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il 2025-09-13 16:56:46.0 alle 2025-09-13 16:56:46.0
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Alessandrox
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il 2025-08-31 09:02:49.0 alle 2025-08-31 09:02:49.0
Trollate totali: 11553
Ma smettila di secernere cazzate!
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il 2025-08-28 23:48:04.0 alle 2025-08-28 23:48:04.0
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Alessandrox
(XYZ)Troll
il 2025-08-28 18:07:59.0 alle 2025-08-28 18:07:59.0
Trollate totali: 11553
Ma smettila di secernere cazzate!
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Multiculturalismo a Bruxelles
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https://www.davidicke.com/article/513643/firemen-flee-attacked-migrant-youths-multicultural-molenbeek
“They call us for small fires and attack us while we want to help.”
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il 2025-08-06 03:59:27.0 alle 2025-08-06 03:59:27.0
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il 2025-08-05 14:10:14.0 alle 2025-08-05 14:10:14.0
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il 2025-08-04 18:52:41.0 alle 2025-08-04 18:52:41.0
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il 2025-08-04 12:29:55.0 alle 2025-08-04 12:29:55.0
Arricchimento culturale in Svezia in corso
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https://www.breitbart.com/europe/2019/01/04/patient-placed-in-quarantine-after-suspected-ebola-case-in-sweden/
The Emergency Room of a Swedish hospital was closed down Friday morning after a patient recently returned from Africa arrived vomiting blood, a possible symptom of the deadly and contagious Ebola virus.
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Politica
https://forum.termometropolitico.it/873077-violazi... 
Nella discussione sul suicidio assistito si è venuto a creare il solito battibecco "democrazia Vs liberalismo", con @Conte Oliver che sostiene la posizione folle secondo cui la democrazia ha la precedenza sui diritti umani (e quindi se il popolo vuole violare i diritti umani deve essere assecondato) e con me @Iohannes68 che invece sosteniamo che i diritti umani debbano essere intoccabili.
Comunque, da questa digressione, è venuto fuori l'argomento delle adozioni omosessuali: il Conte Oliver si dice contrario (e non si capisce se lo dice per trollare o se è serio), mentre io, da buon liberale cazzo duro, penso che non debba essere lo stato a decidere ogni cosa e che le decisioni vadano lasciate ai diretti interessati. In questo caso, il diretto interessato sarebbe il bambino che viene adottato. La mia posizione è molto semplice: se il bambino acconsente a essere adottato da una coppia omosessuale, allora per me non c'è nessun problema.
Se un bambino vuole crescere con una mamma e un papà, basta che lo dica e gli saranno presentate solo coppie etero.
Naturalmente questo è applicabile solo con i bambini in età scolare e non con i neonati o poco più: a 6 anni, indicativamente, i bambini hanno acquisito la capacità di intendere e volere.
Io sostengo che i bambini di 6+ anni debbano avere la facoltà di scegliersi i genitori. Quindi se un bambino di 6+ anni odia i suoi genitori biologici, deve poter fare richiesta di essere affidato a un'altra famiglia. Naturalmente i genitori (sia biologici che adottivi) devono avere degli obblighi nei confronti dei figli, quindi non stiamo parlando di una situazione anarchica: non è che il bambino possa farsi adottare da degli svitati irresponsabili!
Comunque, arriviamo al sodo. Anche tra i liberali, purtroppo, o tra persone con qualche inclinazione al liberalismo tipo @novis, è diffusa l'idea che la self-ownership dei bambini non conti un cazzo: in maniera forse inconscia, vedono i bambini come una proprietà dei loro genitori e dello stato.
Il loro argomento è che i bambini sarebbero incapaci di intendere e di volere e che in ragione di questo non dovrebbero poter prendere decisioni.
Ho fatto notare tre cose:
1) I bambini di 6+ anni non sono incapaci di intendere e volere: è vero se si parla di neonati o poco più, ma affermare che un bambino di 10 anni sia incapace di intendere e volere è assurdo!
