Forum libero

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> Scritto da: Mattia
> > Noam Chomsky, libertario di sinistra, da sempre attacca fortemente gli USA dicendo che i veri terroristi sono loro.
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> > Boldrin e Du Fer discutono sulla tesi di Chomsky.
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> Interessanti i commenti di bruno marsicano.

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Non si può essere così ingenui sull'affair WikiLeaks. Io capisco che nel fantastico mondo del razionalismo integralista bisogna dimostrare di avere ragione in maniera irrecusabile per dare credibilità alle proprie affermazioni, ma nel mondo della gente adulta e smaliziata le persone sanno benissimo come funzionano certe cose, e tra queste il fatto che una reazione evidentemente scomposta del potere nei confronti di qualcuno indica che quel qualcuno ha toccato un nervo scoperto. Anche senza prove ci si può orientare tranquillamente a naso in direzione di Assange solo per questo fatto. Il punto è che ci sono posizioni scomode e altre del tutto innocue, e per capire quali siano le une e quali le altre basta osservare la maniera in cui il sistema le riceve. Il razionalismo così come lo indente Dufer mi pare davvero andare nella direzione del puro ludismo intellettuale, una roba tipo Tu-non-hai-le-prove-pappappéro!

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Questo in realtà non è un buon argomento, perché un governo (proprio come un individuo) può arrabbiarsi anche per il fatto che viene diffamato.

Io per esempio se qualcuno dicesse una cosa vera e compromettente su di me mi metterei sulla difensiva, mentre se qualcuno dicesse una cosa FALSA e compromettente su di me nell'anarchia lo ammazzerei.

Quindi dire che se una persona reagisce violentemente significa che è stata messa a nudo la verità su di lei è una gran cazzata.

Poi quello che dice sto tizio sui giornalisti è proprio una cagata da complottista, infatti le bugie del governo americano sono state spesso scoperte e rivelate da giornalisti.
Molti giornalisti (quelli mediocri) soffrono semplicemente del bias di cui molti soffrono: sono dalla parte di un politico o di un partito e non amano ammettere quando la loro squadra sbaglia, mentre con gli avversari sono super severi.

**Modificato dall'autore il 16.09.2021 01:58**

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> > I pomodori che prima venivano dati ai dipendenti come stipendio
>
> Mi ricorda dei tipi che avevano scelto di fare un mese di vacanza lavoro in un'azienda che produceva polli. Passavano tutto il giorno ad allevare i polli, a macellarli e farli a pezzi sulla catena di montaggio, e come vitto tutti i giorni c'era...
>
> pollo!
>
> tutti i giorni per un mese intero.



Comunque una risposta più semplice alla tua domanda è questa: cosa cambia se invece di reddito di cittadinanza si parla di stipendi? Anche lì c'è un paradosso se si immagina un circuito chiuso.

I lavoratori comprano dalle aziende con i soldi che guadagnano nelle aziende. Visto che sappiamo che questi non spendono solitamente tutti i soldi che guadagnano (perché risparmiano), si ha che le aziende ricevono meno soldi di quanti ne danno ai dipendenti, quindi dovrebbero essere tutte in perdita.
Anche se i dipendenti spendessero tutti i soldi, le aziende potrebbero fare al massimo pareggio di bilancio, perché il massimo dei soldi che possono incassare sono quelli che versano in stipendi: non esiste quindi il profitto.

Come lo risolvi questo paradosso?


**Modificato dall'autore il 15.09.2021 14:39**

> I pomodori che prima venivano dati ai dipendenti come stipendio

Mi ricorda dei tipi che avevano scelto di fare un mese di vacanza lavoro in un'azienda che produceva polli. Passavano tutto il giorno ad allevare i polli, a macellarli e farli a pezzi sulla catena di montaggio, e come vitto tutti i giorni c'era...

pollo!

tutti i giorni per un mese intero.

