Forum libero

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Mattia
> > Votanti: 606
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> > Astenuti: 3
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> > Maggioranza: 304
> >
> >
> > Hanno votato la fiducia al governo 343 deputati.
> >
> > Hanno votato contro 263 deputati.
> >
> >
> > Quindi il governo Conte bis è stato approvato dalla camera. Domani dovrà ricevere la fiducia dal senato, dove la maggioranza si prevede essere meno solida.
> >
> >
> >
> > **Modificato dall'autore il 09.09.2019 21:34**
>
> Senatori presenti: 308
>
> Senatori votanti: 307
>
> Maggioranza: 152
>
> Senatori favorevoli: 169 (tra cui Mario Monti, senatore a vita)
>
> Senatori contrari: 133 (tra cui Emma Bonino)
>
> Senatori astenuti: 5 (tra cui Gianluigi Paragone e Mattia Ricchetti)
>
>
> Il governo Conte bis è perciò stato approvato da entrambe le camere e può ora partire con il suo progetto.
>
> **Modificato dall'autore il 10.09.2019 19:04**

hanno vinto i buoni

ma ora bisogna reagire contro il fascismo

arrestiamoli tutti in galera non potranno votare

Scritto da: Mattia
> La replica di Conte agli interventi dei parlamentari.
>
> Le scimmie di destra fanno cori da stadio, non lo lasciano parlare.
>
> In pratica inizia al minuto 2:00.
>
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tutti a casa devono andare quei bastardi di merda che fanno i cori

la mamma dei leghisti è sempre incinta dio cane

proprio adesso che c'è da divertirsi tu sei sparita puttana?

sparita insieme al tuo capitone schettino!!

AHAHAHAHAHAHAHAHAHA

AHAHAHAHAHAHAHAHAHA






meglio che continui a stare nascosta nella tua tana i cani antifa verrano liberati
vi troveranno
vi distruggeranno

vedrete coglioni il PD non sottovaluterà il fascismo un'altra volta
verrano fatte nuovi leggi
arresti di massa
io e mio padre per spaccare qualche naso ci siamo

dobbiamo un presidente della repubblica antifa!!!
nuova legge elettorale per mettere salvini al tappeto!!

siete finiti belli!!

merde!!

Scritto da:
> Non hanno solo cambiato casacca, hanno cambiato programmi. Ora vediamo se recuperano qualcosa dei programmi abbandonati, ma ho la sensazione che non ne parleranno più.

Infatti ora sono diventati filo europeisti e ne pagheranno le conseguenze

Il mio commento.

"Shy, hai ragione sul fatto che facebook è una società privata e può mettere le regole che vuole, ma non è vero che in Italia (così come in molti stati europei/occidentali, o più in generale negli stati che aderiscono al modello della democrazia liberale) non ci sono leggi contro la libertà di opinione.
Le leggi contro la libertà di opinione ci sono sia in Italia che in altri stati europei, ma la maggior parte delle persone che esprimono tali opinioni non vengono arrestate (come dici giustamente tu) soltanto perché i soldi e il tempo per arrestare tutti non ci sono. Però ogni tanto ne tirano fuori uno a caso dal mucchio (uno tra quelli che rompono di più i coglioni) e lo processano, magari lo condannano anche. Lo scopo è quello di fare intimidazione contro gli altri 10'000 che hanno la sua stessa opinione, che non verranno arrestati, ma avranno paura di esprimere quella determinata opinione.