2) È comunque vero che il cervello, e con esso le capacità cognitive, si sviluppano fino ai 25 anni e che quindi il brain power che hai a 25 anni è superiore rispetto a quello che hai a 10 anni, ma che le capacità cognitive fondamentali si sviluppano nella prima infanzia (tra i 0 e i 5 anni). Lo sviluppo cerebrale tra i 6 e i 25 anni non ti serve per capire le cose elementari/basilari, ma per capire quelle complesse, tipo la fisica quantistica.
Nella vita quotidiana le decisioni che bisogna prendere riguardano cose elementari, non cose complesse come la fisica quantistica, perciò il brain power che hai acquisito a 6 anni è sufficiente a gestirle.
3) Se si assume che la self-ownership dei bambini possa essere calpestata sulla base dell'idea che non sono razionali, allora è molto facile arrivare a giustificare la stessa cosa per quanto riguarda gli adulti: basta dire che gran parte degli adulti sono irrazionali (cosa vera!) per arrivare a giustificare una violazione generale della self-ownership. Ecco perché, come il titolo suggerisce, violare la self-ownership dei bambini porta alla dittatura. Un liberale dovrebbe perciò sostenere anche il rispetto della self-ownership dei bambini!
@markk ha provato ad avanzare un'obiezione scientifica alla mia tesi secondo cui i bambini in età scolare sarebbero capaci di intendere e volere.
Io ho allora, in risposta a lui, ho fatto questa domanda a ChatGPT.
-------------------------
Tutti sanno che i bambini spesso fanno scelte o compiono azioni avventate/sconsiderate.
Questo potrebbe essere dovuto alla loro mancanza di istruzione (devono ancora imparare tante cose) o al fatto che essi abbiano capacità cognitive ridotte.
Vorrei capire se, nel caso di bambini in età scolare (quindi non bambini molto piccoli) la causa stia soprattutto nella carenza formativa o nelle ridotte capacità cognitive.
Utilizziamo un esempio pratico.
Supponiamo che delle caramelle siano altamente cancerogene.
Un bambino, non sapendolo (oppure, in alternativa, sapendolo, ma non essendo consapevole di quanto grave sia il cancro) se ne fa scorpacciate.
Se lo stesso bambino avesse avuto una seria istruzione riguardo a cosa sia il cancro e avesse visto una persona nello stadio terminale della malattia, mangerebbe comunque le caramelle, oppure avrebbe un comportamento più razionale?
Analizziamo poi un altro esempio.
Se un bambino non conoscesse il livello di letalità di una pistola, potrebbe usarla come giocattolo e sparare in mezzo alla gente.
Se fosse stato istruito sul fatto che si tratta di un'arma altamente letale, farebbe comunque la stessa cosa, o avrebbe verosimilmente un comportamento più razionale?
Ricordati che stiamo parlando di bambini in età scolare (6-12 anni) non di bambini molto piccoli.
-------------------------
Lei ha risposto quanto segue.
-------------------------
Domanda molto interessante e importante: stai cercando di capire se, nei bambini in età scolare (6-12 anni), le azioni sconsiderate derivino più da una mancanza di istruzione o da limiti cognitivi strutturali. Ti rispondo tenendo conto degli studi sullo sviluppo cognitivo infantile (in particolare Piaget, ma anche ricerche più moderne in psicologia dello sviluppo e neuroscienze).
Un bambino in età scolare (6–12 anni), ben istruito sul fatto che certe caramelle siano altamente cancerogene (cioè con effetti gravi e quasi certi nel breve periodo), le mangerebbe comunque?
Risposta: è molto meno probabile, ma non impossibile.
Con un’istruzione chiara, concreta ed emotivamente efficace, la maggior parte dei bambini in questa fascia d’età avrebbe un comportamento più razionale, ma non tutti.
