Forum libero

> tante delle altre porcherie che Wakko ha postato

Wakko è stato reso cinico dalle avversità

> In quanto a youtube: ha una sua policy

Youtube è una società privata e ha correntemente diritto ad applicare le proprie regole, ma quando si crea una situazione praticamente da monopolio, come nel caso di tutte queste scemenze che è diventata Internet, mi sentirei di contestare il principio sotto qualche forma per ora da determinare.

> Parlando di ingiuria in generale, per me gli elementi che devono sussistere sono i seguenti:
> - L'offesa è diretta verso individui, non verso gruppi generici

D'accordo. Una delle principali preoccupazioni, mie e di altri, è impedire il verificarsi di casi in cui ad esempio io dico "secondo me non dovremmo far entrare immigrati musulmani" e un altro mi querela perché si sente offeso in quanto musulmano, o in quanto essere umano o in quanto mucchio di molecole.

> - L'offesa è fatta a fini puramente provocatori e non è necessaria ai fini della comunicazione

Anche su questo sono d'accordo perché è quanto ho detto io. Se l'ingiuria (e l'ingiuria si riconosce dall'uso di parole, espressioni, modi comunemente giudicati ingiuriosi) non è funzionale alla comunicazione, può essere punita.

La legge italiana punisce anche ingiuria e diffamazione in ogni caso, perché è sufficiente la volontà di ingiuriare o diffamare.

Nel caso di Caprotti mi sono nel frattempo letto il caso e vedo che quando hai i soldi le accuse si fanno comunque sfumate.

> Mettiamo che venga fuori che Nichi Vendola prenda le mancette.
>
> Se scrivi un libro o un testo per spiegare la malefatta, definire Vendola "un politico venduto" è una semplice constatazione, quindi l'offesa è contenuta implicitamente nella comunicazione che stai facendo e dirlo esplicitamente non è un'offesa al decoro di Vendola (è lui stesso ad aver offeso il proprio decoro prendendo mancette).
>
> Se invece nel libro scrivi "Quel frocio di Nichi Vendola prende mancette perché i negri in stazione da cui si fa inculare non pagano più bene" allora stai presumibilmente commettendo un'ingiuria, perché gli insulti sono esagerati e vanno sul personale, non hanno nessun contenuto informativo.
>
> Rispondi però di "diffamazione" se nel libro hai scritto cose false, pur non offendendo il decoro di Vendola: se scrivi che è un poltiico venduto ma non è una cosa vera, allora è diffamazione.

In questo esempio la legge italiana punirebbe comunque. La distinzione che hai fatto somiglia a quella che ho fatto io, niente reato o niente punibilità se l'offeso ha già offeso il proprio decoro da sé, con l'atto contestato.
Bisognerebbe provare a immaginare un gran numero di casi e di esempi e vedere che succede. Goddamn aveva fatto l'esempio di uno che ce l'ha col professore di matematica e va in giro a dire che è omosessuale, e il professore lo è davvero, quindi si afferma la verità, ma dirlo in giro ne lede comunque la reputazione perché sono suoi fati privati.

> Poi bisogna anche considerare ad esempio nell'ambito della politica (dove insulti volano uno dopo l'altro) che cosa fa parte del normale dialogo politico e cosa no.

A quanto pare ormai qualsiasi merda fa parte del dialogo politico.

Scritto da:
> Non so che ne pensi Wakko e non parlo per lui, qui esprimo la mia opinione che si può riassumere come segue.
>
> Realizzare un video che scherza sui morti è una cosa cattiva, ma invocare leggi per impedirne la diffusione e condannarne l'autore è una cosa dannosa, perché queste leggi saranno applicabili ad altri casi e verranno a limitare un diritto di cui usufruisco anche io.
>
> Quindi o si determina un criterio oggettivo che permetta di agire contro questa specifica fattispecie senza estendersi ad altri casi, o la libertà di espressione deve restare priva di restrizioni.

Criteri oggettivi:
1) Devono esserci dei chiari riferimenti all'evento reale
2) Deve esserci l'intento di fare umorismo sull'evento in sé, cioè sui morti
3) Deve essere distribuito pubblicamente (se lo fai tra le 4 mura con 4 amici è diverso)
4) Deve essere trovato offensivo dai sopravvissuti o dalle persone vicine alle vittime: solo loro possono querelare

Sono perciò salvi i casi in cui:
- Viene fatto un umorismo generico sugli attentati o sulle catastrofi, anche perché non c'è nessun diretto interessato che ti può querelare
- Sono salvi i casi in cui lo scopo è quello di prendere in giro non i morti in sé, ma l'inadeguatezza dei politici, delle forze dell'ordine, cioè quando si tratta di satira che vuole mettere in luce colpe, responsabilità o contraddizioni, piuttosto che prendere in giro una o più caratteristiche degli autori della strage
- Sono salvi i casi in cui i diretti interessati, non sentendosi offesi, non querelano

Segue perciò che fare questo tipo di humor non deve essere in sé proibito, ma rischioso: se lo fai, devi essere pronto ad affrontare le possibili conseguenze.

