Forum libero

Rispondo a un altro punto di questo post: Re: Perché la cultura occidentale liberaldemocrati...

A parte la questione dell'occidente che sarebbe una dittatura, un altra questione che gatto solleva spesso è che nel mondo occidentale i media mainstream comandano l'opinione pubblica.

Penso che gatto sia rimasto fermo a prima della rivoluzione del web, perché oggi infatti c'è il problema inverso, ovvero che si ricevono talmente tante informazioni dalle fonti più disparate che non si sa più a cosa credere.

Purtroppo, molti ignoranti non sanno discernere le cazzate dalle informazioni di qualità e così si mettono in testa tante di quelle cazzate che per lavargliele via dalla testa ci vorrebbe l'acido solforico.


La mia opinione è che tra i media mainstream ce ne sono diversi che fanno migliore informazione rispetto ai tanti cazzari del web.
Il problema qual'è? Che non dicono a gatto quello che vuole sentirsi dire (teorie alternative varie), quindi conclude che siano i media mainstream a dire cazzate.

Gatto, ti faccio un esempio: hai detto che Boldrin è antipatico e che non è un fesso e che se parli con lui di economia non puoi che perdere.

Tu probabilmente ritieni che il sostegno all'UE e all'euro siano complotti dei poteri fortissimi, ma hai già visto i video in cui Boldrin demolisce le cretinate dei sovranisti con i dati?

O Boldrin non capisce niente e i dati sono falsi, oppure magari quei media mainstream che non danno retta ai sovranisti sostengono delle tesi più competenti.

In realtà non è vero però che i media mainstream sostengono tutti questo o quell'altro. Infatti, Rete 4 per esempio ha diversi programmi che fanno da megafono per le cazzate fascio-sovraniste.

**Modificato dall'autore il 14.03.2022 19:28**

Non ha molto senso stare a rispondere a questo riga per riga: Re: Perché la cultura occidentale liberaldemocrati...

Visto che fondamentalmente il punto essenziale del discorso si regge tutto in piedi su un solo punto: l'idea secondo cui i paesi occidentali sarebbero anch'esse dittature. La prova di questo sarebbero i casi di Snowden e Assange.



Per rispondere a questo dobbiamo prima di tutto capire che cosa significhi "dittatura".
Tra le varie cose, una dittatura reprime il dissenso con la forza. Quindi chi si scaglia contro il governo a voce troppo alta (o anche a voce bassa) in una dittatura rischia di finire in carcere... o peggio, a volte persino ucciso.

Possiamo quindi partire da un punto fermo: sicuramente, almeno da questo punto di vista, i paesi occidentali non sono dittature, perché sul governo possiamo spalare tutta la merda che vogliamo... lo si può persino diffamare il governo. Renzi ad esempio è un testa di cazzo, ma alcune delle cose che sono state dette su di lui e sul suo governo sono diffamatorie, cioè sono falsità fabbricate per metterlo in cattiva luce.

I dissenzienti che vengono perseguitati in una dittatura prendono il nome di "perseguitati politici".



Bene, ora possiamo arrivare al punto: Assange e Snowden non sono perseguitati politici, per questo che i paesi occidentali non sono dittature.
Sono semplicemente due persone che hanno commesso reati.

Snowden, entrando a lavorare nell'intelligence, ha firmato un contratto dove c'era verosimilmente scritto che le informazioni che apprendeva nel suo lavoro non potevano essere divulgate, che farlo sarebbe stato un reato.

Lui ha deciso di violare il contratto. Noi possiamo avere simpatia per lui, ma oggettivamente ha commesso un reato. Chi commette un reato viene perseguito in una VERA democrazia liberale, non in una FINTA democrazia liberale.

Infatti due dei principi fondamentali della democrazia liberale sono i seguenti:
- Una persona può essere perseguita solo se viola delle leggi scritte
- Le leggi scritte devono essere uguali per tutti

La persecuzione di Snowden non è quindi arbitraria (ha violato una legge scritta) e per quanto noi possiamo considerarlo un eroe, agli occhi della democrazia liberale è una persona uguale a tutte le altre, quindi non si possono fare eccezioni per lui.


Un discorso analogo si può fare su Assange.
Non è un perseguitato politico, ma uno che ha violato una serie di leggi scritte, tra cui quelle contro gli attacchi informatici e la violazione di informazioni riservate.

In sintesi, su di lui si può dire che ha fatto il "giustiziere privato" e che questo è contrario al principio di una VERA democrazia liberale e non di una FINTA democrazia liberale.
Cioè, un privato non può mettere altri cittadini alla pubblica gogna, perché coloro che sono sospettati di crimini hanno diritto a un equo processo.

Ancora una volta, noi possiamo provare tutta la simpatia che vogliamo per Assange, ma agli occhi democrazia liberale la legge è uguale per tutti.



Tenete presente che spesso gli eroi violano le leggi: è il coraggio di fare quello che si ritiene giusto. Le leggi però sono leggi, quindi non possiamo chiedere allo stato di fare eccezioni per coloro che qualcuno considera eroi.
Questo non solo perché, ripeto, nella democrazia liberale le leggi sono uguali per tutti, ma perché il concetto di "eroe" è relativo.
Abbiamo capito che per gatto Assange è un eroe, ma tra gli stessi collaboratori di Assange c'è gente che non riusciva più a seguirlo, perché con certe informazioni riservate che rivelava metteva in pericolo alcune persone innocenti.
Questi sono degli argomenti razionali che sono stati mossi contro Assange ed è il motivo per cui alla democrazia liberale non piace la giustizia privata.

Comunque, nella VERA DEMOCRAZIA LIBERALE (non in quella finta) giudicare il singolo caso è un compito del potere giudiziario.
Questo significa che il compito del potere esecutivo è banalmente quello di determinare se sono stati commessi i reati oggettivi e quindi consegnare Assange e Snowden al potere giudiziario, poi spetta al potere giudiziario esaminare le specificità dei due casi e formulare un verdetto.