La differenza dipende da tre fattori chiave:
1. Capacità cognitive già sufficienti per capire il rischio
A questa età i bambini sono in grado di:
collegare causa ed effetto nel breve termine;
valutare conseguenze concrete, soprattutto se sono state mostrate o raccontate in modo vivido;
fare scelte più razionali, se il contesto non li travolge emotivamente.
Quindi:
�� Sì, sono capaci di trattenersi se capiscono bene il pericolo.
2. Qualità e concretezza dell’istruzione
La conoscenza teorica ("le caramelle fanno venire il cancro") è molto meno efficace di:
vedere immagini forti o reali di chi è stato colpito;
ascoltare una storia vissuta o simulata;
associare il pericolo a persone amate ("potresti non poter più vedere la tua famiglia").
In altre parole:
�� Più l’istruzione è immersiva, concreta e coinvolgente, più il bambino agisce razionalmente.
3. Contesto emotivo e autocontrollo
Un bambino in un ambiente neutro ragiona meglio.
Un bambino con le caramelle davanti, in un contesto giocoso o di gruppo può faticare a trattenersi, anche se sa perfettamente del rischio.
Questo perché tra i 6 e i 12 anni:
il sistema limbico (impulsi, emozioni) è già attivo,
mentre il sistema frontale (controllo, pianificazione) è ancora in sviluppo.
�� In contesti altamente stimolanti o desiderabili, il controllo può fallire anche con istruzione adeguata.
Conclusione finale:
Se il pericolo è grave, ad alta probabilità e con effetti a breve termine, allora:
- la carenza di istruzione è la causa principale delle azioni irrazionali;
- le capacità cognitive dei bambini in età scolare sono sufficienti per comprendere e reagire razionalmente, purché - le informazioni siano presentate in modo concreto e incisivo;
- solo una minoranza agirà in modo sconsiderato nonostante la consapevolezza, a causa di impulsi, contesto o difficoltà nel controllo delle emozioni.
Quindi, nel tuo esempio:
- Se il bambino sapesse con chiarezza che quelle caramelle causano quasi certamente un cancro a breve termine, e avesse avuto un’istruzione seria e concreta in merito, molto probabilmente non le mangerebbe.
- Anche nel caso della pistola, la dinamica sarebbe simile: l’istruzione efficace fa la differenza, e la maggior parte dei bambini agirà in modo razionale se ha compreso davvero il pericolo concreto e immediato.
Se vuoi, possiamo anche quantificare le probabilità (in termini ipotetici) o costruire un piccolo schema comparativo. Vuoi che lo faccia?
-------------------------
Insomma, ChatGPT conferma che di fronte a situazioni elementari, i bambini hanno capacità cognitive sufficientemente sviluppate da comportarsi in maniera razionale, purché vengano istruiti sulla questione. Ecco perché io sostengo che lo stato, anziché ignorare la volontà dei bambini, possa semplicemente fare una legge per cui la decisione presa da un bambino sia legalmente valida solo se fatta con l'assistenza di un consulente. Il problema dei bambini di 6+ anni è infatti la mancanza di istruzione, più che il non avere capacità cognitive sufficienti.
Nella discussione sul suicidio assistito si è venuto a creare il solito battibecco "democrazia Vs liberalismo", con @Conte Oliver che sostiene la posizione folle secondo cui la democrazia ha la precedenza sui diritti umani (e quindi se il popolo vuole violare i diritti umani deve essere assecondato) e con me @Iohannes68 che invece sosteniamo che i diritti umani debbano essere intoccabili.
Comunque, da questa digressione, è venuto fuori l'argomento delle adozioni omosessuali: il Conte Oliver si dice contrario (e non si capisce se lo dice per trollare o se è serio), mentre io, da buon liberale cazzo duro, penso che non debba essere lo stato a decidere ogni cosa e che le decisioni vadano lasciate ai diretti interessati. In questo caso, il diretto interessato sarebbe il bambino che viene adottato. La mia posizione è molto semplice: se il bambino acconsente a essere adottato da una coppia omosessuale, allora per me non c'è nessun problema.