Nel caso del video censurato da youtube, tutti gli elementi sopra sussistono, così come sussistono in tante delle altre porcherie che Wakko ha postato (prendere in giro il bambino morto sulla spiaggia, prendere in giro la madre della ragazza che si è suicidata, ecc ecc...).


In quanto a youtube: ha una sua policy, perché si tratta di una piattaforma che vuole mantenere un certo decoro e non diventare un contenitore di merda.
Se c'è una violazione della policy, youtube può toglierti il video e tu puoi segnalare un video se ritieni che ci sia una violazione della policy.
Io ho fatto il mio dovere di utente, poi è stato youtube a stabilire che c'è stata una violazione della policy.
La policy di youtube è quella di non offendere i propri utenti... e io sono tra gli utenti che si sono offesi, forse soprattutto perché a darmelo è stato Wakko e mi sono immaginato da dove lui l'avesse preso... quindi ci ho visto immediatamente un intento/significato malsano, cioè ridere di gusto e sadicamente sulla morte di qualcuno.

Quando conosci il contesto culturale da cui vengono questo genere di cose ti offendi di più... perché Wakko e i suoi amici sono veramente malati in testa, mica scherzano! Loro vogliono promuovere l'idea che fare strage di musulmani o di neri (o di qualunque altra categoria che a loro non piace) non sia poi così sbagliato, se non addirittura giusto.
E ovviamente a essere inaccettabile è prima di tutto questa idea.


> Se ci pensiamo bene nei casi di ingiuria, diffamazione e instigazione a delinquere, la comunicazione censurata a stento si può considerare espressione, perché in genere non contiene un'opinione, anche se in certi casi può averne.

Parlando di ingiuria in generale, per me gli elementi che devono sussistere sono i seguenti:
- L'offesa è diretta verso individui, non verso gruppi generici
- L'offesa è fatta a fini puramente provocatori e non è necessaria ai fini della comunicazione

Da questo segue che se parli di "froci" non puoi essere perseguito, perché non c'è nessun diretto interessato che ti può querelare, mentre se chiami "frocio" qualcuno il discorso è diverso: c'è una persona che ti può querelare.

In quanto al secondo punto, facciamo un esempio.

Mettiamo che venga fuori che Nichi Vendola prenda le mancette.

Se scrivi un libro o un testo per spiegare la malefatta, definire Vendola "un politico venduto" è una semplice constatazione, quindi l'offesa è contenuta implicitamente nella comunicazione che stai facendo e dirlo esplicitamente non è un'offesa al decoro di Vendola (è lui stesso ad aver offeso il proprio decoro prendendo mancette).

Se invece nel libro scrivi "Quel frocio di Nichi Vendola prende mancette perché i negri in stazione da cui si fa inculare non pagano più bene" allora stai presumibilmente commettendo un'ingiuria, perché gli insulti sono esagerati e vanno sul personale, non hanno nessun contenuto informativo.

Rispondi però di "diffamazione" se nel libro hai scritto cose false, pur non offendendo il decoro di Vendola: se scrivi che è un poltiico venduto ma non è una cosa vera, allora è diffamazione.

Poi bisogna anche considerare ad esempio nell'ambito della politica (dove insulti volano uno dopo l'altro) che cosa fa parte del normale dialogo politico e cosa no.
Perché darsi dei "buonisti radicalchic" piuttosto che dei fascisti o dei komunisti ormai è diventato normale linguaggio (da decerebrati) perciò quelle parole non hanno più nessun significato, sono solo gergo.

Perciò se dici che Salvini è un fascista o la Boldrini una komunista radical chic coccolanegri probabilmente non stai commettendo un'ingiuria, però se dici che la moglie di Salvini è una troia e la Boldrini una bocchinara che lo prende in culo dai negri probabilmente sì.



**Modificato dall'autore il 20.03.2019 14:53**

Scritto da:
> Il caso del video è analogo: si vorrebbe poter punire

Ma anche no.