Il liberalismo è nato come forza rivoluzionaria contro la prepotenza e gli abusi del potere. I liberali non possono diventare i camerieri del potere, altrimenti le battaglie storiche del liberalismo vengono gettate nella pattumiera. Le forze politiche moderate che si oppongono agli estremismi illiberali sono solo falsamente amiche: ci piacciono perché parlano male dei nemici della democrazia liberale, ma se gratti al di sotto dell'apparenza trovi tanta merda.
I liberali devono combattere i finti liberali tanto quanto devono combattere gli estremismi illiberali, altrimenti questi ultimi continueranno a prendere consensi e voti nel mentre faranno quello che i liberali hanno smesso di fare.
Cercare di spiegare che gli estremisti di destra non vogliono combattere il potere ma sostituirsi al potere per creare una società illiberale è saggio, ma agire per creare un'alternativa liberale è meglio. Creare un'alternativa liberale significa continuare a restare vigili sull'operato delle forze politiche dei diversi colori e denunciare per ognuna di esse le derive illiberali, allo scopo di dare vita a stati via via più liberali e mantenere viva la cultura liberale"


**Modificato dall'autore il 11.09.2019 04:28**

dovevano aprire il parlamento come una scatoletta di tonno...
si è rotta la linguetta

Scritto da: Ordine
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>
> Si, un mese fa

È vero...

... e infatti io sconsiglio ai politici di inserirsi in un'ottica di tifoseria da stadio, perché se ti inserisci in questa ottica rimani bloccato.

Nella realtà della politica funziona diversamente, al di là di ogni tifoseria: la democrazia costringe a essere disponibili alla negoziazione, a formare alleanze.

Quindi nessun politico dovrebbe promettere "io con quello mai", perché promettere questo significa promettere utopie.

Il fatto però è che, al di là del linguaggio politico orientato alla tifoeseria che in Italia sembra andare di moda (che rende sostanzialmente inutile il ruolo dell'opposizione), il M5S aveva già cercato il dialogo con il PD dopo il 4 marzo 2018.
Si, perché il M5S, non avendo la maggioranza in questa legislatura, fin da subito ha fatto capire che era disposto a un'alleanza con chiunque fosse disposto ad accettare i suoi programmi. Hanno messo un veto su Berlusconi, ma già dopo il 4 marzo 2018 erano disposti a un'alleanza anche con il PD.
Il PD ha rifutato il dialogo e alla fine hanno creato l'alleanza con Salvini.

Quindi si può dire che nei fatti ad aver creato una barriera con il M5S è stato il PD, non viceversa. Da parte del movimento l'alleanza con il PD era solo un muro da sfondare.

Per quanto incoerenti nelle parole, riconosco però al movimento la coerenza rispetto all'idea che non contano le persone ma i programmi. Ovvero, la cosa importante è realizzare i programmi, passo dopo passo, pensando a quello che si ritiene essere il bene del paese e non il bene del partito.

Quindi, per concludere, il M5S deve imparare a cambiare linguaggio, ma il suo approccio rispetto ai programmi è pragmatico. Le persone che li hanno votati, per la maggior parte, la pensano così, perché il movimento è nato per essere il punto di riferimento di coloro che non pensano alle ideologie ma alle cose concrete.

Il motivo principale per cui stanno sulle balle un po' a tutti è proprio questo: la gran parte delle persone hanno una casacca, loro hanno solo programmi. Chi ha una casacca è destinato a rimanere deluso del movimento.

Al di là di ogni casacca, il movimento in questa legislatura ha realizzato il reddito di cittadinanza e se DIO vuole, nel nuovo governo, realizzeranno altre cose: ambiente, welfare, sburocratizzazione.
Chi è fissato con le casacche invece vede solo le persone... il M5S ha deluso i grillini di sinistra alleandosi con la lega e ha deluso quelli di destra alleandosi con il PD, ma intanto avrà realizzato tante cose e (come ha detto oggi Conte nel discorso al senato) chiunque governerà dopo di loro dovrà avere il coraggio di smontare le loro conquiste e spiegare il perché.
Aggiungo io: chiunque avrà governato con loro dovrà spiegare perché ha messo loro i bastoni tra le ruote su questa o quell'altra cosa.

