Forum libero

Una manciata di ore al vertice Ue sui migranti e il clima è caldo come non mai. E al centro dello scontro sono Francia e Italia, ormai ai ferri corti. Ad accendere la miccia è Macron che ieri, in una conferenza stampa congiunta con il primo ministro spagnolo Pedro Sanchez, ha negato l'esistenza di una crisi degli sbarchi in Europa e soprattutto in Italia, parlando di "realtà" dei fatti rispetto alle dichiarazioni del governo italiano. Un vero e proprio affronto per i ministri Salvini e Di Maio, che davanti all'attacco francese hanno risposto con toni infuocati.

"Arrogante", "respingitore di donne e bambini a Ventimiglia" per il titolare del Viminale, per Di Maio Macron non solo "è fuori dalla realtà", ma sta anche candidando la Francia "a diventare il nemico numero uno dell'Italia". L'emergenza per i viceministri, "esiste eccome ed è alimentata anche dalla Francia con i continui respingimenti alla frontiera" e il presidente Macron, insieme all'Europa intera, devono iniziare a farsene carico. Insomma, ha tuonato Salvini, "se l'arroganza francese pensa di trasformare l'Italia nel campo profughi di tutt'Europa, magari dando qualche euro di mancia, ha totalmente sbagliato a capire".

Ma gli attacchi all'Italia arrivano da più fronti. Nel pomeriggio, con il caso Lifeline ancora lontanissimo dal risolversi, a sferrare il secondo colpo della giornata è premier maltese Joseph Muscat, urtato dalla richiesta italiana di accogliere la nave della ong: "Siamo un Paese sovrano e nessuno può dirci cosa possiamo e non possiamo fare. L'italia ha ragione nel dire che la nave ha violato le regole - ha spiegato Muscat in un'intervista all'emittente One Radio - ma ha sbagliato nel dire che dovevano dirigersi verso Malta". E in serata, ad alimentare il fuoco, arriva anche l'intervento a gamba tesa del premier spagnolo Sanchez: "Ci sono governi - dice al El Pais - come quello italiano che fanno un discorso anti europeo e dove l'egoismo nazionale è più diffuso".

http://www.adnkronos.com/fatti/politica/2018/06/24...

Scritto da: Mattia
> > Il presunto crimine è avvenuto fuori dai confini nazionali, ergo non sei punibile da quella nazione.
>
> Non capisco bene se stai parlando di come funziona la realtà o di come secondo te dovrebbe funzionare

Ti sto dicendo che se non sei considerato un oggetto di proprietà della tua Nazione la tua Nazione non ha ALCUN DIRITTO di punirti per il tuo comportamento avuto FUORI dalla suddetta Nazione.

> È un concetto che si può sicuramente applicare per la maggior parte delle leggi

No, si deve applicare per TUTTE le leggi. O sei uno schiavo o non lo sei, non ci sono mezze misure, non ci sono zone grigie. È un booleano, o è vero o è falso.

Gli unici che hanno diritto a punirti sono i cittadini della Nazione di cui hai violato la legge mentre eri lì.

> No, i limiti di velocità sono territoriali

Irrilevante. Hai violato la legge del tuo paese, ergo vai punito, almeno secondo la tua logica. Non vedo proprio in che modo tu stabilisca che una legge è più importante di altre né perché dovremmo seguire il tuo metro di giudizio e non quello di qualcun altro.

> A me invece risulta che i nazisti abbiano creato un campo di sterminio

Secondo altri invece quello era un campo di lavoro e che i morti sono stati provocati dal fatto che c'era una guerra in corso ed era difficile far arrivare a destinazione provviste, medicine, ecc. e da guardie/ufficiali che si sono fatte prendere un po' troppo la mano dal delirio di onnipotenza.