Scritto da: Mattia
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> Mentre Salvini ha annunciato la sua partecipazione all'evento di fine marzo, sono numerose le voci grilline nel governo - da Di Maio a Giulia Grillo, da Spadafora a Buffagni a Sibilia - che si levano contro la manifestazione dichiaratamente anti-abortista e anti-Lgbt
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> Il ministro cinquestelle della Giustizia Alfonso Bonafede annuncia in un'intervista a Repubblica due leggi per le donne - pene più dure per il femminicidio e la violenza sessuale - e condanna il convegno di Verona sulla famiglia, evento dichiaratamente anti-abortista e anti-Lgbt, che sposta "le lancette dell'orologio sulla concezione della donna indietro di qualche secolo".
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> https://www.repubblica.it/politica/2019/03/18/news...
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> Nell'articolo mi pare non venga detto, ma Di Maio sostiene che questo gruppo sia anche favorevole al modello della donna a casa ai fornelli. Non so se sia vero.
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> Di Maio definisce l'evento come "un festeggiamento medievale" che va contro la libertà delle donne.
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> Però, sulla questione delle adozioni, non è forse vero che le famiglie normali debbano avere la precedenza e che le famiglie LGBT non vadano equiparate a quelle normali? Non è che bisogna seguire l'ideologia del "meglio in orfanatrofio che con una coppia omosessuale", però forse quella del "meglio con una coppia normale che con una coppia omosessuale" si..?

E Salvini ha colto un'altra occasione per far vedere in giro la sua faccia.

Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > Scritto da:
> > > > > A me le leggi contro l'istigazione alla discriminazione, all'odio e alla violenza non mi toccano
> > > >
> > > > A me sì perché ritengo che uno abbia diritto di odiare e discriminare chi vuole.
> > >
> > > Qualcuno però ritieni che deve essere un tuo fatto privato, non una cosa da propagandare, al fine di convincere gli altri a essere stronzi come te.
> >
> > Per essere più precisi: ritengo sia un diritto odiare e discriminare, spiegare per quali motivi ritengo si debba farlo, invitare o incitare altri a odiare e discriminare.
> >
> > NON commettere atti violenti,
> > NON invitare o incitare altri a commetterli,
> > ma SI spiegare perché si dovrebbero commettere.
> >
> > Per quanto riguarda materiali che dileggiano qualcosa che qualcuno considera sommamente sacro, si potrebbe anche vietarne la diffusione se esistesse un modo per farlo senza minare la libera espressione, senza porla sotto il controllo di qualche autorità e sotto la perenne minaccia di azioni legali. Ma non ritengo che tale modo esista.
> > Inoltre il considerare sacro qualcosa è soggettivo e arbitrario. Potrebbe starci che uno consideri sacra la memoria di suo figlio morto, si indigni se qualcuno la dileggia e invochi l'intervento dell'autorità giudiziaria, ma i pastafariani potrebbero ugualmente indignarsi se qualcuno parla male della pastasciutta e, benché la differenza mi appaia euristicamente chiara, non riesco a individuare alcun criterio oggettivo, logico, indiscutibile per distinguere fra i due casi.
>
> Per essere ancora più precisi, se qualcuno facesse un video "umoristico" su un mio familiare deceduto vorrei farmi una tazza con il suo teschio, ma non limiti alla libertà di espressione che danneggerebero anche me.

Non so che ne pensi Wakko e non parlo per lui, qui esprimo la mia opinione che si può riassumere come segue.

Realizzare un video che scherza sui morti è una cosa cattiva, ma invocare leggi per impedirne la diffusione e condannarne l'autore è una cosa dannosa, perché queste leggi saranno applicabili ad altri casi e verranno a limitare un diritto di cui usufruisco anche io.

Quindi o si determina un criterio oggettivo che permetta di agire contro questa specifica fattispecie senza estendersi ad altri casi, o la libertà di espressione deve restare priva di restrizioni.

Se ci pensiamo bene nei casi di ingiuria, diffamazione e instigazione a delinquere, la comunicazione censurata a stento si può considerare espressione, perché in genere non contiene un'opinione, anche se in certi casi può averne. Quindi si potrebbe anche censurare il video che fa un morto oggetto di scherno, o di scherzo, come lo si fa per un video che ingiuria una persona vivente.

L'importante è non censurare ciò che costituisce opinione, e nemmeno permettere di querelare l'autore giusto per dargli un po' di grane.

Il reato di diffamazione mi è sempre apparso problematico. Caprotti stato condannato per diffamazione a mezzo stampa per il libro Falce e carrello sulle scorrettezze delle COOP, e il libro è stato censurato, ma per quanto mi riguarda propendo per credere che quanto ha scritto fosse pura verità. Caprotti aveva i soldi e ha deciso che poteva permettersi una condanna, chi non ha gli stessi mezzi non ha che star zitto. Perciò proponevo una deroga che mi pareva proprio ben formulata, ma Goddamn portò un controesempio che mostrava come poteva portare a diffamare gratuitamente una persona. Per cui mi sono convinto che il reato di diffamazione per ora deve restare com'è.