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> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > E sulle disuguaglianze che dici?
> >
> > Che sono giuste quelle basate sul merito ma non quelle basate sullo sfruttamento.
> >
> > Un esempio di disuguaglianza basata sul merito è la seguente: un pilota di aerei di linea rispetta tutte le norme di sicurezza, quel tipo di pilota con cui ti senti sicuro a viaggiare.
> > Un altro invece è un cazzone che mette in pericolo i passeggeri.
> >
> > È giusto che il primo faccia carriera mentre il secondo venga licenziato e finisca a raccogliere i rifiuti? Si.
> >
> >
> > Non sono giuste invece le disuguaglianze basate sullo sfruttamento. Il pilota responsabile merita di fare carriera e di ricevere uno stipendio adeguato. Se il padrone della compagnia aerea mostra ingratitudine verso il suo lavoro e lo sfrutta allora si viene a produrre una disuguaglianza ingiusta.
> >
> >
> > Tornando invece ai piloti, è ingiusto che un pilota faccia carriera per via del fatto che VIOLA le norme di sicurezza, così da far risparmiare soldi alla compagnia.
> >
> > Se quindi a finire a raccogliere la spazzatura è il pilota che rispetta le norme di sicurezza allora la disuguaglianza tra i due piloti è ingiusta, perché dei due quello che deve andare a raccogliere la spazzatura è quello che viola le norme di sicurezza.
> >
> >
> > In ogni caso c'è un limite massimo alle disuguaglianze tollerabili. A essere tollerabili sono le disuguaglianze per le quali una persona arriva a fine mese e un'altra se la passa bene, mentre non è tollerabile che qualcuno viva per strada e qualcun'altro nella villetta.
> > Quindi lo stato deve garantire a tutti il minimo vitale.
>
> Intendevo dire
>
> A > B > R
>
> e
>
> A ≤ R
>
> che esprimono ciò che non mi convince.


Con o senza reddito di cittadinanza cosa cambia?
Il paradosso c'è anche senza reddito di cittadinanza: cosa cambia infatti se è reddito di cittadinanza o stipendi?
In un circuito chiuso con massa monetaria fissa come quello che immagini te non esisterebbe il risparmio.


Proviamo a ragionarci sopra in termini di economia reale.

Immagina un sistema semplice in cui ci sono due aziende: una che fornisce alloggi e un'altra che fornisce alimentari.

Ciascuna azienda ha tre lavoratori.

La prima azienda ha prodotto sei alloggi e siccome ai suoi lavoratori ne servono solo tre, ne hanno tre in esubero.

La seconda azienda invece produce X di cibo e ai suoi lavoratori basta la metà di X. Quindi hanno la metà di X in esubero.

Le due aziende quindi si scambiano la parte in esubero, così tutti quanti hanno cibo e alloggio.

Una di queste persone sta a digiuno nei giorni dispari e congela il cibo che le avanza in un enorme congelatore.
Una volta che il congelatore è bello pieno propone questo affare all'altra azienda: loro costruiscono per lui un appartamento più bello in cambio dell'intera scorta di cibo.

Loro accettano e così facendo avviene la crescita economica, perché ora c'è un alloggio in più ed è più bello di tutti gli altri.

Oppure un altro modo in cui può avvenire crescita economica è aumentando la produttività: l'azienda che fornisce alloggi potrebbe dire a quella che fornisce cibo "forniteci più cibo e noi amplieremo i vostri alloggi".
Se l'affare va in porto, aumenta la produttività e l'economia cresce.

L'economia cresce quindi grazie ai sacrifici: o si risparmia di più o si lavora di più.


Con il tempo la tecnologia si evolve e l'azienda che produce cibo non ha più bisogno di lavoro umano perché producono le macchine.
Gli scambi continueranno ad avvenire allo stesso modo di prima, ma i lavoratori dell'azienda di alimentari non lavorano più. Non lavorano ma producono (il sogno di tutti i gatti), quindi hanno ancora cibo da scambiare con alloggi.


Tutto quadra con l'economia reale, giusto? Se però trasformi tutto in denaro si arriva al paradosso per cui non è possibile il risparmio.

L'azienda che fornisce alloggi dà in affitto ciascun alloggio in esubero a 100 euro.
I tre lavoratori dell'altra azienda quindi le versano in totale 300 euro.

I lavoratori dell'azienda immobiliare a loro volta utilizzeranno i soldi che incassano per comprare cibo dall'altra azienda.