> Si, ma io difendo il MIO punto di vista e ritengo che sia quello corretto

E finché ti limiti ad applicarlo a te stesso nessuno dice nulla. Il problema è che tu, come tutti gli altri liberali, hai la pretesa che i tuoi principi siano universalmente validi e che chi non si adegua vada punito. Proprio come i nazisti... ti ripeto, il tuo modo di pensare non è diverso dal loro o di quello di qualunque altro dittatore che abbia avuto l'occasione di imporre la sua morale e i suoi principi su milioni di persone.

> Se nessuno potesse imporre la morale a nessuno, allora le leggi che scopo hanno?

Le leggi sono un insieme di regole scelte di comune accordo in una comunità per convivere assieme. Questo è il loro unico scopo. Non servono ad imporre morali a nessuno, infatti molte leggi che erano state pensate per "difendere la morale" sono state o abolite o riviste nel tempo (fanno eccezione alcune odiose leggi moraleggianti che continuano a persistere perché riguardano minoranze con poca o nulla voce al riguardo) perché ci si sta rendendo conto che la legge NON deve avere nulla a che fare con la morale così come la religione non deve avere nulla a che fare con la legge... proprio perché morale e religione sono del tutto relativi (oltre che, in generale, provocare molti più danni di quelli che hanno la pretesa di risolvere).

> Non capisco una cosa di questa tesi (più volte espressa in questo forum): se la società è totalmente controllata dalla sinistra, perché si alternano governi di sinistra e governi di destra?

Perché in genere funziona così: da giovane tendi a lasciarti controllare da chi comanda, credi nelle belle parole e nei bei principi, credi in chi parla con autorità e chi ti racconta di un mondo immaginario di pony rosa e volemose tutti bbbene. Poi invecchi, e la realtà ti insegna che la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni, che il "bene" e il "male" non sono concetti binari e che la realtà è molto, molto diversa dalle fantasie che ti hanno raccontato, così finisce che capisci che per tutta la vita sei stato sottoposto a propaganda, e ricordi che te l'ha fatta la televisione, la stampa, la scuola, i tuoi insegnanti e professori, ecc. e così tendi a tapparti il naso e a votare per la destra.

Quello che sta succedendo oggi è che la sinistra ha tirato un po' troppo la corda, in particolare con il loro delirio multiculturale che NON può funzionare né funzionerà perché è contrario alla stessa natura umana, e pure molti giovani si stanno rendendo conto che i principi e gli ideali impossibili che la sinistra rincorre li stanno effettivamente mettendo in pericolo e stanno mettendo in grave pericolo pure il loro futuro. Da cui il shift massiccio a destra dell'ultimo periodo.


**Modificato dall'autore il 24.06.2018 04:08**

Scritto da: Rick Sanchez
> Scritto da: Mattia
> > > Quello che sto dicendo io è che i cittadini NON appartengono allo Stato e che le leggi dello Stato si limitano al territorio in cui si applicano. Tutto il resto è ABUSO.
> >
> > È così infatti: puoi essere arrestato solo quando entri nel territorio della nazione
>
> Non è così, infatti, a meno che tu non abbia gravi difetti di comprensione del testo scritto.
>
> Il presunto crimine è avvenuto fuori dai confini nazionali, ergo non sei punibile da quella nazione.

Non capisco bene se stai parlando di come funziona la realtà o di come secondo te dovrebbe funzionare, ma io nel codice penale svizzero ho letto che se commetti determinati reati all'estero, in Svizzera puoi essere punito.

Secondo me la questione dovrebbe incentrarsi su cosa debba essere reato e su cosa no e su QUALI reati debbano essere puniti se li hai commesso all'estero e quali no, ma non si può sostenere che se commetti un reato all'estero, questo debba essere non punibile a prescindere dalla natura del reato.

Secondo me i reati che non puoi commettere all'estero sono i seguenti:
- Omicidio
- Tortura
- Crimi violenti contro le persone in generale

La lista deve includere solo reati molto gravi.


> Al limite può punirti la nazione in cui hai commesso il crimine (e può chiedere l'estradazione se così ritiene), o addirittura in quella data nazione ciò che hai fatto non è un crimine. Lo capisci che nazioni diverse hanno regole e leggi diverse?