Il caso del video è analogo: si vorrebbe poter punire, ma farlo porta più danni che benefici.

Data: 30 luglio 1998

Partenza: Lione (Francia)

Arrivo: Lorient (Francia)

Punto di impatto: nell'area nota come Quiberon Bay

https://www.google.com/maps/place/47%C2%B031'00.0%...

Morti: tutti i 14 occupanti dell'aereo

Velivolo impiegato: Beechraft 1900D




Mentre l'aereo stava per arrivare a destinazione, un passeggero entra nel cockpit e dice ai piloti: "Ehi, qui nei dintorni c'è la SS France, perché non andiamo a vederla?"

Comandante: "Perché no? Fico!"


La SS France era la più grossa nave passeggeri del mondo, più grande del Titanic. Il suo record è stato battuto solo nel 2004 con l'arrivo dalla RMS Queen Mary 2.

https://it.wikipedia.org/wiki/France_(transatlanti...

https://it.wikipedia.org/wiki/Queen_Mary_2


Perciò la nave era di fatto un'attrazione turistica... e il comandante ha deciso perciò di accontentare la richiesta del passeggero: abbandonare la rotta per effettuare un breve volo panoramico sopra la nave.

Il controllore di volo ha autorizzato l'aereo a uscire della propria rotta e gli ha prescritto una quota di 1'000 metri.
Il comandante però voleva fare di meglio: scendere a più bassa quota (600 metri) per dare una migliore visuale ai passeggeri e chiese al controllore di volo di annullare il volo IFR (strumentale) e passare al volo VFR (visuale)

Passare da IFR a VFR significa passare dalle regole del volo strumentale a quello a vista, in cui il pilota si orienta grazie ai suoi occhi e non viene più costantemente e rigorosamente monitorato dai controllori come nel volo IFR (dove non puoi fare niente o quasi senza il permessi dei controllori).

Passando a VFR aveva maggiore libertà, poteva volare come voleva, dove voleva e alla quota che voleva.

Intorno alla nave era pieno di barche e aerei privati che erano lì per lo stesso scopo: guardare la nave da vicino.

Mentre l'aereo stava effettuando un giro di 360 gradi intorno alla nave a una quota di circa 600 medi, è stato travolto lateralmente da un Cessna, cioè un aereo di questo tipo.



In seguito all'impatto, il Beechcraft si è spezzato a metà ed è precipitato nel mare, uccidendo tutti i 14 occupanti... e ovviamente anche il Cessna (e il suo pilota) ha fatto una fine simile.

Gli investigatori hanno scoperto che il Cessna aveva il transponder spento e che quindi non era visibile dai controllori e che il pilota del Cessna e i piloti del Beechraft erano su due frequenze radio diverse, quindi non potevano sapere l'uno dell'altro.

I piloti dei due aerei non potevano vedersi perché si trovavano entrambi nei punti ciechi gli uni degli altri. Nel volo a vista (VFR) per mantenere le distanze tra aerei si va a occhio, ma se due aerei non si vedono allora può succedere una catastrofe.

L'incidente in wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Proteus_Airlines_Fli...

Ricostruzione dell'incidente in una puntata di indagini ad alta quota: https://www.dailymotion.com/video/x64j6l0


**Modificato dall'autore il 20.03.2019 03:29**

Mentre Salvini ha annunciato la sua partecipazione all'evento di fine marzo, sono numerose le voci grilline nel governo - da Di Maio a Giulia Grillo, da Spadafora a Buffagni a Sibilia - che si levano contro la manifestazione dichiaratamente anti-abortista e anti-Lgbt

Il ministro cinquestelle della Giustizia Alfonso Bonafede annuncia in un'intervista a Repubblica due leggi per le donne - pene più dure per il femminicidio e la violenza sessuale - e condanna il convegno di Verona sulla famiglia, evento dichiaratamente anti-abortista e anti-Lgbt, che sposta "le lancette dell'orologio sulla concezione della donna indietro di qualche secolo".

https://www.repubblica.it/politica/2019/03/18/news...

Nell'articolo mi pare non venga detto, ma Di Maio sostiene che questo gruppo sia anche favorevole al modello della donna a casa ai fornelli. Non so se sia vero.

Di Maio definisce l'evento come "un festeggiamento medievale" che va contro la libertà delle donne.