Ecco, adesso immagina che il risparmiatore non metta cibo nel congelatore ma soldi sotto il materasso: a questo punto come farebbe l'altra azienda a incassare ancora 300 euro?
C'è un paradosso: non è possibile risparmiare denaro, quando invece sappiamo benissimo che risparmiare denaro è possibile.

Lo stesso paradosso per cui è impossibile il risparmio porta anche al paradosso per cui è impossibile il reddito di cittadinanza.

Come si risolve il paradosso? Con la variazione dei prezzi e con l'aumento/diminuzione della massa monetaria. Sono argomenti complicati: l'introduzione di un bene virtuale come il denaro complica di molto l'economia, per questo che molti non riescono a comprendere i suoi meccanismi. Per questo che bisogna fare l'università per capirli.


Quando non capisci qualcosa ragionaci sopra in termini di economia reale e poi tieni presente che il denaro è come un fluido che si adatta al recipiente: capire come esattamente è la parte difficile, ma se non hai intenzione di studiare economia puoi farti bastare questo.



Quindi, sul reddito di cittadinanza, ragionaci su in termini di economia reale.

Un'azienda prima produceva pomodori con la manodopera e adesso solo con le macchine.

I pomodori che prima venivano dati ai dipendenti come stipendio adesso restano nell'azienda: lo stato allora obbliga l'azienda a consegnarle una determinata quantità di pomodori così da poterli dare ai lavoratori disoccupati.

Cosa cambia tra prima (stipendi) e dopo (reddito di cittadinanza)? È la stessa cosa!


**Modificato dall'autore il 12.09.2021 14:16**

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> E sulle disuguaglianze che dici?

Che sono giuste quelle basate sul merito ma non quelle basate sullo sfruttamento.

Un esempio di disuguaglianza basata sul merito è la seguente: un pilota di aerei di linea rispetta tutte le norme di sicurezza, quel tipo di pilota con cui ti senti sicuro a viaggiare.
Un altro invece è un cazzone che mette in pericolo i passeggeri.

È giusto che il primo faccia carriera mentre il secondo venga licenziato e finisca a raccogliere i rifiuti? Si.


Non sono giuste invece le disuguaglianze basate sullo sfruttamento. Il pilota responsabile merita di fare carriera e di ricevere uno stipendio adeguato. Se il padrone della compagnia aerea mostra ingratitudine verso il suo lavoro e lo sfrutta allora si viene a produrre una disuguaglianza ingiusta.


Tornando invece ai piloti, è ingiusto che un pilota faccia carriera per via del fatto che VIOLA le norme di sicurezza, così da far risparmiare soldi alla compagnia.

Se quindi a finire a raccogliere la spazzatura è il pilota che rispetta le norme di sicurezza allora la disuguaglianza tra i due piloti è ingiusta, perché dei due quello che deve andare a raccogliere la spazzatura è quello che viola le norme di sicurezza.


In ogni caso c'è un limite massimo alle disuguaglianze tollerabili. A essere tollerabili sono le disuguaglianze per le quali una persona arriva a fine mese e un'altra se la passa bene, mentre non è tollerabile che qualcuno viva per strada e qualcun'altro nella villetta.
Quindi lo stato deve garantire a tutti il minimo vitale.

**Modificato dall'autore il 12.09.2021 01:30**

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> > > > > > > > > Detto tutto questo, sei ancora convinto che stare in assistenza equivale a stare tranquillo sul divano senza nessuno che ti rompe i coglioni?
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> > > > > > > > Detto tutto questo no, ma Yoda si è fatto diversi mesi di reddito di cittadinanza e lavoro non gliel'hanno trovato né cercato. In Italia lavoro non ce n'è, quindi prendere il reddito di cittadinanza e dover essere disponibile se ti ofrono un lavoro è pura teoria.
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> > > > > > > Le tue obiezioni fanno capire perché il reddito di cittadinanza serve: se il lavoro non c'è allora come cazzo fanno le persone tagliate fuori a mangiare?
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> > > > > > > Il reddito di cittadinanza serve appunto per via del fatto che non c'è lavoro. Meno lavoro c'è e più serve.
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> > > > > > Infatti il principio è proprio quello. La mia obiezione verte sulla domanda: chi lo paga?
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> > > > > Gli occupati, gli imprenditori, le aziende e l'eni.
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> > > Quello del 1842 sembra il senatore Razzi.
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> > > L ultima la Fornero.
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> > La "Fornero" potrebbe però anche aver ragione. Se dessero a tutti 800 euro al mese senza far niente, a lavorare resta solo Elon Musk.
>
> Trova tu un posto a tutti gli operai che fra poco saranno senza lavoro e i tutti i dipendenti lasciati a casa dalle delocalizzazioni. Considera anche che i suddetti continuano a fare figli a prescindere, alias altre bocche che un terzo deve sfamare.