**Modificato dall'autore il 11.09.2019 01:35**

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> > > > > > > > > > Le politiche leghiste e gattoselvatiche portano al multiculturalismo
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > Sta tranquillo, le mie politiche non portano ad alcun multiculturalismo
> > > > > > > >
> > > > > > > > Sulla base di quello che hai scritto sopra invece secondo me sì.
> > > > > > >
> > > > > > > Bè, al multiculturalismo naturale di ogni popolo nel suo paese.
> > > > > >
> > > > > > Anche se adesso si facesse un cambio di rotta e non si facessero più entrare immigrati, resterebbero comunque gli immigrati regolari che sono già presenti nel territorio... e questi li devi integrare alla popolazione.
> > > > >
> > > > > Ma anche no. In realtà lo farei ed espellerei solo i criminali, ma metterei anche in atto provvedimenti per la loro diminuzione numerica.
> > > >
> > > > Tipo?
> > >
> > > Difficile farlo con provvedimenti liberali, ma quando si arriva all'emergenza si usano i metodi disponibili. Sarebbe meglio non arrivare al'emergenza.
> > >
> > > Un modo poco liberale è il figlio unico per gli immigrati e le coppie miste, come già detto. Hai chiesto che succederebbe ai figli accidentalmente nati in più: alla maggiore età, o al più dopo una proroga che permetta di concludere gli studi, dovrebbero tornare nel paese da cui proviene il coniuge alloctono. Inoltre per ogni figlio in soprannumero si dovrebbe pagare una tassa salata.
> > >
> > > Già che ci siamo, ogni immigrato dovrebbe pagare una tassa di soggiorno. Basta spremere gli autoctoni: se gli immigrati sono una risorsa, spremete loro!
> > >
> > > Un modo formalmente più egualitario, ma in realtà equivalente, è figlio unico per tutti, tranne per gli autoctoni, mentre gli autoctonissimi (per paese o microregione) sono attivamente incoraggiati a fare più figli in modo da ripristinare le popolazioni erose dai fenomeni migratori e della modernità.
> > > I provvedimenti a favore degli autoctoni presi dallo stato si riferirebbero agli autoctoni nazionali, i provvedimenti presi dalle regioni riguarderebbero quelli regionali, i provvedimenti presi dai comuni quelli microregionali.
> > >
> > > Un modo formalmente liberale ma un po' merdoso è usare lo stesso metodo usato finora per far diminuire gli europei: pressione fiscale a strozzo e assenza di incentivi, tranne per gli autoctoni. D'altra parte questo metodo sono decenni che lo si usa contro di noi.
> > >
> > > È mia opinione che abbia senso discriminare fra autoctoni e non su questioni demografiche, e fiscali a fini demografici. La logica è la stessa per cui se una specie animale o vegetale alloctona ne minaccia una autoctona, si cerca di favorire quella autoctona. E tutto sommato è lo stesso ragionamento per cui le sinistre sostengono le azioni positive, chissà perché dovrebbe aver senso privilegiare un genere ma non una stirpe.
> > >
> > > Tendenzialmente preferisco disposizioni chiare giustificate da una logica esplicita, per quanto antipatica, a sotterfugi merdosi come in Israele dove gli ebrei negri sono indotti a fare pochi figli.
> > >
> > > Se un immigrato me lo chiedesse gli direi senza mezzi termini: abbiamo paura di voi, temiamo che ci superiate di numero e prendiate il nostro posto. Se faceste un figlio solo non avremmo motivo di temervi. Penso che capirebbe, ma non ho mai udito un immigrato affrontare quest'argomento. Sono consapevoli del problema e fanno finta di niente perché il sistema glielo consente.
> > >
> >
> > Io fossi in te mi vergognerei a scrivere cose del genere. Qui non ci metti la faccia, ma se ci mettessi la faccia al posto tuo mi vergognerei di dire queste cose.
> >
> > La verità è che in uno stato liberale degno di tale nome uno deve essere libero di essere e di fare quello che vuole, stracciando ogni norma sociale e inventandosi le proprie.
>
> Ad un certo punto della mia vita ho deciso di non fare più il piemontese falso e cortese e di dire le cose come stanno.