Noi non sapremo mai se in sede processuale Assange e Snowden sarebbero stati assolti (o se avrebbero ricevuto una pena molto blanda) perché si sono sottratti al processo.
Il punto è che comunque la VERA DEMOCRAZIA LIBERALE è studiata per fare in modo che si possa dare un giudizio separato a diverse persone che hanno violato la stessa legge, ma non si può pretendere che una persona non venga processata se ha oggettivamente commesso un reato.



Concludo: in una VERA DEMOCRAZIA LIBERALE le leggi si possono cambiare. Non ci piacciono le LEGGI OGGETTIVE che hanno infranto Assange e Snowden? Ok, allora cambiamole! Le leggi che non ci piacciono le dobbiamo cambiare, non è che possiamo chiedere allo stato di non perseguire chi infrange quelle leggi fintanto che quelle leggi ci sono. Altrimenti che serietà avrebbe il sistema legislativo?

Noi non siamo in una dittatura anche perché le leggi le possiamo cambiare... ma parlo più che altro della Svizzera, dove i cittadini possono cambiare le leggi con una semplice raccolta di firme.
Se gatto ci mettesse tutte quelle energie per spiegare perché serve la democrazia diretta, anziché per fare propaganda ideologica, lo appoggerei in pieno.

Il problema però sapete qual'è? Che molte persone non vogliono cambiarle queste leggi. Questo perché non esiste un paletto oggettivamente giusto tra libertà e sicurezza.
La democrazia liberale non scolpisce su pietra dove posizionare il paletto, ma dà alla sua componente democratica il compito di stabilire dove deve essere piazzato il paletto.
Molte persone semplicemente sono favorevoli a dare al governo gli strumenti per poter catturare efficacemente i criminali, quindi dicono "a me va bene che ci siano intercettazioni telefoniche randomiche se questo serve a catturare i criminali".



Comunque, tornando al tema fondamentale, ovvero Russia Vs Occidente, banalmente non si può essere equidistanti dai due sistemi perché in Russia ci sono perseguitati politici mentre nei paesi occidentali no, perché in occidente la self-ownership viene sempre di più rispettata mentre in Russia il tuo corpo appartiene allo stato.
L'unico modo per paragonare i paesi occidentali alla Russia è appunto fare propaganda dell'idea che Assange è un perseguitato politico quando in realtà è semplicemente un eroe che ha commesso tipo 300 reati.

**Modificato dall'autore il 14.03.2022 13:48**

> Minchia selvaggia pensa solo al suo tornaconto ideologico personale, delle libertà altrui se ne frega. Per esempio gli basta che l'aborto sia illegale a discapito delle necessità delle donne. E magari una gambizzatina ai froci ogni tanto, soprattutto quando alzano troppo la cresta.

In Cronologia ci sono 62703 pagine di 20 post ciascuna, trovami dove ho scritto di rendere l'aborto illegale o di gambizzare i froci, o taci.

Scritto da: Mattia
> https://forum.termometropolitico.it/831767-televis...
>
> Michail Gorbačëv scrisse nel suo libro che quando aveva liberalizzato l'Unione Sovietica, togliendo i paesi satelliti dal guinzaglio di Mosca, l'occidente cominciò a trattare i russi come perdenti.
>
> A un certo punto, arrivò al potere Vladimir Putin, ex agente del KGB, che disse "Make Russia Great Again".
>
> Da quando Putin è al potere, non fa altro che rosikare per via dell'espansione verso Est del modello occidentale liberaldemocratico e della sua alleanza militare difensiva, nota come NATO.
>
> Il programma "Falò" della televisione svizzera italiana ha mandato in onda un documentario sul susseguirsi di eventi e di attriti che hanno portato alla situazione attuale, cioè alla guerra in Ucraina.
>
> Il documentario su Putin inizia al minuto 30:29 (prima si parla dell'attuale situazione in Ucraina): https://www.rsi.ch/la1/programmi/inf...-15109539.h...
>
>
> Ora, sono certo che per molte teste vuote le spiegazioni date dal documentario diano una giustificazione a Putin, ma vi spiego perché non lo fanno.
> Non lo fanno perché semplicemente i paesi che si sono uniti via via alla NATO l'hanno fatto perché VOLEVANO, non perché sono stati invasi. Si è trattata di scelte volontarie da parte di nazioni sovrane.
>
> Quindi se uno dice che Putin ha il diritto di aggredire questa o quell'altra nazione perché, potendo scegliere, sceglie di stare con l'occidente, allora deve anche sostenere che se un ristorante perde clienti perché si spostano nel ristorante accanto, allora il padrone del ristorante che ha perso clienti è moralmente legittimato a portare i clienti nel suo ristorante con la forza, puntando loro una pistola alla testa.
>
> In realtà il padrone dovrebbe chiedersi perché le persone preferiscono l'altro ristorante.
>
>
> In realtà questo documentario non fa altro che dimostrare che il modello occidentale è migliore di quello russo e che quindi sempre più stati vogliono stare con noi e non con i fascistoidi russi.
> Ormai a Putin resta solo la violenza per tenere le persone nel suo ristorante di mangiamerda, perché una fogna fascistoide come la Russia non può competere con l'attrattività del mondo libero occidentale.
> Nella libera concorrenza tra nazioni, Putin non può che perdere.
>
> Qualcuno (@il tuo nemico) mi ha definito razzista perché in un'altra discussione ho scritto che noi occidentali siamo quelli migliori dal punto di vista dei valori etici-politici, ma non sono solo io che lo dico: lo dicono i dati. Secondo voi perché ci sono fenomeni di immigrazione di massa verso l'occidente, mentre non ci sono fenomeno di emigrazione di massa dall'occidente verso i paesi non occidentali?
> È ovvio: perché anche gli stranieri si rendono conto che i loro paesi fanno schifo e che i nostri sono migliori.
>
> Ormai Putin appartiene a un vecchio mondo che sta tirando gli ultimi respiri: non lo accetta e quindi scalcia. Morto il dittatore, probabilmente anche la Russia comincerà a essere assorbita dal mondo liberaldemocratico.
>
>
> Il documentario poi parla anche dell'espansione del potere russo in Africa: Putin ha dato agli stati africani armi in cambio di materie prime. Complimenti, così ora i governi africani hanno armi sofisticate per impedire eventuali rivoluzioni liberali e al popolo africano vengono portate vie le materie prime.
>
> Dopo il documentario, nello studio viene intervistato un imprenditore russo, il quale spiega che lui e diversi suoi amici sono stati messi in ginocchio dalle sanzioni, ma che invece a Putin per adesso non lo sfiorano. Immagino che chi ha fatto le sanzioni sappia che queste non sono dissuasive per Putin sul breve termine, ma che hanno due funzioni:
> - Far perdere il consenso nei confronti di Putin da parte del popolo russo
> - Far impoverire la Russia sul medio-lungo periodo, in maniera tale che abbia meno soldi per comprare armi
>
> Direi che il piano potrebbe funzionare!
>
> In quanto agli oligarchi vicini a Putin, pare che essi abbiano già perso 100 miliardi da quando è iniziata la guerra. Putin ha detto loro "Mi dispiace, ma questa operazione militare è necessaria. Non c'è altra scelta!".
>
>
> **Modificato dall'autore il 12.03.2022 17:27**