È un concetto che si può sicuramente applicare per la maggior parte delle leggi, ma non per i casi che ho messo sopra: se hai commesso quel tipo di reati, sei oggettivamente pericoloso oltre che stronzo, quindi quando torni non ti aspettiamo con i palloncini, ma con il manganello.

> Altrimenti è anche lecito ritirarti la patente una volta che rientri in Italia per essere andato a 170Km/h in autostrada in Germania... il principio è il medesimo

No, i limiti di velocità sono territoriali, relativi, così come la maggior parte delle leggi.

L'omicidio invece non è relativo e non è territoriale, quindi quando torni ti arrestiamo per il semplice fatto che non vogliamo degli assassini in libertà, ma anche perché riteniamo che per gli assassini ci debba essere la certezza della pena.

>
> > > Quindi saresti anche d'accordo che se avessero vinto i nazisti ad essere uccisi sarebbero stati i politici inglesi, americani, ecc.
> >
> > Ovvio. se avessero vinto i nazisti avrebbero completato lo sterminio degli ebrei. Fortunatamente però hanno perso.
>
> Non mi risulta che i nazisti puntassero a quello. Quello che volevano i nazisti era liberarsi degli ebrei in quanto percepiti come minaccia per la loro nazione. Mi risulta anzi che gli ebrei furono avvertiti per tempo di andarsene... giusto o sbagliato che sia l'obiettivo era cacciare gli ebrei, non sterminarli.

A me invece risulta che i nazisti abbiano creato un campo di sterminio (Auschwitz) che stava funzionando a pieno regime.

Però il problema del nazismo non è solo questo, ma il fatto che i nazisti abbiano privato i cittadini ebrei dei loro diritti fondamentali: la libertà, la proprietà, la famiglia.

La privazione della vita è solo uno di TANTI aspetti, ma non l'unico.

È ovvio che per i nazisti tutto questo era okay (così come per i serial killer è okay fare a pezzi la gente), ma per i liberali la libertà, la proprietà e la famiglia sono diritti inviolabili.
Se ti toccano queste cose, puoi armarti di pistole, fucili, lanciamissili, carri armati e di tutto ciò che ti occorre per difendere i tuoi diritti.

> > > Ti rendi conto che la così detta "morale" non esiste e si tratta di principi che cambiano da società a società e periodo storico a periodo storico?
> >
> > Tra queste, una sola è corretta: quella dei liberali.
>
>
> E la stessa cosa te la dirà un nazista, un fascita, ecc. Anche loro ne sono così convinti da voler imporre la loro morale sugli altri. Come vedi hai molti punti in comune con loro.

Si, ma io difendo il MIO punto di vista e ritengo che sia quello corretto (altrimenti che senso avrebbe difenderlo?).

Mi sembra soprattutto incoerente parlare di relativismo quando le tu tesi sono in antitesi con il relativismo, dal momento che tu stesso non applichi il relativismo con gli islamici.

Io sono coerente e non sono ipocrita: per me il liberalismo è la strada giusta e lo difendo a prescindere da chi sia il gruppo di persone che lo mette in pericolo.

Detto questo, trovo interessante il fatto che i paesi liberali attirino così tanti immigrati (più di quanto i paesi non liberali attirino persone da paesi liberali): mi viene da pensare che molte persone vissute in stati non liberali scappino dai loro paesi per entrare in quelli liberali.

Ci sono due motivi:
1) Persone che si rendono conto che nei loro stati sono trattati come merde e voglio emigrare in stati che valorizzano i diritti individuali

2) Gli stati liberali hanno economie forti perché, valorizzando la libertà personale e le caratteristiche individuali, permettono alle persone di realizzarsi in ciò in cui sono brave.
Il libero mercato permette a persone con molta voglia di lavorare di mettersi in gioco e di costruirsi una propria felicità, da cui lo stato (e l'economia in generale) trae profitto.