Ma io un posto glielo trovo anche, è che non so come pagarli.

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> > > > > > Detto tutto questo, sei ancora convinto che stare in assistenza equivale a stare tranquillo sul divano senza nessuno che ti rompe i coglioni?
> > > > >
> > > > > Detto tutto questo no, ma Yoda si è fatto diversi mesi di reddito di cittadinanza e lavoro non gliel'hanno trovato né cercato. In Italia lavoro non ce n'è, quindi prendere il reddito di cittadinanza e dover essere disponibile se ti ofrono un lavoro è pura teoria.
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> > > > Le tue obiezioni fanno capire perché il reddito di cittadinanza serve: se il lavoro non c'è allora come cazzo fanno le persone tagliate fuori a mangiare?
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> > > > Il reddito di cittadinanza serve appunto per via del fatto che non c'è lavoro. Meno lavoro c'è e più serve.
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> > > Infatti il principio è proprio quello. La mia obiezione verte sulla domanda: chi lo paga?
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> > Gli occupati, gli imprenditori, le aziende e l'eni.
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> Riformulo la domanda. In uno scenario per ora futuro in cui tutto è prodotto da aziende automatizzate, per cui sul mercato non c'è posto per nessun altro perché nessuno può essere concorrenziale con un robot, e gli unici sparuti posti di lavoro rimasti sono per tecnici che fan funzionare i robot, se nessuno ha più un lavoro nessuno ha i soldi per comprare i prodotti. Allora si introduce il reddito universale: si danno soldi a tutti in modo che tutti possano comprare i prodotti e l'economia giri.
>
> Questi soldi, da dove vengono?
>
> I soli a cui sono rimasti soldi sono
>
> i tecnici che sono gli unici rimasti ad avere un lavoro, ma sono in proporzione pochi: inoltre a pagarli sono le aziende per cui possiamo dire che il loro contributo al reddito universale proviene dalle aziende, e accomunarlo al punto seguente;
>
> le aziende: ma i soldi delle aziende provengono dalle vendite di prodotti a coloro a cui le aziende pagano il reddito di cittadinanza.
>
> L'insieme delle aziende ricava dalle sue attività A e paga B < A di tasse, delle quali una parte R < B finanzia i redditi di cittadinanza:
>
> A > B > R
>
> Ma gli introiti A delle aziende provengono in definitiva dai consumatori, i quali hanno a disposizione la somma R per comprarli: al massimo perciò A può essere uguale a R (se R non è tassato e non viene tenuto da parte o usato per altre cose)
>
> A <= R
>
> ma abbiamo visto che R << A. Il conto non torna.


Mi sembra piuttosto banale la questione.
Se le aziende producono tutto con le macchine e non hanno più bisogno di nemmeno un lavoratore gli scenari possibili sono due:
- Ora i padroni delle aziende fanno profitti enormi perché gli stipendi che prima andavano ai lavoratori adesso vanno tutti a loro nel profitto.
In questo caso lo stato, tassando gli enormi profitti, tira fuori i soldi che prima andavano agli stipendi e li mette nel reddito di cittadinanza.

- Non essendo più necessaria la manodopera i costi di produzione sono bassissimi e quindi la merce ti viene praticamente regalata. I padroni non fanno più profitto rispetto a ora, ma usano l'abbassamento dei costi di produzione per abbassare i prezzi.
In questo caso basterebbero magari 300 euro al mese di reddito di cittadinanza, perché il potere d'acquisto di 300 euro adesso è enorme.