la televisione svizzera è filorussa perché sicuramente avete i dollaroni dei russi nelle banche

ha fatto bene l'ue a dirvi che se proteggerete i criminali farete anche voi una brutta fine

Scritto da: Mattia
> https://forum.termometropolitico.it/831767-televis...
>
> Michail Gorbačëv scrisse nel suo libro che quando aveva liberalizzato l'Unione Sovietica, togliendo i paesi satelliti dal guinzaglio di Mosca, l'occidente cominciò a trattare i russi come perdenti.
>
> A un certo punto, arrivò al potere Vladimir Putin, ex agente del KGB, che disse "Make Russia Great Again".

Di mezzo c'è stata la presidenza di Eltsin, durante la quale la Russia è stata saccheggiata dalle privatizzazioni. Con la fine di quest'era i russi hanno visto in Putin un salvatore. Ora però con l'attacco all'Ucraina e le relative conseguenze potrebbe guastarsi questo capitale, a meno che Putin non abbia un piano contro le sanzioni più complessivo che appoggiarsi semplicemente alla Cina.

Scritto da:
> https://it.insideover.com/guerra/quel-verbale-nato...
>
> Come al solito la Nato se la canta e se la suona da sola.
>
> Prima tradisce la parola data, è sleale e deruba, poi mistifica e nega.
>
>
> Di fronte a tradimento, slealtá, furto tutti reagiscono in modo violento.
>
> Della Russia delle sanzioni interessa poco. Potrá commerciare con la Cina.
>
> Indeboliscono l Europa. Gli usa hanno impoverito l Europa a loro vantaggio.
>
>
>

Ha ragione gatto a dire che l occidente è laido e ipocrita.

Scritto da: Mattia
> https://forum.termometropolitico.it/831767-televis...
>
> Michail Gorbačëv scrisse nel suo libro che quando aveva liberalizzato l'Unione Sovietica, togliendo i paesi satelliti dal guinzaglio di Mosca, l'occidente cominciò a trattare i russi come perdenti.
>
> A un certo punto, arrivò al potere Vladimir Putin, ex agente del KGB, che disse "Make Russia Great Again".
>
> Da quando Putin è al potere, non fa altro che rosikare per via dell'espansione verso Est del modello occidentale liberaldemocratico e della sua alleanza militare difensiva, nota come NATO.
>
> Il programma "Falò" della televisione svizzera italiana ha mandato in onda un documentario sul susseguirsi di eventi e di attriti che hanno portato alla situazione attuale, cioè alla guerra in Ucraina.
>
> Il documentario su Putin inizia al minuto 30:29 (prima si parla dell'attuale situazione in Ucraina): https://www.rsi.ch/la1/programmi/inf...-15109539.h...
>
>
> Ora, sono certo che per molte teste vuote le spiegazioni date dal documentario diano una giustificazione a Putin, ma vi spiego perché non lo fanno.
> Non lo fanno perché semplicemente i paesi che si sono uniti via via alla NATO l'hanno fatto perché VOLEVANO, non perché sono stati invasi. Si è trattata di scelte volontarie da parte di nazioni sovrane.
>
> Quindi se uno dice che Putin ha il diritto di aggredire questa o quell'altra nazione perché, potendo scegliere, sceglie di stare con l'occidente, allora deve anche sostenere che se un ristorante perde clienti perché si spostano nel ristorante accanto, allora il padrone del ristorante che ha perso clienti è moralmente legittimato a portare i clienti nel suo ristorante con la forza, puntando loro una pistola alla testa.
>
> In realtà il padrone dovrebbe chiedersi perché le persone preferiscono l'altro ristorante.
>
>
> In realtà questo documentario non fa altro che dimostrare che il modello occidentale è migliore di quello russo e che quindi sempre più stati vogliono stare con noi e non con i fascistoidi russi.
> Ormai a Putin resta solo la violenza per tenere le persone nel suo ristorante di mangiamerda, perché una fogna fascistoide come la Russia non può competere con l'attrattività del mondo libero occidentale.
> Nella libera concorrenza tra nazioni, Putin non può che perdere.
>
> Qualcuno (@il tuo nemico) mi ha definito razzista perché in un'altra discussione ho scritto che noi occidentali siamo quelli migliori dal punto di vista dei valori etici-politici, ma non sono solo io che lo dico: lo dicono i dati. Secondo voi perché ci sono fenomeni di immigrazione di massa verso l'occidente, mentre non ci sono fenomeno di emigrazione di massa dall'occidente verso i paesi non occidentali?
> È ovvio: perché anche gli stranieri si rendono conto che i loro paesi fanno schifo e che i nostri sono migliori.
>
> Ormai Putin appartiene a un vecchio mondo che sta tirando gli ultimi respiri: non lo accetta e quindi scalcia. Morto il dittatore, probabilmente anche la Russia comincerà a essere assorbita dal mondo liberaldemocratico.
>
>
> Il documentario poi parla anche dell'espansione del potere russo in Africa: Putin ha dato agli stati africani armi in cambio di materie prime. Complimenti, così ora i governi africani hanno armi sofisticate per impedire eventuali rivoluzioni liberali e al popolo africano vengono portate vie le materie prime.
>
> Dopo il documentario, nello studio viene intervistato un imprenditore russo, il quale spiega che lui e diversi suoi amici sono stati messi in ginocchio dalle sanzioni, ma che invece a Putin per adesso non lo sfiorano. Immagino che chi ha fatto le sanzioni sappia che queste non sono dissuasive per Putin sul breve termine, ma che hanno due funzioni:
> - Far perdere il consenso nei confronti di Putin da parte del popolo russo
> - Far impoverire la Russia sul medio-lungo periodo, in maniera tale che abbia meno soldi per comprare armi
>
> Direi che il piano potrebbe funzionare!
>
> In quanto agli oligarchi vicini a Putin, pare che essi abbiano già perso 100 miliardi da quando è iniziata la guerra. Putin ha detto loro "Mi dispiace, ma questa operazione militare è necessaria. Non c'è altra scelta!".
>
>
> **Modificato dall'autore il 12.03.2022 17:27**