Lo stato ricava profitti attraverso le tasse e l'economia in termini di PIL e di posti di lavoro.

Lo step successivo è quello di utilizzare le tasse versate dai ricchi per dare benefici alla popolazione in generale.

Strade ben asfaltate e ponti solidi sono il primo beneficio. La sanità per tutti è il secondo beneficio. L'assistenza sociale (dare soldi ai poveri per sopravvivere) è il TOP assoluto.

Questo è ciò a cui siamo arrivati in generale in Europa, eccezion fatta per l'Italia e la Grecia.

> Quindi come vedi il concetto di "morale" è del tutto relativo. NON esiste una morale giusta e una sbagliata. Esiste solo la tua morale e quella degli altri. Gli altri non hanno diritto di imporre la loro morale su di te, e tu non hai diritto di imporre la tua sugli altri.

Se nessuno potesse imporre la morale a nessuno, allora le leggi che scopo hanno?

È un punto di vista anarchico, ma io so che tu non sei affatto anarchico... in realtà vuoi uno stato bullo, per niente relativista, che se la prende con categorie che a te non piacciono.


>
> > Ci sono persone che pensano con la loro testa, non tutti siamo pecore.
>
> E la probabilità di cui parlavo sopra è la stessa. Sarebbe molto, molto, molto probabile che tu saresti un convinto sostenitore della razza ariana.
>
> > Comunque sì, è un grosso problema infatti il lavaggio del cervello che viene fatto ai bambini da certi gruppi estremisti.
>
> Lo stesso lavaggio del cervello che ha fatto la sinistra nelle scuole dell'intero occidente nei passati decenni. Ti ripeto, la morale è del tutto relativa.

Non capisco una cosa di questa tesi (più volte espressa in questo forum): se la società è totalmente controllata dalla sinistra, perché si alternano governi di sinistra e governi di destra?

Comunque si, esiste un pensiero progressista seguito per moda (io ne ho parlato molto in passato), ma esiste un pensiero liberale seguito per dei motivi logici, che provengono da una propria riflessione.

La differenza tra i due sta nel fatto che la moda progresiista difende le libertà che va di moda difendere al momento, mentre i liberali veri vogliono che tutto sia libero tranne l'omicidio, il furto e il vandalismo.

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> > > > > > > > https://it.wikipedia.org/wiki/Diego_Fusaro
> > > > > > > >
> > > > > > > > ✅ diplomato al liceo classico
> > > > > > > > ✅ laurea triennale in filosofia
> > > > > > > > ✅ tesi in storia della filosofia moderna su Karl Marx
> > > > > > > >
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> > > > > > >
> > > > > > > Cosa c'è da ridere?
> > > > > >
> > > > > > NON CAPISCO!!! QUALCUNO SPIEGHI ANCHE A ME!!!! DAI NON FATE I CATTIVI!!!!
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> > > > > Lo sanno tutti che Fusaro è un filosofo e che è un marxista. Quindi?
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> > > > "ci sarà un buon governo solo quando vi saranno i filosofi"
> > > >
> > > > ...disse il filosofo... fra l'altro pure marxista, una teoria politica che ovunque sia stata applicata ha portato a MILIONI di morti.
> > > >
> > > >
> > > > BTW, di filosofi al governo ne abbiamo e abbiamo avuti più che a sufficienza. Buttiglione era un filosofo ad esempio tant'è che ha insegnato filosofia in varie università. Non mi pare che le sue idee fossero granché, anzi, era un CDP come pochi.
> > > >
> > > > Altro esempio: Bersani è laureato in filosofia.
> > >
> > > Non era storia della religione?
> >
> > Se non ricordo male quella era la sua tesi di laurea...
>
> Hai ragione, pensavo si fosse laureato in quello.

Non è molto diverso. Religione e filosofia sono molto imparentate.

