Forum libero

> https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/11/guerra...

Il migliore fra i commenti:

Ma figurati: un quindicenne non è un bambino di quattro anni. Mio figlio ha 14 anni e sa benissimo cos'è il nazismo e non farebbe mai quel saluto in pubblico.

https://forum.termometropolitico.it/834109-democra...

Nell'ultimo periodo il Partito si è fatto trascinare dentro i battibecchi con i fascisti filorussi e ci scusiamo con i nostri follower per esserci fatti trascinare così in basso da degli asini.
Con la discussione di oggi vogliamo tornare all'alto livello culturale e filosofico a cui vi avevamo abituati.
Vi lanciamo quindi la seguente provocazione.

Noi diciamo che i russi sono invasori dell'Ucraina. Perché? Semplicemente perché si tratta di uno stato che si impone con la forza su un'altra popolazione.

La domanda però che ci porremmo oggi è: e se l'invasore fosse il potere già costituito? Come facciamo a stabilire se non siamo già invasi adesso, prima ancora che qualche altro stato ci invada? E se fosse lo stato che già c'è a essere l'invasore?

Mettiamola in questi termini: se la Russia conquistasse l'Ucraina, gli ucraini attuali la vedrebbero come un'invasione, però con il tempo, tra un ricambio generazionale e l'altro, il popolo ucraino potrebbe accettare di essere russo. Eppure l'invasione russa non è mai terminata e di fatto il potere costituito si è formato con un bagno di sangue, quella precedente pure e quello ancora prima pure.


Detto in questo maniera sembra quasi che stiamo provando a giustificare il punto di vista di anarchici come @ciddo che vedono ogni stato come abusivo, ma qui sotto cercheremo di spiegare quali sono le condizioni per le quali il potere costituito non è un invasore.


1) Il potere politico deve essere nelle mani del popolo, cioè deve esserci la democrazia diretta. Il territorio infatti rappresenta realmente il popolo che lo abita solo se il potere politico REALE è nelle mani di tutti i cittadini.
Immaginatevi infatti se il padre di una ragazza di 20 anni le dicesse: "Ora ti presenterò tre uomini e tu dovrai scegliere quale dei tre vuoi sposare". Questa la vogliamo chiamare "libera scelta?". Ovviamente no, perché la libera scelta è che lei possa scegliere SE vuole sposarsi e con CHI sposarsi tra i miliardi di uomini disponibili (o magari vuole sposarsi addirittura con una donna).

Questo è quello che fanno gli stati con la democrazia rappresentativa: ti danno 3 o 4 partiti e tu devi scegliere tra questi.

Premesso che il Partito non vuole uscire dalla NATO (ci sembrerebbe proprio una cattiva idea), qualcuno fa notare che non esiste in Italia nessun partito che vuole uscire dalla NATO, ergo non esiste la scelta di uscire dalla NATO.
In una democrazia diretta ti arriva a casa la schedina che chiede "Vuoi stare nella NATO o vuoi uscire?" e tu voti. Così avviene su tante altre questioni. Quindi la democrazia diretta è libera scelta, mentre quella rappresentativa no.

La democrazia rappresentativa come quella italiana è un'oligarchia che si impone sul popolo con l'uso della forza, quindi un'invasione.


Qualcuno pensa che "il Partito" sia un partito unico che si impone dall'alto con la forza. In realtà il Partito è uno solo perché il popolo che abita il territorio è uno solo, poi ci sono gli individui che costituiscono il Partito che hanno tante idee diverse che possono essere espresse in tutta la loro complessità solo con la democrazia diretta.


2) Il potere politico non può violare gli spazi individuali, violando la self-ownership.
Se nel primo punto consideriamo l'invasore del territorio, in questo secondo punto ci occupiamo invece dell'invasione della proprietà privata.
Di cosa è proprietario l'individuo? SICURAMENTE della propria vita e del proprio corpo. Che sia proprietario anche di altro è discutibile, ma è sicuramente proprietario di queste cose.

Non è quindi accettabile che lo stato possa dirci con chi dobbiamo/possiamo trombare, con chi dobbiamo/possiamo sposarci.
Non è accettabile che decida al posto nostro che dobbiamo vivere (vietando l'eutanasia) o che dobbiamo morire (con la leva obbligatoria come in Ucraina).
Non è accettabile che ci imponga cosa dobbiamo fare o non fare della nostra salute individuale.
Ecc ecc...


In CONCLUSIONE, quindi, il potere costituito non è un invasore SE E SOLO SE c'è la democrazia liberale diretta, in quanto questa è l'unica forma di stato che non invade né il popolo né l'individuo, né il territorio né la proprietà privata.

Con questo il Partito non vuole assolutamente incitarvi a minacciare gli attori del potere costituito italiano dicendo che o vi danno la democrazia liberale diretta o vi ribellerete come il popolo ucraino all'invasore russo, però scriveremo a Spielberg di fare un film fantasy sulla rivoluzione italiana per cominciare a stimolare i vostri sogni di libertà.

Perché proprio Spielberg? Perché c'è del romanticismo nei suoi film.

**Modificato dall'autore il 12.04.2022 18:03**

> https://keinpfusch.net/il-regime-dei-consulenti/

Uppete, questo è molto più interessante della guerra in Ucraina!
C'è una guerra silenziosa anche qui!!!

Quindi la Germania quando proclamava idee e principi nazi ma ancora non li metteva in pratica, secondo il tuo ragionamento non era nazista e nessuno poteva intervenire?