L espansione della Nato ad est è visto come un tradimento dell accordo verbale di cui parla Der Spiegel.

Il diritto di autodeterminazione lo avrebbe avuto anche il Donbass.

Rispetto degli accordi e diritto all uguaglianza dei diritti sono concetti inviolabili.

Adesso di fronte alle sofferenze umane si attua quel metodo di sottrazione del dissenso con un imbarazzo morale.
Cercare di chiarire le cose farebbe passare come bestie insensibili.

Questa guerra l ha istigata la Nato. Lo dice anche la Cina. C era così urgenza di andare a minacciare Putin sotto casa? L ha ordinato il medico? Non si stava meglio prima? Zelenski che credeva..che Putin non reagisse?
Perchè se è così sacrosanta Biden non la ferma con invio di truppe?
Perchè questa guerra è stata voluta da Biden per avere le sanzioni.


Per risollevare l economia americana.


Per rendere la Nato indipendente energeticamente dalla Russia.Quindi armonizzare la politica estera di essa.


Per far cadere Putin e poter instaurare il modello liberaldemocratico in Russia, esportare i valori femministi e lgbt a Mosca e fare quella famosa parata gay davanti a Kirill.

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Non potresti chiedere a Yoda di fare un riassunto?
>
> No, perché un riassunto comporterebbe la perdita di informazioni. Non si possono esporre tutti quei concetti in maniera riassuntiva.

E allora mi tocca digerire la montagna di cioccolato:

Risposte a diversi post di alcuni thread, riunite insieme


> Questo keinpfusch non è una fonte neutrale e affidabile:

No, non lo è, cambia anche spesso idea. Non lo leggo perché ciò che scrive sia vero, ma per i punti di vista originali.


Perché la cultura occidentale liberaldemocratica deve vincere?
Perché la cultura occidentale liberaldemocratica d...

> Gatto evidentemente è stato fortemente influenzato dalla propaganda del blocco azzurro,

Ma anche no, dato che non la leggo. Ma leggo opinioni di gente che ce l'ha con l'occidente laido e ipocrita, e le loro considerazioni mi sembrano più obiettive e veritiere della propaganda che ormai infuria qui da noi. Es. Massimo Fini, anche se non condivido il suo appoggio ottimista ai paesi islamici.

L'occidente è laido perché fa le stesse cose che i regimi dittatoriali fanno più apertamente, ipocrita perché adduce nobili principi e motivazioni quando il motivo reale è l'interesse della casta al potere.

> per questo fa analisi disoneste sulla guerra in Ucraina.
> In pratica quello che fa è dare la colpa a noi anziché alla Russia... o comunque fa il discorso che noi non saremmo tanto diversi e che avremmo in qualche modo provocato, quindi la colpa sarebbe ANCHE nostra.

L'Ucraina vuole andare con l'occidente. In ciò c'è sia la seduzione del modello consumista, sia una migliorità intrinseca del sistema occidentale rispetto a quello russo, sia l'attività di persuasione che i poteri occidentali esercitano sul popolo tramite i mezzi di comunicazione e sui politici tramite la corruzione. Non è un caso che i popoli che non sono nella UE si dice ardano dalla voglia di entrarci, mentre quelli che ci sono mugugnano.
Finché i media non sono indipendenti è inutile parlare di libertà, la libertà esiste solo per chi comanda e la democrazia è drogata, perché il popolo non prende le decisioni che potrebbe prendere se disponesse di informazioni oneste sui vari punti di vista. Attualmente in occidente il popolo conosce un solo punto di vista, quello di chi comanda e possiede giornali, riviste, televisioni, social network eccetera. Esattamente come in Russia.

Assumiamo che sia vero che l'Ucraina vuole stare con l'occidente. Si dice lo stesso della Moldavia ma i moldavi che conosco sono tutti filorussi, sarà un caso? Non ne conosco uno, direttamente o indirettamente, che non sia filorusso. Probabilmente in Ucraina ci sarà una maggioranza filo occidentale, ma dubito vi sia in Moldavia. Sospetto piuttosto che in Moldavia ci siano dei governi i cui membri sono stati persuasi ($$$) a una politica filo occidentale, e che i media siano controllati da fazioni filo occidentali. Un po' come quando si dice che gli italiani volevano l'unità d'Italia, era il loro sogno, mentre era un'operazione economica e a volerla è stata la borghesia: l'aristocrazia era contraria, il popolo contrario o indifferente, ma chi possedeva i mezzi di comunicazione? Essendo abituato a un sistematico mentire da parte dello stato non mi stupirei se lo facessero anche sull'Ucraina, ma per comodità assumiamo che vi sia una maggioranza favorevole a unirsi all'Europa occidentale ed antrare nella UE. Capiranno lo sbaglio quando le loro industrie saranno comprate da società europee e nel loro paese non ci sarà più nulla di genuinamente autoctono, così potranno unirsi al blocco di Visegrad.