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> > > > > Cosa c'è da ridere?
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> > > > NON CAPISCO!!! QUALCUNO SPIEGHI ANCHE A ME!!!! DAI NON FATE I CATTIVI!!!!
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> > > Lo sanno tutti che Fusaro è un filosofo e che è un marxista. Quindi?
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> > "ci sarà un buon governo solo quando vi saranno i filosofi"
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> > ...disse il filosofo... fra l'altro pure marxista, una teoria politica che ovunque sia stata applicata ha portato a MILIONI di morti.
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> > BTW, di filosofi al governo ne abbiamo e abbiamo avuti più che a sufficienza. Buttiglione era un filosofo ad esempio tant'è che ha insegnato filosofia in varie università. Non mi pare che le sue idee fossero granché, anzi, era un CDP come pochi.
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> > Altro esempio: Bersani è laureato in filosofia.
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> Non era storia della religione?

Se non ricordo male quella era la sua tesi di laurea...

Scritto da: Rick Sanchez
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> > > > Cosa c'è da ridere?
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> > Lo sanno tutti che Fusaro è un filosofo e che è un marxista. Quindi?
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> ...disse il filosofo... fra l'altro pure marxista, una teoria politica che ovunque sia stata applicata ha portato a MILIONI di morti.
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> BTW, di filosofi al governo ne abbiamo e abbiamo avuti più che a sufficienza. Buttiglione era un filosofo ad esempio tant'è che ha insegnato filosofia in varie università. Non mi pare che le sue idee fossero granché, anzi, era un CDP come pochi.
>
> Altro esempio: Bersani è laureato in filosofia.

Non era storia della religione?

> Un altro buono a nulla.
>
> E via avanti.
>
> Non è sorprendente che una persona laureata in "non so fare nulla" cerchi di dare importanza al suo titolo. Un po' come gli psicazzi... sono completamente inutili, anzi, dannosi, ma sono riusciti a convincere la società di essere medici... e grazie a questo inganno e all'autorità che ne deriva stanno facendo danni su danni a milioni di persone.

https://www.corriere.it/salute/neuroscienze/18_giu...

Scritto da: Mattia
> > Quello che sto dicendo io è che i cittadini NON appartengono allo Stato e che le leggi dello Stato si limitano al territorio in cui si applicano. Tutto il resto è ABUSO.
>
> È così infatti: puoi essere arrestato solo quando entri nel territorio della nazione

Non è così, infatti, a meno che tu non abbia gravi difetti di comprensione del testo scritto.

Il presunto crimine è avvenuto fuori dai confini nazionali, ergo non sei punibile da quella nazione. Al limite può punirti la nazione in cui hai commesso il crimine (e può chiedere l'estradazione se così ritiene), o addirittura in quella data nazione ciò che hai fatto non è un crimine. Lo capisci che nazioni diverse hanno regole e leggi diverse? Altrimenti è anche lecito ritirarti la patente una volta che rientri in Italia per essere andato a 170Km/h in autostrada in Germania... il principio è il medesimo.

> > Quindi saresti anche d'accordo che se avessero vinto i nazisti ad essere uccisi sarebbero stati i politici inglesi, americani, ecc.
>
> Ovvio. se avessero vinto i nazisti avrebbero completato lo sterminio degli ebrei. Fortunatamente però hanno perso.

Non mi risulta che i nazisti puntassero a quello. Quello che volevano i nazisti era liberarsi degli ebrei in quanto percepiti come minaccia per la loro nazione. Mi risulta anzi che gli ebrei furono avvertiti per tempo di andarsene... giusto o sbagliato che sia l'obiettivo era cacciare gli ebrei, non sterminarli.

> > Ti rendi conto che la così detta "morale" non esiste e si tratta di principi che cambiano da società a società e periodo storico a periodo storico?
>
> Tra queste, una sola è corretta: quella dei liberali.


E la stessa cosa te la dirà un nazista, un fascita, ecc. Anche loro ne sono così convinti da voler imporre la loro morale sugli altri. Come vedi hai molti punti in comune con loro.

