti nazionalisti, gli europeisti vengono trattati come se fossero il diavolo incarnato.
E allora si potrebbe scrivere anche "Why sould europeism be a dirty word? It simply means that we want to live in a bigger nation, because god has never told us that we can't change the actual borders, as the actual borders are the result of many past changes".

Resta il fatto che per coloro che sono entrati a torto o ragione nell'euro, uscire è rischioso. Chi vuole uscire dall'euro deve spiegare al popolo quali sono i rischi e non fare come quel pirla di Boris Johnson che promette puttane per tutti nel caso si uscisse.
Soprattutto è un grosso azzardo uscire dall'UE senza mantenere comunque degli accordi con essa (che noi svizzeri abbiamo) e chi vuole uscire con il no deal deve spiegare che cosa questo comporta.





**Modificato dall'autore il 14.09.2019 12:05**

Sovereignty has almost become a dirty word. Why should wanting sovereignty be embarrassing? It simply means that we want the 64 million people in the UK to control what happens here, rather than people outside the UK who cannot ever understand this country as well as we do.

Sovereignty is our right to elect a government to administer law, defence, policing, taxation, external trade and a myriad details of everyday life that affect all of us in some way.

We gave away a big chunk of sovereignty when we handed control of import tariffs and borders to the EU, and more when we entered the single market in 1991.

A country should strike a very hard bargain to consider giving control of its affairs to a foreign body.

Sovereignty means we can make decisions that suit us, and make them quickly. It does not mean that we ‘turn our back on Europe’, ‘pull up the drawbridge’ or ‘shut ourselves off’. Of course we will continue to work and cooperate with other countries and international organisations.

https://referenduminfo.wordpress.com/

Scritto da:
> > 36%: vecchio governo
> >
> > 32%: nuovo governo
> >
> > 32%: non so
> >
> >
> > Fonte: diMartedi
>
> Le risposte dovevano essere:
>
> vechio governo
>
> nuovo governo
>
> nessuno dei due
>
> non so
>
> stiamo a vedere
>
> etc.
>
> La scelta delle domand e delle risposte influisce parecchio sui risultati dei sondaggi.

Il "non so" in realtà era "non so/non indico", quindi in teoria gli indecisi e gli indifferenti sono andati tutti a finire nella terza opzione e nelle prime due opzioni quelli che hanno già un'opinione.

L'idea semplicemente è che quelli che non hanno un'opinione sulle prime due opzioni vadano a finire nella terza rimanente.

**Modificato dall'autore il 14.09.2019 01:43**

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > Scritto da:
> > > > > Ho letto poi che questa Ida Magli (deceduta, RIP) lavorava per il giornale di Berlusconi, cioè ilgiornale.it. Quindi altro che antisistema.
> > > >
> > > > Ida Magli era un'antropologa di fama internazionale. Era anche di sinistra prima che la sinistra abbracciasse l'europeismo, in cui lei vedeva la distruzione delle identità nazionali. È stata una delle prime voci in Italia a prendere posizione sul problema.
> > >
> > > Quindi invece che abbracciare la sinistra euroscettica, si è buttata a destra? Improvvisamente ha cambiato idea su ogni cosa?
> >
> > Non credo si sia buttata a destra, però s'è messa a scrivere anche su giornali di destra.
>
> Te lo chiedevo perché di questa Ida Magli hai già parlato più volte e hai scritto che lei potrebbe essere un'esponente della "nuova destra".
>
> Solo che ancora non si è capito cosa sia la "nuova destra".

Un'etichetta per indicare posizioni tradizionalmente di destra, ad esempio la contrarietà all'immigrazione, da parte di gente che non si identifica nel nazifascismo. È un concetto che ha senso principalmente in Francia dove esiste già da un po'.

Probabilmente è più un'aspirazione che una realtà.

> Gli euroscettici e i sovranisti ci sono anche nella sinistra, ma si differenziano dalla destra per il fatto che loro non giustappongono l'euroscetticismo né al (neo)liberismo, né al conservatorismo/bigottismo, né al neofascismo.

A me la parola "sovranista" non piace, è stata coniata da dementi come termine dispregiativo verso chi intende mantenere la sovranità degli stati, quindi vuole una comunità di stati sovrani e non un superstato, un'unione politica. I grandi stati sono nemici della libertà e della democrazia, infatti quanti provvedimenti liberticidi vengono dalla UE, non vedo la necessità di un altro grosso stato.