La Russia è incazzata per la defezione dell'Ucraina dalla sua sfera di influenza, ma restando nell'ambito della ragione e del diritto non potrebbe farci niente perché l'Ucraina è uno stato sovrano.
In Ucraina però ci sono territori che vogliono andare con la Russia.
L'Ucraina ha mandato in questi territori l'esercito e/o milizie neonaziste a combattere i separatisti. Già anni or sono ho visto foto di donne uccise per strada, non è solo Putin a far uccidere i civili.
La Russia approfitta di questa situazione per combattere il distacco dell'Ucraina dalla sua sfera di influenza. NATO o non NATO, la Russia decide di intervenire invadendo l'Ucraina. Probabilmente Putin intende riprendersela tutta e far fuori gli ucraini che sono contrari.

In Ucraina è stata organizzata una rivoluzione colorata, che non ha sortito però l'effetto di trascinare l'intero paese in occidente. Essendo una iniziativa organizzata dall'occidente, i russi hanno ben ragione a vedervi un'aggressione. Non hanno invece ragione ad averla attaccata.

Putin è l'aggressore qui e ora, ma in termini più ampi l'aggressore è l'espansionismo occidentale, delle cosiddette "democrazie liberali". Le virgolette perché i nostri regimi non sono democratici né liberali.
Ma dato che Putin ha attaccato un paese che in questo momento non intende stare con lui, è giusto (oltre che opportuno) fare il possibile per impedire che se ne impadronisca, quindi occorre inviare armi agli ucraini.

Non so perché l'attacco russo proceda così a rilento. Forse la resistenza dell'esercito ucraino - che armato dalla NATO dispone di ottimi armamenti - è più efficace di quanto non prevedessero i russi, forse l'esercito russo non è così potente come crede, forse rallentare l'invasione è un modo per dar tempo agli stati europei per negoziare.

Questi sono i fatti come li vedo.

> Domanda: qual'è stata l'ultima volta che gli USA hanno attaccato un paese del bocco blu e perché l'hanno fatto?

Boh? Gladio?

> Sembra che molti non abbiano ancora capito infatti che ci sono una serie di terroristi arabi che hanno compiuto numerosi atti di guerra nel blocco blu (il più grave dei quali l'11 settembre) e che questi venivano/vengono protetti dai governi talebani del blocco verde, se non addirittura foraggiati.

Sembra che non si sia anche capito che questi atti di terrorismo sono una risposta a decenni di azioni persecutorie da parte degli USA verso il mondo arabo. Ovvio che qualcuno nel mondo arabo abbia deciso di fare qualcosa, e non disponendo di portaerei e missili intercontinentali abbia usato l'arma che ha: un attacco terrorista.

Piantiamola di ritenere che le guerre dichiarate da parte di stati e condotte con eserciti regolari abbiano qualcosa di legittimo mentre le lotte svolte con metodi terroristici siano indegne e vigliacche: ognuno combatte coi mezzi che ha.

> Se vogliamo parlare di "provocatori internazionali", allora in questo ci sono dentro sia gli USA che la Russia. Infatti entrambi hanno armi nucleari, quindi entrambe le nazioni terrorizzano il mondo intero.

Gli USA mettono becco ovunque, credono che l'intero continente americano sia il loro backyard, negli ultimi vent'anni la Russia ha più che altro cercato di mantenere o riprendersi territori dell'ex Unione Sovietica, e agito in tali territori.

> Non è nemmeno vero che l'Ucraina sta/stava per entrare nella NATO.

Questo non lo si può dire con certezza, talmente tante versioni contrastanti si leggono. L'intenzione comunque è stata manifestata.

> Queste minchiate sono tutte di propaganda filorussa.

Oppure corrispondono al vero. Dipende da quale sia la verità e di certo non viene raccontata a noi.

> Quello che è successo in realtà è banalmente che il governo ucraino non voleva più sottomettersi alla Russia. Insomma, ha rivendicato di voler essere una NAZIONE SOVRANA.

Questo è quanto ho scritto sopra.

> più nazioni si uniscono volontariamente al blocco blu e meglio è.

Se il blocco blu fosse realmente la democrazia liberale che dice di essere. Quel che è successo a Manning, Snowden e Assange, e a tanti incarcerati e torturati, mostra che non lo è, ma che si tratta di un regime pericoloso quanto la Russia di Putin, solo più subdolo e falso.

> Io tutti questi filosofetti occidentali (gatto compreso) che parlano di rispetto e tolleranza per le altre culture e che magari al contempo criticano la nostra cultura li invito ad andare a vivere in quei paesi così da vivere sulla loro pelle le culture che secondo loro dovremmo rispettare.

Ma hai le orecchie foderate di toma? Critico la nostra ma non ho mai parlato di rispetto e tolleranza di altre culture, meno che mai islamiche.

Vivo in questo sistema, perciò questo critico. Ne sono soggetto e non mi piace, perciò insisto a criticare questo invece di altri in cui non vivo e che su di me non hanno effetti diretti. Dato che il NOSTRO sistema è laido e ipocrita, il MIO problema è viverci e perciò critico il nostro sistema.

> Io non voglio fare né l'equidistante né il relativista e dico chiaramente che per me il mondo deve diventare tutto blu, perché abbracciare la cultura blu significa sviluppare una sensibilità per i diritti umani, per il pluralismo, per la pace e tante altri valori positivi.

> LA NOSTRA CULTURA È QUELLA MIGLIORE!

Probabilmente, ma il nostro sistema non ha niente a che vedere con alcuna cultura, negli aspetti in cui è laido e ipocrita non esistono culture che tengano. Anzi, proprio perché esiste [l'illusione di] una cultura democratica e liberale che il nostro sistema è ipocrita per continuare ad essere laido.


Ma in RUSSIA cosa dicono dell'INVASIONE?
Re: Ma in RUSSIA cosa dicono dell'INVASIONE?

> Inanzitutto, io avevo interpretato quello che ha detto GioPizzi come "il governo russo ha oscurato facebook", mentre gatto ha capito altro.

Hai detto "i social". Io kapisco le cose sempre alla lettera

> Il paragone tra i media occidentali e quelli russi è una cagata pazzesca come la corazzata Potëmkin.

La quale, ricordiamo, sparò il colpo di cannone che diede l'inizio alla rivoluzione russa dal porto di Odessa.