Però questi sono scenari che non esistono nel mondo reale.
Il reddito di cittadinanza nella realtà è solo una specie di assicurazione che incassa soldi da chi ha reddito per assicurare tutti quanti contro il rischio della povertà: le persone che vanno incontro al rischio ricevono sussidi.
È il banale principio della solidarietà che si usa anche nelle assicurazioni.

**Modificato dall'autore il 11.09.2021 21:14**

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> > > > > > > Detto tutto questo no, ma Yoda si è fatto diversi mesi di reddito di cittadinanza e lavoro non gliel'hanno trovato né cercato. In Italia lavoro non ce n'è, quindi prendere il reddito di cittadinanza e dover essere disponibile se ti ofrono un lavoro è pura teoria.
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> > > > > > Le tue obiezioni fanno capire perché il reddito di cittadinanza serve: se il lavoro non c'è allora come cazzo fanno le persone tagliate fuori a mangiare?
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> > > > > > Il reddito di cittadinanza serve appunto per via del fatto che non c'è lavoro. Meno lavoro c'è e più serve.
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> > > > > Infatti il principio è proprio quello. La mia obiezione verte sulla domanda: chi lo paga?
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> > > > Gli occupati, gli imprenditori, le aziende e l'eni.
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> > Quello del 1842 sembra il senatore Razzi.
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> > L ultima la Fornero.
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> La "Fornero" potrebbe però anche aver ragione. Se dessero a tutti 800 euro al mese senza far niente, a lavorare resta solo Elon Musk.

Trova tu un posto a tutti gli operai che fra poco saranno senza lavoro e i tutti i dipendenti lasciati a casa dalle delocalizzazioni. Considera anche che i suddetti continuano a fare figli a prescindere, alias altre bocche che un terzo deve sfamare.

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> > > > > > > Detto tutto questo, sei ancora convinto che stare in assistenza equivale a stare tranquillo sul divano senza nessuno che ti rompe i coglioni?
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> > > > > > Detto tutto questo no, ma Yoda si è fatto diversi mesi di reddito di cittadinanza e lavoro non gliel'hanno trovato né cercato. In Italia lavoro non ce n'è, quindi prendere il reddito di cittadinanza e dover essere disponibile se ti ofrono un lavoro è pura teoria.
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> > > > > Le tue obiezioni fanno capire perché il reddito di cittadinanza serve: se il lavoro non c'è allora come cazzo fanno le persone tagliate fuori a mangiare?
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> > > > > Il reddito di cittadinanza serve appunto per via del fatto che non c'è lavoro. Meno lavoro c'è e più serve.
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> > > > Infatti il principio è proprio quello. La mia obiezione verte sulla domanda: chi lo paga?
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> > > Gli occupati, gli imprenditori, le aziende e l'eni.
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> Quello del 1842 sembra il senatore Razzi.
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> L ultima la Fornero.

La "Fornero" potrebbe però anche aver ragione. Se dessero a tutti 800 euro al mese senza far niente, a lavorare resta solo Elon Musk.

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> > > > > > Detto tutto questo, sei ancora convinto che stare in assistenza equivale a stare tranquillo sul divano senza nessuno che ti rompe i coglioni?
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> > > > > Detto tutto questo no, ma Yoda si è fatto diversi mesi di reddito di cittadinanza e lavoro non gliel'hanno trovato né cercato. In Italia lavoro non ce n'è, quindi prendere il reddito di cittadinanza e dover essere disponibile se ti ofrono un lavoro è pura teoria.
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> > > > Le tue obiezioni fanno capire perché il reddito di cittadinanza serve: se il lavoro non c'è allora come cazzo fanno le persone tagliate fuori a mangiare?
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> > > > Il reddito di cittadinanza serve appunto per via del fatto che non c'è lavoro. Meno lavoro c'è e più serve.
> > >
> > > Infatti il principio è proprio quello. La mia obiezione verte sulla domanda: chi lo paga?
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> >
> > Gli occupati, gli imprenditori, le aziende e l'eni.
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Quello del 1842 sembra il senatore Razzi.

L ultima la Fornero.