> In Italia per esempio ci sono due o tre rappresentanti della sinistra euroscettica. Rappresentanti di partiti irrilevanti, perché la gran parte di coloro che sono euroscettici sono anche conservatori o neofascisti.
>
>
> >
> > > > Più antisistema di chi sia contro la camorra dell'europeismo, dell'immigrazionismo, del mescolazionismo non saprei dire.
> > > >
> > > > Gli altri che scrivevano sul sito esprimevano le loro opinioni.
> > >
> > > Quali sono gli argomenti della Magli contro l'Unione Europea?
> >
> > Essenzialmente che l'unione europea avrebbe significato la fine dei popoli europei. Inizialmente non vedevo come ciò potesse accadere e la consideravo un'esagerazione, nonostante l'esempio dal passato costituito dall'unificazione d'Italia, in seguito mi sono accorto che aveva ragione perché aveveo un'idea di cosa fosse l'unione europea diversa dalla realtà.
>
> È qui che volevo arrivare.
>
> Hai scritto che gli antisistema sono più intelligenti dei prosistema e poi mi hai linkato quel sito come esempio, ma io non ci ho visto delle promesse di qualche premio nobel.

Perché non sei un antropologo. Se lo fossi, una cosa come l'identità dei popoli sarebbe importante e preziosa.

> In base alla mia definizione, essere intelligenti significa saper ragionare in maniera logica, in un senso che si avvicina alla logica matematica.

Toh, esistono scienze nelle quali la logica e la matematica non sono essenziali. Non è che non vengano usate, ma l'oggetto di studi prescinde da esse. Non tutto è tecnica, matematica, logica.

> Quando mi hai linkato il sito mi aspettavo di trovare del materiale talmente di alta qualità, prodotta da menti super logiche e super matematiche, che se Einstein resuscitasse non potrebbe che dar ragione a loro.
> Forse questa Ida Magli è davvero un'illuminata, eppure da come riassumi il suo pensiero non viene proprio fuori un genio.
>
> Quello che viene fuori è semplicemente una persona normale che, come me, come te e come Caio, ha dei gusti e riesce ad esprimerli con un linguaggio grammaticalmente corretto e con una forma elevata.

E in più è un'antropologa, una che ha passato la vita a studiare cosa succede ai popoli quando viene meno la loro identità.

> Per quato io possa avere un linguaggio linguisticamante elevato, se scrivessi un libro sul perché il gelato alla vaniglia è meglio di quello al cioccolato (vuoi dire che non sia così?) quello che verrebbe sarebbe un libro scritto con un linguaggio elevato ma che nulla c'entra con la logica, essendo il pensiero esposto un pensiero banale e legato unicamente ai gusti.
>
>
> Veniamo alla questione dell'Unione Europea.
>
> In questo forum l'opinione in merito è praticamente monocolore,

Mica vero, ad esempio io non sono contro l'euro, anche se lascerei ai singoli stati e pure a entità private che soddsfino certi requisiti la possibilità di emettere moneta, per un potere monetario più democratico.

> a tal punto che chiunque sia un europeista è praticamente un mostro o un traditore della patria. L'unica opinione a non essere monocolore è la mia.
> Io sono un po' come una moneta che gira su stessa, in uno stato quantistico, a dipendenza dalla zampa che la tocca collassa in uno stato definito: o testa o croce.

Dipende da che intendi per europeista. Ad esempio io lo intendo come sostenitore estremista della UE così com'è e della direzione in cui l'attuale dirigenza intende portarla, un sistema sempre più pervasivo e totalitario.

> Quando discuto con degli hooligans europeisti, vengo fatto collassare all'antieuropeismo.
> Quando discuto con degli hooligans antieuropeisti, vengono fatto collassare all'europeismo.
>
> Entrambi pensano di essere super intelligenti e di avere la verità in tasca, come se un mondo parallelo non potesse esistere o come se tornare al modo parallelo farebbere scendere gli angeli, la madonna e Gesù dal paradiso.