> Infatti nei paesi occidentali c'è la libertà di stampa, mentre in Russia no.
> Questo in pratica significa che se un media occidentale racconta balle, un altro media può smentirle.
> In Russia ci sono i media di governo che fanno propaganda e se qualcuno va contro quella propaganda finisce in galera o addirittura ucciso (vedi i giornalisti nemici di Putin che sono spariti).

Che in Russia la situazione sia peggiore è evidente, ma non è il caso di essere ottimisti per l'occidente fino a parlare di libertà di stampa. Forse in Svizzera, ma esiste una classifica sulla libertà di stampa nel mondo e l'Italia non brilla ai primissimi posti.

E poi la libertà di stampa è puramente teorica, quando le opinioni sostenute dai mezzi di comunicazione di massa hanno una diffusione di massa, mentre quello che scrivi per confutarle viene letto da quattro gatti. Ai tempi in cui tutto era in mano ai giornali scrivevi una lettera al giornale, che la pubblicava ampiamente purgata di tutte le parti interessanti; con la televisione non puoi fare neppure quello. Poi è venuto internet e per un po' i media tradizionali hanno tremato, ma sono arrivati i social metwork e il sistema ha tirato un respiro di sollievo: internet è diventata una grande tivù. Se la Russia è il mondo repressivo di Orwell, l'occidente è quello di Huxley, dove la parola è inutile perché ogni opinione è affogata in un mare di intrattenimento irrilevante.

E comunque a che serve la libertà di parlare, quando tanto il governo non ascolta?

> Libertà di stampa non è sinonimo di onestà intellettuale, infatti se i media sono liberi allora sono anche liberi di raccontare balle. Il punto però è che sono le MIE balle, non quelle del governo... e le MIE balle possono anche diffamare il governo.

Questo se i mezzi di comunicazione non fossero ormai praticamente tutti di proprietà di Berlusconi o degli Elkann. OOOH quanto gridava la sinistra sull'oligopolio di Berlusconi, ma tace sugli Elkann. Poi abbiamo visto di recente che la CIA conTROLLA i giornalisti.

> Io ad esempio guardo il telegiornale della RSI (cioè, della televisione ticinese).

E suppongo tu possa anche guardare il telegiornale italiano, se ti va. Invece qui la televisione svizzera non si vede.

> Non so dove Ordine abbia letto o sentito "la Russia ha bombardato un ospedale pediatrico pieno di bambini", ma al telegiornale della RSI di ieri sera hanno detto "la Russia ha bombardato un ospedale pediatrico, causando 17 feriti tutti adulti"

Per completezza, la versione del telegiornale russo è stata che l'ospedale era vuoto e gli ucraini vi avevano ammassato delle armi.

Notare come la versione russa sia evidentemente incompatibile con quella italiana, ma non con quella svizzera.

> Da questo, io ho capito che i pazienti non erano più presenti nell'ospedale.

Appunto. Chissà allora se c'erano davvero anche delle armi e se gli adulti feriti sono personale dell'ospedale o militari.

> A quanto pare a Ordine è arrivata un'informazione ancora più precisa,

... ma non necessariamente più accurata.

> Ebbene, la differenza è che nei paesi occidentali tu puoi creare un sito che non ha il regolamento di Facebook... infatti Trump voleva fare il suo social network e non so a che punto sia arrivato coi lavori.

Temo che per fare il suo social network debba prima creare il suo hosting. Non che per lui sia un problema.

> Ovviamente gli unici che non hanno proprio spazio in questo pluralismo sono i propedoni.

E alcune altre categorie, come gli ambientalisti.


Intimiditi da Putin
Re: intimiditi da Putin

> Il messaggio che arriva piuttosto è che un capo di stato non è intoccabile e che sa fa il testa di cazzo può finire ammazzato. Quindi i capi di stati ci penseranno due volte prima di fare le teste di cazzo.

Se a ucciderli fosse il popolo, alla Jefferson, sarei d'accordo. Se a farlo sono altri governi, si espongono alla possibilità che ad essere ammazzati siano pure i loro capi di stato. Insomma, sarebbe una tonnara.

Ma il residente degli Stati Uniti ha la kill list. Chissà quali nomi contiene.

> Più ci penso e più arrivo alla conclusione che per mettere d'accordo gli umani a livello planetario serva uno stato unico mondiale.

Un inferno in cui al dissidente non c'è scampo. Almeno Snowden ha potuto riparare in Russia, dove lo controlleranno a vista, ma almeno non lo estradano negli Stati Uniti.

> Finché non ci saranno gli "Stati uniti mondiali" i problemi planetari verranno risolti con la guerra, non c'è un altro modo.

E dopo saranno risolti con la dittatura. Infatti il regime che i mondialisti stanno mettendo insieme somiglia sempre più a una dittatura.

> > Io vorrei vivere in un paese amico di tutti (nei limiti del possibile) e servo di nessuno. Questo presuppone un governo indipendente e dei politici indipendenti. Non lo è l'usuraio, non lo sono stati l'avvocaticchio, il cazzaro dell'ufficio in fondo, il criminale, il professore e gli altri di cui non mi viene in mente il soprannome, la cui politica è sempre stata caratterizzata da "atlantismo servile" (Vattimo).

> A me sembra che tu sia molto polemico, cioè ti rovini l'esistenza inventando problemi che non esistono.

Perché non dovrei essere polemico di fronte a una colossale, pervasiva bugia? Mi rovino l'esistenza a causa di problemi che esistono. La corruzione, il servilismo e la qualità intellettuale scarsissima dei politici italiani hanno conseguenze negative anche su di me.

> Infatti noi svizzeri votiamo più volte ogni anno e questo dimostra che decidiamo noi e non gli USA. Gli USA non hanno diritto di voto in Svizzera.

Gli USA possono $uggerire ai vostri politici di aderire a determinate linee politiche. Vedi come trottava da Monti la Schlumpf.

Nessun politico rappresenta coloro che lo hanno eletto, quando qualcun altro può pagare di più.

> A me sembra che tu sia totalmente ossessionato dai democratici perché i siti di destra che ti leggi costruiscono una narrativa per cui se piove è colpa della Clinton, o di Obama, o del PD.