>
> > Immaginati una realtà parallela in cui un tuo vicino anticonformista e rivoluzionario si inventi una propria religione a cui aderiscono sempre più persone.
> > Gli afferenti a questa religione creano una cultura nuova: si vestono diversamente dagli italiani normali, mangiano cose diverse, hanno abitudini diverse.
> >
> > Mettiamo che a qualcuno stia sulle balle questa nuova religione, questa cultura, che viene trasmessa di padre in figlio e proponga di fare la tua legge sul figlio unico applicata a questo sottogruppo di italiani.
> > Cosa ne penseresti? Un fascistone, giusto?
> >
> > Adesso guardati allo specchio: quello sei tu.
> > "Gli italiani strani" invece sono persone di origini etniche straniere.
>
> Gli "itaiani strani" stano prendendo il posto di quelli normali.
>
> > Vedi, logicamente questo paragone non fa una piega.
> > La sinistra liberale è scettica sulla libertà economica, ma sulla libertà sociale ha un'interpretazione coerente.
> > I liberali di destra fanno quasi sempre ridere... sei libero di essere quello che vuoi, ma attenzione, non troppo diverso da me! Se no divento un fascistone!!
> >
> > Ora, torniamo alla realtà parallela. Se questo sottogruppo di italiani si salutassero con il saluto romano e sostenessero che sia necessario sterminare gli ebrei, allora sarebbero una minaccia.
> > Quindi la sinistra è abbastanza logica da non applicare il principio della tolleranza a oltranza: tolleranza per tutti tranne che per gli intolleranti.
> > Ed ecco perché la sinistra è accogliente con gli stranieri ma scontrosa con gli autoctoni che hanno idee intolleranti.
>
> Siamo sempre allo stesso punto: per i liberali, di sinistra o meno, la conservazione dei popoli autoctoni non è un valore. Tutto qui.
>
> > Quando Wakko si limitava a dire che certi stranieri hanno una cultura minacciosa, illiberale, e che i sinistri per coerenza dovrebbero trattare loro nello stesso modo in cui trattano i fascistoni autoctoni, il discorso mi sembrava logico e l'ho anche difeso, seppur sostenendo che stesse un po' esagerando.
> >
> > Poi con il tempo anche Wakko ha sviluppato una cultura minacciosa, perché si è fatto trascinare nella merda "nazifascista" fino al collo.
> > A quel punto allora anche tu ti sei sentito legittimato a tirar fuori il tuo vero io, così come tanti altri italiani.
>
> Non esiste il vero io. Certe persone sono pacifiche finché non le tocchi, ma quando si sentono minacciate iniziano a minacciare. Altre persone sono invece sempre pacifiche.
>
> > Alla fine mi sono abbastanza convinto che certi stranieri con certe religione strane possano essere una minaccia se sono tanti, ma ho dovuto purtroppo prendere coscienza del fatto che anche gli europei sono abbastanza schizzati. Forse, come dice il titolo del libro di Umberto Eco, il fascismo è veramente eterno: non è mai morto, le ideologie estremiste/illiberali sono sempre dietro l'angolo.
> >
> > Questo forum, i commenti di youtube e tanti altri forum saranno una testimonianza storica di un periodo buio dell'Europa (e in particolare dell'Italia), che gli storici chiameranno forse "il periodo del neofascismo"... e diranno che il libro di Umberto Eco aveva ragione, così come avevano ragione le persone di sinistra a chiamare questa cultura di destra "fascismo", in realtà direi neofascismo.
>
> L'epoca buia è quella in cui si lasciano estinguere i popoli europei per via di un'ideologia per cui si è "tutti uguali".
>
> > E dunque, sentiamo, come fai a giustificare l'intolleranza verso stranieri che non hanno religioni o culture illiberali, magari addirittura pacifiste? In quel caso non ti stai difendendo da una minaccia, ma la minaccia sei tu se te la prendi con loro. Sei una minaccia nei confronti della democrazia liberale e a rigor di logica, se devo essere intollerante con i musulmani, allora lo devo essere anche con te.
>
> Non è necessario che lo straniero venga con una scimitarra, basta che si metta a figliare a casa tua per iniziare la sostituzione.