Uno dei suadenti spot di qualche anno fa, peccato siano spariti dal tubo perché sarebbe roba da far vedere ai pronipoti tra cent'anni, diceva "un'oasi di pace e democrazia" ed è un conseguimento da non disprezzare. Ma ovviamente gli spot presentavano i soli lati positivi e non sono quelli in discussione. In discussione è il progetto totalitario che stringe la sua morsa al rallentatore sulla libertà degli europei, lo aveva anche riconosciuto Gorbaciov, se questa citazione è autentica:



"The most puzzling development in politics during the last decade is the apparent determination of Western European Leaders to re-create the Soviet Union in Western Europe." -Mikhail Gorbachev

e uno dei commenti:

unelected commissioner’s dictating to an emasculated disempowered voting chamber supported by an opaque labyrinthine bureaucracy.

> Poniamo che tu sia un europeista.
>
> Ti direi innanzitutto che io, da svizzero, non entrerei nell'UE se domani si votasse per entrare.
> Perché? Perché la Svizzera ha un suo apparato economico-sociale funzionante (e questo smentisce l'idea che uno stato fuori dall'UE è tipo una merda) e quando una cosa funziona toccarla è rischiosa.
> È un po' come se possiedi una motocicletta che funziona e solo perché non hai niente da fare ti metti a toccare il motore senza capire cosa stai facendo, con il rischio di romperlo.
> Io non so perché le cose in Svizzera funzionano, così come non so perché funzionano tante altre cose, quindi non ci voglio mettere le mani con il rischio di rompere un motore funzionante.
> Entrare nell'UE significa apportare un cambiamento sostanziale a una nazione che prima era fuori e capire cosa possa succedere o non succedere agli ingranaggi del motore è difficile anche per un economista.
>
> Proseguirei dicendoti che l'Unione Europea in teoria dovrebbe essere un unione tra stati, mentre in pratica si comporta come se fosse uno stato. A tal proposito, perché dover creare gli Stati Uniti d'Europa, se in pratica l'attuale UE in sostanza lo è già?
> Sì, perché un'unione tra stati si occuperebbe semplicemente di questioni internazionali, mentre l'UE si occupa anche di questioni di politica interna, a tal punto che anche noi svizzeri, pur non essendo nell'UE, dobbiamo modificare le nostre leggi interne.
> Voglio dire, cosa gliene frega a un'unione INTERnazionale delle nostre leggi sulle armi? Siamo noi che dobbiamo decidere cosa fare o non fare con le armi. Potremmo anche decidere di spararci a vicenda un giorno sì e l'altro pure e questo non toccherebbe in nessun modo le persone a Bruxelles.
>
> È evidente quindi che l'UE è diventata un qualcosa che assomiglia a uno stato e chi ne fa parte in un modo o nell'altro è solo una regione.

E quelli a cui non piace sono "sovranisti".

> Quindi se siamo negli Stati Uniti d'Europa, perché allora non facciamo le cose come si devono e non portiamo a termine il progetto come si di deve?
>
> Gli attuali Stati Uniti d'Europa non hanno la struttura di una democrazia liberale.
> Le democrazia liberali hanno due camere, oppure ne hanno soltanto una, ma in ogni caso hanno la camera bassa.
> L'UE ha soltanto una camera, ed è la camera alta.
> Se l'UE fosse davvero soltanto un'unione, la camera alta da sola basterebbe, ma visto che si occupa di politica interna, allora o si aggiunge la camera bassa o quella alta si trasforma in camera bassa.
>
> Questo perché con la struttura attuale l'UE è una guerra tra stati, ognuno dei quali cerca di fare il proprio interesse a danno degli altri.
>
> Invece se ci fosse la camera bassa, i politici lì eletti verrebbero votati dal popolo europeo nel suo insieme e dovrebbero fare l'interesse dell'Europa nel suo insieme.
>
> Inoltre il governo europeo (commissione europea) dovrebbe essere anch'esso votata dal popolo.
>
> All'europeista italiano spiegherei che voi italiani siete abituati ai governi non eletti dal popolo, mentre noi svizzeri eleggiamo i governi e abbiamo un sistema basato sulla democrazia diretta e che quindi, se l'UE non cambia, a noi svizzeri matematicamente non conviene entrare.
>
> Per concludere questo capitolo, ritengo dunque che gli europeisti intelligenti siano quelli che vogliono trasformare l'UE in veri e propri Stati Uniti d'Europa, apportando le modifiche da me suggerite.

Secondo me invece sono quelli che vogliono le modifiche da te elencate, per non fare della UE gli stati uniti d'Europa, ma solo sempre una comunità di stati con norme comuni sugli scambi e sui commerci.