Non leggo siti di destra. A volte vado sul Fatto quotidiano, i cui lettori rappresentano ancora idee e posizioni politiche diverse, e leggo i commenti agli articoli o ai post dei blog. Tra di essi talvolta c'è qualcosa di interessante, anche se tendono a prevalere i vizi tipici degli italiani, tipo i sempre ricorrenti attacchi isterici agli ambientalisti che ci hanno messo nei pasticci per non aver voluto questo o quell'altro, etichettati come popolo dei NO TUTTO perché si oppongono alle cose che non vanno.

> Non capisco quale sia il punto del tuo discorso. Le leggi autoritarie antiterroristiche le ha fatte il governo Bush, non i democratici...

Le leggi autoritarie le ha fatte l'amministrazione Bush, i laburisti di Blair, e in Italia la ripetuta "alternanza" tra Berlusconi e Prodi; e poi le amministrazioni americane, i governi europei che sono seguiti. Non c'è governo che non abbia introdotto un qualche inasprimento, né uno che abbia rimosso un provvedimento autoritario precedente.

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > > I punti di vista di Boldrin sono opinabili (spesso anche discutibili, non dico in questo caso), però lui è preciso e affidabile sui dati e dice che la storia che l'Ucraina sta/stava per entrare nella NATO è una puttanata: è solo propaganda di Putin e di chi la ripete come un pappagallo.
> >
> > - l' Ukraina non era nella NATO e il suo ingresso era fuori agenda.
> >
> > Stiamo vedendo un esercito ukraino addestrato dalla NATO, sostenuto da armi ed equipaggiamenti di paesi NATO, che usa armi fornite dalla NATO , che e' addestrato ad usare, e trova il nemico sfruttando la rete di satelliti della NATO.Quest'ultima cosa significa che e' integrato a livello strategico e di comunicazioni.
> >
> > Non era nella nato ufficialmente , ma sul campo le cose sembrano smentire. Diciamo che non erano ufficialmente nella NATO.
> > -- https://keinpfusch.net/le-propagande/
>
> Lo sanno tutti che la NATO sta dando supporto all'Ucraina, ma l'Ucraina non è nella NATO, quindi non ha basi militari NATO e non ha armi nucleari.
> Per rendere questa scusa credibile, Putin avrebbe dovuto attaccare solo nel momento in cui fosse arrivata la notizia che l'Ucraina stesse per dotarsi di basi NATO con armi nucleari.

I grandi giochi internazionali non sono come i fumetti di quando facevo le medie, dove il cowboy buono molla un pugno solo dopo che l'altro lo aggredisce. Si attacca quand'è il momento migliore per attaccare.

> In ogni caso, che la NATO attacchi la Russia è uno scenario inverosimile, perché nessuno vuole scatenare una guerra nucleare.
> La Russia in tal senso possiede già una garanzia sufficiente: le armi nucleari, appunto.

La NATO è uno dei tanti strumenti dell'oligarchia al potere in occidente, le cosiddette elite. Un giorno usano la NATO, un altro fomentano una rivoluzione colorata, e così via.

> Questo keinpfusch non è una fonte neutrale e affidabile: il primo articolo di lui che hai postato diceva "Putin invaderà l'Ucraina, Clinton puttana".

Uriel Fanelli non è una fonte tout court, però in questo caso ha riassunto bene la questione. NATO o non NATO, l'occidente s'è presa l'Ucraina. Ora se io fossi Putin, qualche domanda me la porrei sul perché così tanti preferiscono l'occidente alla Russia, ma a Putin questo non interessa.

> Critichi i media perché dicono ai loro lettori quello che vogliono sentirsi dire anziché analizzare la realtà in maniera obbiettiva, ma tu hai aderito a un blog che fa la stessa cosa: dirti quello che vuoi sentirti dire. Infatti, sei persino riuscito a farti convincere del fatto che la colpa è nostra e mica di Putin.

Dopo il crollo dell'URSS si è scatenata da parte dell'occidente la corsa a impadronirsi dei territori che prima ne facevano parte e sono diventati stati indipendenti. Dal punto di vista di Putin la colpa è nostra.

> La lettura dei fatti oggettivi mi sembra abbastanza banale in questo caso: Putin ha deciso di riprendersi un territorio dell'URSS (e secondo alcuni, piano piano vorrebbe riprenderseli tutti) e usa come scusa l'idiozia secondo cui l'Ucraina avrebbe provocato la Russia.

Sì, proprio così. D'altra parte l'occidente sta cercando di prenderglieli tutti.

> Basta accendere il cervello e analizzare come stanno le cose in realtà: è l'Ucraina che ha le bombe nucleari o la Russia? Basta rispondere a questa domanda per capire che sarebbe se mai l'Ucraina (come tutti i paesi del mondo) a doversi lamentare perché la Russia (e anche gli USA) provoca con le armi nucleari.
>
> Cioè, ma sul serio: come fa a uno bersi la stronzata che una superpotenza mondiale dotata di armi nucleari è minacciata da un paesello che non hanno nemmeno mezza bomba nucleare?
>
> Anche volendo sostenere che il Donbas debba essere liberato, uno non può comunque sostenere l'invasione russa, perché Putin non è un liberatore.

A quanto pare nel Donbass la sostengono.

> Infatti, se l'Ucraina dovesse diventare territorio russo, secondo te cosa farebbe Putin agli indipendentisti ex-ucraini? Ah ma aspetta: in effetti massacrare gli indipendentisti ucraini è quello che sta facendo proprio ora.

Boldrin sostiene che Putin farebbe come in Cecenia e parla di genocidio. Nel caso della Cecenia l'intervento russo ha significato l'eliminazione fisica di tutti coloro che non erano favorevoli alla Russia, nel caso dell'Ucraina i non filorussi fuggirebbero in occidente e in Ucraina resterebbero solo i filorussi. In questo caso Boldrin ha ragione anche se applica l'argomento del piano inclinato, infatti ho sempre sostenuto che euristicamente esso è valido.