Non è necessariamente detto che a un liberale non interessi la conservazione di una cosa o dell'altra, ma un liberale mette al centro di tutto le libertà individuali, i diritti civili. Tutto il resto deve essere subordinato, perciò ogni battaglia politica deve essere condotta rimanendo sui binari della democrazia liberale.

Io ritengo che i diritti civili non debbano essere liberamente negoziabili in sede democratica, ma che vadano anteposti alla democrazia stessa, in quanto la democrazia stessa per poter esistere li richiede.

Una volta stilata la lista dei diritti civili, lascerei che in sede democratica si decidano liberamente le cose da fare, comprese le questioni riguardanti l'immigrazione e le leggi sui permessi di soggiorno, con l'unico limite di non violare nessun punto della lista.

Se avessi un partito o qualche forma di potere politico in Svizzera, proporrei il seguente quadro legislativo: se una persona straniera vuole immigrare in Svizzera, deve prima firmare un contratto di lavoro con un'azienda oppure presentare un business plan per l'apertura di un'attività commerciale.

Una volta che le carte richieste sono pronte, invia una lettera di motivazione allo stato in cui chiede di avere un permesso di soggiorno e spiega perché vuole vivere in Svizzera, alla quale allega la propria fedina penale, il contratto di lavoro o il business plan.

Lo stato allora, in base alla situazione economica del paese, valuta se l'accoglienza di un nuovo lavoratore o imprenditore è favorevole o meno allo sviluppo economico (ogni anno bisognerebbe calcolare la quota di immigrati massimi per l'anno).

Se la decisione dello stato è positiva, il richiedente riceve un permesso di soggiorno temporaneo, della durata di 5 anni, e per poterlo avere deve firmare un contratto con lo stato, accettando formalmente un serie di diritti e di doveri.
Il permesso di soggiorno temporaneo viene revocato prima della scadenza nel caso in cui il richiedente violi i propri doveri, ma può fare causa allo stato qualora si verifichi una violazione dei suoi diritti.

I doveri:
- Non commettere nessun genere di crimine, nemmeno crimini minori. Rispettare le regole.
- Avere rispetto dei colleghi, dei vicini, degli inquilini. Non essere l'iniziatore di faide e conflitti sociali ed evitare di assumere comportamenti antisociali
- Avere un proprio reddito che consente di pagare tasse e bollette

Passati i 5 anni il permesso di soggiorno deve essere rinnovato e occorre a questo punto verificare che i doveri siano stati rispettati, sondando le sensazioni di vicini e colleghi.

Se sì, allora un altro permesso di soggiorno temporaneo viene concesso, sta volta di 10 anni. Diritti e doveri restano sempre gli stessi di prima.

Passati i 10 anni, puoi fare richiesta per avere un permesso di soggiorno a tempo indeterminato.
Il permesso di soggiorno non scade mai, ma può essere revocato nel caso in cui vengono commessi crimini gravi o crimini minori in maniera reiterata.

Dal momento in cui si possiede un permesso di soggiorno a tempo indeterminato, è possibile fare richiesta per l'ottenimento della cittadinanza.
Per il rilascio della cittadinanza occorre valutare il livello di lingua del richiedente e il suo livello di integrazione in generale.