Però, sulla questione delle adozioni, non è forse vero che le famiglie normali debbano avere la precedenza e che le famiglie LGBT non vadano equiparate a quelle normali? Non è che bisogna seguire l'ideologia del "meglio in orfanatrofio che con una coppia omosessuale", però forse quella del "meglio con una coppia normale che con una coppia omosessuale" si..?

**Modificato dall'autore il 20.03.2019 01:27**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > > A me le leggi contro l'istigazione alla discriminazione, all'odio e alla violenza non mi toccano
> > >
> > > A me sì perché ritengo che uno abbia diritto di odiare e discriminare chi vuole.
> >
> > Qualcuno però ritieni che deve essere un tuo fatto privato, non una cosa da propagandare, al fine di convincere gli altri a essere stronzi come te.
>
> Per essere più precisi: ritengo sia un diritto odiare e discriminare, spiegare per quali motivi ritengo si debba farlo, invitare o incitare altri a odiare e discriminare.
>
> NON commettere atti violenti,
> NON invitare o incitare altri a commetterli,
> ma SI spiegare perché si dovrebbero commettere.
>
> Per quanto riguarda materiali che dileggiano qualcosa che qualcuno considera sommamente sacro, si potrebbe anche vietarne la diffusione se esistesse un modo per farlo senza minare la libera espressione, senza porla sotto il controllo di qualche autorità e sotto la perenne minaccia di azioni legali. Ma non ritengo che tale modo esista.
> Inoltre il considerare sacro qualcosa è soggettivo e arbitrario. Potrebbe starci che uno consideri sacra la memoria di suo figlio morto, si indigni se qualcuno la dileggia e invochi l'intervento dell'autorità giudiziaria, ma i pastafariani potrebbero ugualmente indignarsi se qualcuno parla male della pastasciutta e, benché la differenza mi appaia euristicamente chiara, non riesco a individuare alcun criterio oggettivo, logico, indiscutibile per distinguere fra i due casi.

Per essere ancora più precisi, se qualcuno facesse un video "umoristico" su un mio familiare deceduto vorrei farmi una tazza con il suo teschio, ma non limiti alla libertà di espressione che danneggerebero anche me.

Scritto da:
> > A me le leggi contro l'istigazione alla discriminazione, all'odio e alla violenza non mi toccano
>
> A me sì perché ritengo che uno abbia diritto di odiare e discriminare chi vuole.

Qualcuno però ritieni che deve essere un tuo fatto privato, non una cosa da propagandare, al fine di convincere gli altri a essere stronzi come te.

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Rick Sanchez
> > > > Mattia ci spiega che decide lui ciò che è offensivo e ciò che non lo è e perciò ciò che deve essere censurato e ciò che non deve essere censurato. Ad esempio riferirsi ai gay come "froci" deve essere permesso. Giocare a Minecraft no se si prende in giro il gruppo di selvaggi imparentato con Mattia.
> > >
> > > Confermo.
> >
> > CVD. Perciò non avrai nulla in contrario quando si deciderà che chiamare "froci" gli omosessuali è offensivo e quindi va punito con la galera. Dopotutto, com'è che dicono gli stupidi? Ah si: "La libertà di espressione non è e non può essere illimitata."
> > E se non può essere illimitata, allora dove tracciare la linea è del tutto arbitrario e secondo me quello è un buon punto in cui cominciare.
>
> A me le leggi contro l'istigazione alla discriminazione, all'odio e alla violenza non mi toccano, la mia vita non cambierebbero di una virgola

Mattia ci spiega che siccome la cosa non lo riguarda allora non deve essere reato usare le parole che usa lui per offendere la gente.

> Io la vedo così, tu la vedi diversamente. Dobbiamo essere liberi di discuterne, mentre i tuoi amici psicopatici non hanno il diritto di fare i meme con la foto del cadavere di mio figlio

Tu la vedi così, io la vedo diversamente. Gli psicopatici devono essere liberi di fare un video Minecraft che rappresenta il cadavere di tuo figlio. Infatti nel video Minecraft che hai contribuito, da bravo stupido, a far censurare non c'era foto alcuna, né nome alcuno e hai persino scelto dall'elenco come motivo per la censura che "promuove il terrorismo". Quindi poche balle, si sta parlando di altro, nonostante i tuoi soliti tentativi di rigirare la frittata che hai fatto per avere ragione quando hai torto marcio.

E ripeto, visto che secondo te la libertà di espressione è relativa, allora è assolutamente lecito considerare quello che piace tanto fare a te (ovvero insultare gente a caso usando termini appositamente spregiativi) un crimine, quindi non lagnarti.