> Quindi no, Putin non è un liberatore: non crede nell'autodeterminazione dei popoli, crede solo nel suo potere. Se il Donbas si annettesse alla Russia, sarebbe per sempre, perché Putin non permetterebbe al Donbas di staccarsi dalla Russia una volta entrato.

Ma certo che Putin crede solo nel potere, e nella forza.

> Tutti questi morti che sta causando la Russia hanno un solo scopo: accrescere il potere di Putin. Ed è quello che preoccupa sia me che Boldrin, perché Putin che si espande è come un tumore in metastasi.

Pure le "democrazie liberali" lo sono. Nota le virgolette.

> > > Ricorda anche che la NATO ha scopo difensivo e non offensivo.
> >
> > È diventata offensiva nel momento in cui si è cominciato a chiamare gli interventi "operazioni di pace". È diventata offensiva con la cacciata dei serbi dal Kosovo.
>
> "Offensivo" significa che sei tu a iniziare una guerra. Se entri in guerra per prendere la difese di una parte hai comunque una missione difensiva: "la guerra c'è, chi dei due è la vittima e chi devo difendere"?

Un'alleanza difensiva è se entri in guerra se un altro attacca un membro dell'alleanza.

> Con "difensivo" infatti non si intende "neutrale" (come la Svizzera), ma si intende che lo scopo della NATO non è conquistare nuovi territori, ma solo prendere (anche attivamente) le difese di chi, di volta in volta, viene attaccato.
>
> > Nella conoscenza dei fatti storici forse Boldrin è più accurato. Odifreddi mi pare che ragioni un po' come me (ad esempio dove dice "io vorrei non essere allineato con nessuno" cioè guarda alla sostanza del quadro complessivo più che ai dettagli) e i fatti non sono mai stati il mio forte, soprattutto quando conoscerli con precisione è irrilevante per la percezione del quadro complessivo.
> > Boldrin però tira avanti con la sua solita supponenza, leggendo fra le righe in ciò che dice all'interlocutore e facendogli dire cose che non ha detto, tramite "deduzione logica".
>
> Boldrin si arrabbia non perché Odifreddi dice di non essere dalla parte né degli USA né della Russia, ma perché non c'entra un cazzo.

Odifreddi ad un certo punto afferma esplicitamente d'aver detto di essere sia contro la NATO che contro Putin, e che Boldrin ne deduce che è amico dei russi. Odifreddi si irrita per le illogicità, e la sua reazione è stata mettersi a fare il sorrisetto che ha mandato in bestia Boldrin.

Nota la differenza fra

1) non essere né dalla parte degli USA né della Russia ("equidistante")

e

2) essere sia contro gli USA che contro la Russia

e capirai perché Odifreddi si è irritato. È una confusione che fai anche tu quando pensi che io stia dalla parte di Putin.

Nel caso Bodrin vs Odifreddi la colpa è anche di Odifreddi perché lui stesso ha fatto per primo questa confusione, quando ha detto che la sua posizione è come il famoso "né con lo stato né con le BR" cioè tipo 1). Essere "non con" non è la stessa cosa che essere contro.

In sostanza sia Boldrin che Odifreddi hanno le loro tecniche per irritare l'interlocutore, e messi l'uno contro l'altro hanno dato mostra delle loro mosse da super sayan invece di argomenti. Boldrin usa la tecnica del fare lo stronzo ma se la prende se l'altro usa una tecnica pure lui, vedasi con Fusaro. Se usi una tecnica invece di argomenti non devi prendr fuoco quando gli altri fanno altrettanto.

Disclaimer: a me quelli che usano tecniche retoriche o psicologiche irritano. Non ho mai avuto a che fare col tipico bullo che ti pesta se non gli dai la merendina, ma i miei temuti nemici erano quelli bravi con le tecniche dell'irrisione e della presa in giro. Con il tempo ho capito che so un bottone sulla pancia che se lo premi mi arrabbio, e c'è gente molto abile a premere quel bottone, e l'unica cosa è ignorarli, perché se dai loro modo di premerlo fai tu una brutta figura indipendentemente dalla ragione e dal torto.

Questo non fa che confermare che il formato chiacchiera televisiva è dannoso e inutile e non tira fuori il meglio delle persone. Il meglio le persone lo mostrano quando scrivono libri, in cui ogni frase è stata soppesata, ragionata, corretta quando suscita equivoci. Nel caso di un dibattito, dibattere a suon di libri è un po' lungo ma tramite post in un forum è certo meglio che collegarsi in videochat.

> Non serve avere una laurea in psicologia per capire che se quando tu dici che Tizio l'ha fatta fuori dal vaso uno risponde "e allora il PD?" significa che sta giustificando chi l'ha fatta fuori dal vaso, soprattutto se il PD non c'entra niente con il discorso: infatti questa è una questione tra l'Ucraina e la Russia, non tra la Russia e gli USA.

E se invece il PD c'entra? Ovvero se sia Tizio che il PD l'hanno fatta fuori dal vaso, ma capirai che un intero partito produce più escrementi di un solo tizio, e un tale viene a prendersela con Tizio senza dir nulla sul PD.

> A tutti coloro che giustificano Putin bisognerebbe porre la domanda "Quindi se l'Italia uscisse dall'UE e dalla NATO, gli altri paesi occidentali sarebbero moralmente legittimati a invadere l'Italia?".
>
> Perché il parallelismo è questo, per chi ancora non ha capito. La guerra nei paesi arabi non è un parallelismo, perché i paesi arabi danno/davano protezione ai terroristi che compievano atti di guerra nei paesi occidentali, il più grave dei quali l'11'settembre.

Su questo esistono versioni discordi. Tieni comuque presente che l'attentato dell'11 settembre segue una lunga lista decennale di martellate degli Stati Uniti ai paesi arabi. Quindi anche se non difendo i paesi arabi, anzi mi stanno sulle palle, non difendo neppure l'imperialismo statunitense.

A quanto pare le cose stanno andando malino ai russi. Hanno già perso tra i 4'000 e i 6'000 uomini, oltre a perdite materiali.
Putin sta sostanzialmente mandando al macello i suoi cittadini.

Questo video analizza la situazione e spiega il perché.




**Modificato dall'autore il 11.03.2022 05:22**