Come funziona se il richiedente ha figli minorenni?
I figli semplicemente ereditano lo status dei genitori e lo status dei figli si riflette sui genitori.
Quindi se i genitori hanno il permesso di soggiorno temporaneo, i figli minorenni hanno anche un permesso di soggiorno temporaneo.
Nel momento in cui i genitori acquisiscono un permesso di soggiorno a tempo idneterminato, i figli minorenni lo ereditano.
La cittadinanza pure.

Se i figli commettono una violazione dei doveri (si comportano in maniera indecente a scuola o disturbano i vicini), il permesso di soggiorno viene loro revocato e questo si riflette sui genitori, che lo perdono anch'essi.


Veniamo ora alla questione di cui parlavo sopra: i diritti civili.
Per come la vedo io, i diritti negativi si applicano a tutti i residenti (quindi lo straniero li acquisisce a partire dal primo giorno di regolare soggiorno), mentre i diritti positivi (come l'accesso al welfare e altre cose) dovrebbero essere sbloccati solo con l'ottenimento del permesso di soggiorno a tempo indeterminato.

Questo serve a evitare che qualcuno si trasferisca in Svizzera solo per approfittare del welfare (una cosa che, come denuncia la Lega dei Ticinesi, viene fatta anche dagli italiani).

Arrivo alla conclusione: la tua proposta è una violazione di diritti negativi e quindi non la posso assolutamente accettare. I diritti negativi vengono toccati solo dai dittatori.

All'interno del mio quadro legislativo, l'unica cosa che potresti fare è creare un welfare per i cittadini, che però viene negato ai residenti stranieri "in prova".

In sede democratica potresti provare a estendere la negazione del welfare anche agli stranieri con permesso di soggiorno a tempo indeterminato e io accetterei la tua eventuale vittoria, anche se la considerei una cosa sbagliata.

Non ti permetterei mai invece di mettere mano sui diritti negativi. Non potresti farlo perché nel mio quadro legislativo sarebbe incostituzionale e se invochi la rivoluzione allora la democrazia liberale si dovrà difendere con le armi.


Per chiudere il cerchio, resta da discutere sul diritto di asilo.
Nel mio quadro legislativo verrebbero concessi permessi di soggiorno per motivi umanitari a chi subisce un'effettiva (non potenziale, ma EFFETTIVA, IMMINENTE) violazione dei diritti civili previsti dalla carta dei diritti.
Il permesso di soggiorno per motivi umanitari ti consente di evitare tutto l'iter burocratico del trovare un contratto di lavoro ecc ecc... e la violazione dei doveri (che sono gli stessi discussi sopra) comporterebbe il trasferimento in centri di accoglienza chiusi, dal quale i rifugiati non possono uscire.
Il rimpatrio di un rifugiato non è un'opzione, perché può significare condannarli a morte.

I rifugiati, se trovano un lavoro o creano un'azienda, possono anch'essi diventare immigrati normali/stanziali, ma non possono diventare cittadini senza passare prima per i permessi di soggiorno normali (e tutta la trafila burocratica spiegata sopra).

Bisognerebbe evitare di rilasciare permessi di soggiorno a nastro agli abitanti del terzo mondo per risolvere utopicamente il problema della povertà.
Per contrastare la povertà è meglio sostenere le popolazioni del terzo mondo nello sviluppo delle loro economie e offrire degli aiuti economici alle famiglie del terzo mondo aventi un reddito insufficiente alla sopravvivenza.

Costa meno comprare un panino a un africano in Africa che comprarlo a un africano in Svizzera, quindi la strada da percorrere è quella del "aiutiamoli a casa loro"... ma non deve essere uno slogan leghista, bisogna farlo veramente!!


**Modificato dall'autore il 11.09.2019 02:12**

La replica di Conte agli interventi dei parlamentari.

Le scimmie di destra fanno cori da stadio, non lo lasciano parlare.

In pratica inizia al minuto 2:00.

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> > > Interessante, ma non mi sembra particolarmente religioso.
> >
> > Tranquillo.. lo diventerà
>
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Vi mancava il mio sar asmo