Per intenderci: se la UE decreta che i formaggi si devono preparare in recipienti d'acciaio in un locale piatrellato, e questo mette fuori gioco migliaia di alpeggi, i formaggi destinati all'esportazione dovrebbero seguire la norma ma dovrebbero comunque poter esistere formaggi che non seguono la norma a circolazione limitata allo stato di produzione.
La norma europea s'è tradotta in formaggi preparati con metodi meno tradizionali e più industriali, talvolta persino meno gustosi.

L'Italia ha una legge che prevedeva che nel cioccolato devi mettere solo burro di cacao: la UE, decretando che puoi mettere anche altri grassi, ha prodotto una lege peggiore.

> Veniamo invece a te... anzi a voi.
> Mettendo la tua zampa, mi fai collassare allo stato di europeista.
> A te devo dire che ci sono questioni che sono per loro natura internazionali, come l'ambiente, e che non è assolutamente vero che quello che fa lo stato accanto non ti riguarda.
> Se uno stato versa barili di petrolio nel mare, riguarda tutti. Tutta l'Europa... anzi, tutto il mondo.
>
> Se poi parliamo di inquinamento atmosferico parliamo di un problema globale.
>
> Quindi il problema ambientale (insieme ad altri problemi) va affrontato a livello mondiale e in maniera risoluta.
> Per portare a questo risultato in maniera rapida, risoluta e compatta serve l'Unione Europa... anzi, gli Stati Uniti d'Europa.
>
> Si può sacrificare la sovranità nazionale per affrontare determinati problemi? Sì. È logico farlo. Anche al costo di essere chiamati "fascisti".

Però non ne vedo la necessità.

> C'è poi anche la questione (che a me non interessa molto) che l'Europa può diventare una potenza mondiale alla pari degli USA se tutti si uniscono insieme, creando un grosso stato.
> In questo modo gli USA e la Russia perderebbero il loro predominio sull'Europa.

Questa era un'idea di cui si parlava molto, ma con il progredire dell'unione europea e dell'euro si è ottenuto un vassallo degli USA, e anche piuttosto servile, vedi tutte le "missioni di pace". Perché l'oligarchia che controlla la UE è la stessa che controlla gli USA, e quello che vogliono non è potenze separate, ma un governo mondiale. Si dava già per scontato di prendere anche la Russia (Prodi e la sua "Europa fino agli Urali") ma Putin s'è messo di mezzo. Per questo i media parlano sempre male di Putin tranne Lambrenedetto perché in Russia i tombini sono a livello.

> Quindi, concludo: mettendo insieme le due visioni in maniera logica, quello che potebbe venire fuori è questo: Federazione Europea.
>
> Federazione significa che è uno stato a tutto gli effetti, ma basato su un modello federalista.
> Il che significa in sostanza che l'Europa avrebbe un governo centrale che si occupa di questioni internazionali come l'ambiente e altre cose, mentre le nazioni continuerebbero a esistere e avrebbero autonomia sulla questioni locali come le leggi sulle armi e altre cose.
> Il fatto che sia uno stato e non più un'unione darebbe il vantaggio che i politici rappresenterebbero il popolo europeo, così come lo farebbe il governo.

Preferisco una semplice comunità, neppure una confederazione.
Cioè poteri centrali sì, ma limitati ad alcune questioni.

Questo comunque non scioglie il nodo di decisioni imposte a comunità locali contrarie. Fondamentalmente sono per l'autarchia (nel significato etimologico) anche se non vi ved un toccasana. In realtà di soluzioni efficaci ai problemi della democrazia non ne vedo.

A me piacerebbe uno stato formato da Piemonte, Liguria e Valle d'Aosta (che sarebbe un pezzo di Piemonte prima che la staccassero, e magari mettiamo anche la Savoia) per via di certe caratteristiche comuni nella cultura e mentalità. Già in Lombardia la mentalità predominante è diversa. Una volta credevo che un simile stato indipendente sarebbe stato un'altra Svizzera e anche meglio, ma dopo aver constatato che genere di politici esprimono le regioni citate non ne sono più convinto.