Pertanto se un omicida dichiara le sue intenzioni, lo si può tranquillamente ignorare, finché non commette l'omicidio?

Interessante...

Scritto da: Alessandrox
> > Il punto è che bisogna essere intolleranti con gli intolleranti (cit. Karl Popper) e quel ragazzo si è autodichiarato nazista.
> >
> > Bisogna educare le persone alla democrazia liberale, far capire cosa è giusto e cosa sbagliato.
>
> Ripeto la domanda che (per rispetto del tuo QI) penso che vuoi far finta di non capire:
>
> Perché punire un ragazzino e lasciar correre un intero paese che tollera molto di peggio?
>

La questione è la seguente: la politica INTERNA di un paese estero non è affar nostro, a meno che questa non sia caratterizzata da gravi crimini contro i diritti umani.

Se un paese commette crimini contro i diritti umani nei confronti dei suoi stessi abitanti, la polizia del mondo deve attivarsi per mettere fine a essi.
Un simile intervento è stato per esempio giustificato nei confronti dei nazisti (sarebbe stato giustificato deporre Hitler anche senza le sue mire espansionistiche).

In questo thread ho già spiegato che, pur non essendo l'Ucraina un paese che si presta allo studio della democrazia liberale, non è un paese nazista.
L'estrema destra prende pochissimi voti e ci sono anche leggi contro i crimini d'odio. In termometropolitico gli utenti di destra sono contrari a queste leggi, mentre gli ucraini le hanno.


La questione quindi mi sembra banale. Se noi, nei nostri paesi, vogliamo vietare per legge la propaganda filonazista sono affari nostri e se gli ucraini invece non vogliono farlo sono affari loro.
Se vogliono tollerare gente che si dichiara pubblicamente neonazista e metterla in posizioni strategiche, affari loro.
Diventano affari ANCHE nostri solo se i nazisti vanno effettivamente al potere E accendono i forni.

Quella E la metto in maiuscolo perché è importante: se i nazisti vanno al potere MA non accendono i forni non sono affari nostri.
Nessuna delle due variabili booleane ("nazisti al potere", "forni accesi") è vera (sia l'AND che l'OR restituiscono FALSE), quindi non ci sono le condizioni per intervenire in Ucraina.


In quanto invece ai paesi non liberaldemocratici come l'Ucraina, 3/4 delle nazioni del mondo sono così: o hanno criticità nel sistema democratico come l'Ucraina, o sono del tutto non democratiche.
È ovvio che non si può bombardare 3/4 del mondo per questo.

Il modo giusto è cercare di trascinare quei paesi all'interno della sfera di influenza occidentale. Sull'Ucraina ci si sta lavorando e si va nella giusta direzione, dal momento che c'è a capo il filo-occidentale Zelensky.
Il fatto è che è proprio questo che non va bene alla Russia: che l'Ucraina entri nel mondo occidentale, probabilmente perché poi la cultura occidentale liberaldemocratica si spargerebbe anche tra i russi e il putinismo tramonterebbe.


Fai bene a rispettare il mio QI, perché come vedi il mio pensiero si regge al di sopra di ideali logici, coerenti e pragmatici.
Io vedo uno stato non liberaldemocratico che stava andando nella giusta direzione, senza necessità alcuna di coercizione, che è stato invaso da un dittatore proprio per questo.

Tu invece che cosa vedi? Credo tu l'abbia già fatto capire: per te il regime di Putin è legittimo e quindi sono legittimi i suoi punti di vista. Per me i suoi punti di vista non sono di partenza legittimi perché non è legittimo prima di tutto il suo regime, quindi chi lavora per preservare quel regime e, soprattutto, per tenere al guinzaglio un altro paese perché vuole occidentalizzarsi, è un criminale.

Questa differenza tra me e te dimostra che a essere realmente interessato alla liberalizzazione dell'Ucraina (non uso il termine denazificazione, perché il nazismo è un'altra cosa) sono io e non te.
Il tuo puntare il dito contro gli ucraini ha solo lo scopo di giustificare (almeno in parte) quello che sta facendo Putin e quello che sta facendo Putin è impedire all'Ucraina di diventare occidentale.


**Modificato dall'autore il 12.04.2022 14:23**

È bastato un invio di armi dalla Cina ad un suo alleato, la Serbia, a mandare in fibrillazione la NATO 😂

https://www.ilgazzettino.it/esteri/cina_missili_ae...

E perché gli alleati asiatici non hanno lo stesso identico diritto di stabilire tra loro relazioni di cooperazione militare?

Scritto da: Alessandrox
> Scritto da:
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> Cioè puniscono un 15enne che chiaramente ha fatto una innocua bravata e lasciano stare i nazisti Ucraini che fanno le parate pro Bandera?
> Ma siamo proprio scemi

Il punto è che bisogna essere intolleranti con gli intolleranti (cit. Karl Popper) e quel ragazzo si è autodichiarato nazista.

Bisogna educare le persone alla democrazia liberale, far capire cosa è giusto e cosa sbagliato.

Scritto da:
> https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/11/guerra...
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Cioè puniscono un 15enne che chiaramente ha fatto una innocua bravata e lasciano stare i nazisti Ucraini che fanno le parate pro Bandera?
Ma siamo proprio scemi

Scritto da: Alessandrox
> Putin vuole creare un area cuscinetto tra la federazione russa e l'area NATO, ovviamente sotto il suo controllo.

Ma a cosa servibbero? Spera che ai missili dei nazis della NATO finisca il carburante prima di varcare la frontiera russa?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/11/guerra...