> > Ti rendi conto che nella germania nazista nascondere un ebreo era IMMORTALE?
>
> Si, li ho studiati anche io quegli animali.

Quindi come vedi il concetto di "morale" è del tutto relativo. NON esiste una morale giusta e una sbagliata. Esiste solo la tua morale e quella degli altri. Gli altri non hanno diritto di imporre la loro morale su di te, e tu non hai diritto di imporre la tua sugli altri.

> Ci sono persone che pensano con la loro testa, non tutti siamo pecore.

E la probabilità di cui parlavo sopra è la stessa. Sarebbe molto, molto, molto probabile che tu saresti un convinto sostenitore della razza ariana.

> Comunque sì, è un grosso problema infatti il lavaggio del cervello che viene fatto ai bambini da certi gruppi estremisti.

Lo stesso lavaggio del cervello che ha fatto la sinistra nelle scuole dell'intero occidente nei passati decenni. Ti ripeto, la morale è del tutto relativa.

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Ordine
> > Capirai che offesa, ha visto una bambola e ha detto che somiglia alla Boldrini, mamma che offesa gravissima
>
> Lo è. Le ha praticamente dato della troia.
>
> > Naturalmente le polemiche che si sono susseguite dopo fanno parte del solito copione secondo cui se "offendi" UNA donna stai offendendo tutto il genere femminile
>
> Ha insultato pesantemente la Boldrini, questo basta. Evita di fare la tua solita digressione polemica.
>

ha fatto bene ad insultarla, lei insulta tutti i giorni la nostra intelligenza

> > > L'attacco alla Boldrini da parte di Salvini è avvenuto (a quanto pare) circa un anno fa, mentre l'attacco di Saviano verso Salvini è arrivato dopo.
> > > Se Salvini per primo non rispetta le persone, gli altri non devono rispetto a lui.
> > >
> >
> >
> > E quindi? Vuoi vedere che te ne trovo ancora prima? Facciamo la gara a chi ha offeso per primo?
>
> Salvini è un'offesa. Il suo modo di fare politica è basato su questo, mettere qualcuno contro qualcun'altro, creando divisioni.
>
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>

solito pacchetto di argomentazioni sinistroidi, lo aspettavo questo video girato quasi 10 anni fa, durante una festa con una birra in mano che canta un coro da stadio senza sapere di essere ripreso. Non dirmi che tu quando stai per i cazzi tuoi con i tuoi amici dici sempre cose pulite e simpatiche...


> > > "Per Saviano sono razzista, ignorante, sgrammaticato...
> > > Se andiamo al governo, dopo aver bloccato l'invasione, gli leviamo l'inutile scorta."
> > >
> > > https://twitter.com/matteosalvinimi/status/8949586...
> > >
> >
> > 1 anno fa e peraltro da questo tweet si capisce che Saviano lo aveva appena insultato
>
> È proprio di politici impulsivi che ha bisogno un paese.
>
> Meno male che ci sono le istituzioni e la costituzione che mettono a freno questo genere di politici.
>


**Modificato dall'autore il 23.06.2018 20:41**

Scritto da: Rick Sanchez
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da: Rick Sanchez
> > > Scritto da: Mattia
> > > > Scritto da: Rick Sanchez
> > > > > PD-S&D: 18.8% (+0.4) <--- per lo più gente scappata dal M5S dopo aver capito cosa avevano votato
> > > >
> > > > Intendi dire
> > >
> > > Esattamente quello che ho detto.
> >
> > In Italia chi ha votato il M5S ha fatto la scelta migliore.
>
> Non sono d'accordo ma de gustibus.
>

Cosa non ti piace del loro programma?



Ci sono almeno due cose importantissime: reddito di cittadinanza e pensione di cittadinanza, per non parlare dei salari minimi che sta cercando di fissare Di Maio, a partire dai lavoratori più sfruttati (che secondo lui sarebbero i porta pizze a domicilio).