Se un bambino vuole crescere con una mamma e un papà, basta che lo dica e gli saranno presentate solo coppie etero.
Naturalmente questo è applicabile solo con i bambini in età scolare e non con i neonati o poco più: a 6 anni, indicativamente, i bambini hanno acquisito la capacità di intendere e volere.
Io sostengo che i bambini di 6+ anni debbano avere la facoltà di scegliersi i genitori. Quindi se un bambino di 6+ anni odia i suoi genitori biologici, deve poter fare richiesta di essere affidato a un'altra famiglia. Naturalmente i genitori (sia biologici che adottivi) devono avere degli obblighi nei confronti dei figli, quindi non stiamo parlando di una situazione anarchica: non è che il bambino possa farsi adottare da degli svitati irresponsabili!
Comunque, arriviamo al sodo. Anche tra i liberali, purtroppo, o tra persone con qualche inclinazione al liberalismo tipo @novis, è diffusa l'idea che la self-ownership dei bambini non conti un cazzo: in maniera forse inconscia, vedono i bambini come una proprietà dei loro genitori e dello stato.
Il loro argomento è che i bambini sarebbero incapaci di intendere e di volere e che in ragione di questo non dovrebbero poter prendere decisioni.
Ho fatto notare tre cose:
1) I bambini di 6+ anni non sono incapaci di intendere e volere: è vero se si parla di neonati o poco più, ma affermare che un bambino di 10 anni sia incapace di intendere e volere è assurdo!
2) È comunque vero che il cervello, e con esso le capacità cognitive, si sviluppano fino ai 25 anni e che quindi il brain power che hai a 25 anni è superiore rispetto a quello che hai a 10 anni, ma che le capacità cognitive fondamentali si sviluppano nella prima infanzia (tra i 0 e i 5 anni). Lo sviluppo cerebrale tra i 6 e i 25 anni non ti serve per capire le cose elementari/basilari, ma per capire quelle complesse, tipo la fisica quantistica.
Nella vita quotidiana le decisioni che bisogna prendere riguardano cose elementari, non cose complesse come la fisica quantistica, perciò il brain power che hai acquisito a 6 anni è sufficiente a gestirle.
3) Se si assume che la self-ownership dei bambini possa essere calpestata sulla base dell'idea che non sono razionali, allora è molto facile arrivare a giustificare la stessa cosa per quanto riguarda gli adulti: basta dire che gran parte degli adulti sono irrazionali (cosa vera!) per arrivare a giustificare una violazione generale della self-ownership. Ecco perché, come il titolo suggerisce, violare la self-ownership dei bambini porta alla dittatura. Un liberale dovrebbe perciò sostenere anche il rispetto della self-ownership dei bambini!
@markk ha provato ad avanzare un'obiezione scientifica alla mia tesi secondo cui i bambini in età scolare sarebbero capaci di intendere e volere.
Io ho allora, in risposta a lui, ho fatto questa domanda a ChatGPT.
-------------------------
Tutti sanno che i bambini spesso fanno scelte o compiono azioni avventate/sconsiderate.
Questo potrebbe essere dovuto alla loro mancanza di istruzione (devono ancora imparare tante cose) o al fatto che essi abbiano capacità cognitive ridotte.
Vorrei capire se, nel caso di bambini in età scolare (quindi non bambini molto piccoli) la causa stia soprattutto nella carenza formativa o nelle ridotte capacità cognitive.
Utilizziamo un esempio pratico.
Supponiamo che delle caramelle siano altamente cancerogene.
Un bambino, non sapendolo (oppure, in alternativa, sapendolo, ma non essendo consapevole di quanto grave sia il cancro) se ne fa scorpacciate.