La sola soluzione ai problemi della democrazia è una buona costituzione. Ma una costituzione è creata come atto d'inizio dai fondatori di uno stato e dipende da quanto buone siano le loro intenzioni, e una volta che c'è non la riesci a cambiare se non creando di nuovo lo stato da capo, cioè con una rivoluzione. Le direzioni politiche della UE sono tese a impedire queste rivoluzioni, pacifiche o meno, a renderle semplicemente impossibili. Una volta che tutti sono seguiti da telecamere e per fare qualsiasi cosa occorre un cellulare che registra la tua posizione, non solo è impossibile la rivoluzione, ma una cosa come la resistenza al nazifascismo sarebbe impossibile. Nel mondo tecnologico la resistenza a una dittatura è impossibile.

Tuttavia in questa confusione mi pare di vedere che comunque gli stato di dimensioni medio piccole siano meglio di quelli grandi, lo aveva già notato Tocqueville. Nei grandi stati di sviluppa una casta di governanti troppo astratta e distante dal territorio per pensare al bene dei territori governati e dei popoli che li abitano.

Quindi sì, Piemonte Liguria Valle d'Aosta e Savoia, governate dai politici uguali agli altri che finora hanno espresso, eletti da popoli coglioni come tutti gli altri, sarebbe comunque un pochino meglio che l'Italia governata da politici di merda eletti da un popolo coglione, di un'Europa governata da rapaci messi lì da governi creati da politici di merda eletti da popoli coglioni.

Per le questioni fondamentalmente internazionali i piccoli stati dovrebbero far parte di organizzazioni più grandi, senza che però queste li privino dell'autodeterminazione. La UE invece priva dell'autodeterminazione.

> E qui si arriva a un altro punto: i politici.
> Spesso voi antieuropeisti criticate l'UE come se fosse un'entità monolitica, dimenticandovi che le decisioni in realtà vengono prese dai politici.
> Sono i politici votati dai vari popoli europei, non fatine scese dal cielo.
>
> Dire che bisogna abolire l'UE perché le decisioni politiche fanno schifo equivale a dire che bisogna abolire l'Italia perché le decisioni politiche fanno schifo.
> In realtà se le decisioni politiche fanno schifo, a dover essere cambiati sono i politici.

Ormai la politica è un merdaio tale che anche se una persona intelligente volesse parteciparvi, non avrebbe alcuna possibilità di emergere.

Politici che ho apprezzato? Pagliarini, uno della Lega che diceva cose intelligenti e non è mai andato oltre una posizione marginale. Bertola, uno dgi artefici dei 5 stelle piemontesi, estromesso dalla sera al mattino senza nemmeno una spiegazione allorché hanno formato il consiglio comunale di Torino.

> La propaganda degli antieuropeisti consiste in gran parte in questo: se qualcosa non va come si vuole a livello nazionale, ê colpa del PD, oppure della lega, oppure di Tizio, oppure di Caio... se invece qualcosa va male a livello europeo, allora è colpa dell'UE, non dell'ALDE, non del PPE, non di S&D... non dai politici votati dagli europei nelle varie nazioni... no, la colpa è dell'UE in quanto tale, giusto?

I politici europei, tranne il parlamento castrato a ruoli pressoché consultivi, sono nominati dai governi dei vari stati.

> Trasversalmente alle questioni logiche qui discusse, ci sono anche i gusti, che nella politica sono importanti.
> Entrambi i gusti sono legittimi e ognuno deve ascoltare anche i propri questi quando vota, senza essere giudicato, ma la logica dà ragione un po' a entrambi i gusti.
>
> Smettetela di azzuffarvi gli uni con gli altri.
> Tra gli hooligans di due squadre diverse non ci sono quelli intelligenti e quelli scemi. Ci sono solo scemi contro altri scemi.
>
> Salvo fatto per questioni tecniche e scientifiche esatte, dove la risposta o è 0 o è 1, nella politica ci sono risposte diverse e l'intelligenza sta nel valutare le varie strade mettendo giù i pro e i contro e trasversalmente i propri gusti personali.
> Chi si mostra troppo schierato, troppo hooligans, a tal punto da considerare deficienti gli altri, di solito non è troppo intelligente.

La risposta è permettere di fare cose diverse in luoghi diversi, perché non esiste un unico modo di vivere valido per tutti. Mi accontenterei che esistesse un angolo di mondo in cui si vive come voglio io, ma non esiste e perciò per me il mondo è tutto lo stesso cesso, i politici tutti le stesse merde e i popoli gli stessi coglioni.

36%: vecchio governo

32%: nuovo governo

32%: non so


Fonte: diMartedi