Se lo stesso bambino avesse avuto una seria istruzione riguardo a cosa sia il cancro e avesse visto una persona nello stadio terminale della malattia, mangerebbe comunque le caramelle, oppure avrebbe un comportamento più razionale?
Analizziamo poi un altro esempio.
Se un bambino non conoscesse il livello di letalità di una pistola, potrebbe usarla come giocattolo e sparare in mezzo alla gente.
Se fosse stato istruito sul fatto che si tratta di un'arma altamente letale, farebbe comunque la stessa cosa, o avrebbe verosimilmente un comportamento più razionale?
Ricordati che stiamo parlando di bambini in età scolare (6-12 anni) non di bambini molto piccoli.
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Lei ha risposto quanto segue.
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Domanda molto interessante e importante: stai cercando di capire se, nei bambini in età scolare (6-12 anni), le azioni sconsiderate derivino più da una mancanza di istruzione o da limiti cognitivi strutturali. Ti rispondo tenendo conto degli studi sullo sviluppo cognitivo infantile (in particolare Piaget, ma anche ricerche più moderne in psicologia dello sviluppo e neuroscienze).
Un bambino in età scolare (6–12 anni), ben istruito sul fatto che certe caramelle siano altamente cancerogene (cioè con effetti gravi e quasi certi nel breve periodo), le mangerebbe comunque?
Risposta: è molto meno probabile, ma non impossibile.
Con un’istruzione chiara, concreta ed emotivamente efficace, la maggior parte dei bambini in questa fascia d’età avrebbe un comportamento più razionale, ma non tutti.
La differenza dipende da tre fattori chiave:
1. Capacità cognitive già sufficienti per capire il rischio
A questa età i bambini sono in grado di:
collegare causa ed effetto nel breve termine;
valutare conseguenze concrete, soprattutto se sono state mostrate o raccontate in modo vivido;
fare scelte più razionali, se il contesto non li travolge emotivamente.
Quindi:
�� Sì, sono capaci di trattenersi se capiscono bene il pericolo.
2. Qualità e concretezza dell’istruzione
La conoscenza teorica ("le caramelle fanno venire il cancro") è molto meno efficace di:
vedere immagini forti o reali di chi è stato colpito;
ascoltare una storia vissuta o simulata;
associare il pericolo a persone amate ("potresti non poter più vedere la tua famiglia").
In altre parole:
�� Più l’istruzione è immersiva, concreta e coinvolgente, più il bambino agisce razionalmente.
3. Contesto emotivo e autocontrollo
Un bambino in un ambiente neutro ragiona meglio.
Un bambino con le caramelle davanti, in un contesto giocoso o di gruppo può faticare a trattenersi, anche se sa perfettamente del rischio.
Questo perché tra i 6 e i 12 anni:
il sistema limbico (impulsi, emozioni) è già attivo,
mentre il sistema frontale (controllo, pianificazione) è ancora in sviluppo.
�� In contesti altamente stimolanti o desiderabili, il controllo può fallire anche con istruzione adeguata.
Conclusione finale:
Se il pericolo è grave, ad alta probabilità e con effetti a breve termine, allora:
- la carenza di istruzione è la causa principale delle azioni irrazionali;
- le capacità cognitive dei bambini in età scolare sono sufficienti per comprendere e reagire razionalmente, purché - le informazioni siano presentate in modo concreto e incisivo;
- solo una minoranza agirà in modo sconsiderato nonostante la consapevolezza, a causa di impulsi, contesto o difficoltà nel controllo delle emozioni.
Quindi, nel tuo esempio:
- Se il bambino sapesse con chiarezza che quelle caramelle causano quasi certamente un cancro a breve termine, e avesse avuto un’istruzione seria e concreta in merito, molto probabilmente non le mangerebbe.
- Anche nel caso della pistola, la dinamica sarebbe simile: l’istruzione efficace fa la differenza, e la maggior parte dei bambini agirà in modo razionale se ha compreso davvero il pericolo concreto e immediato.
Se vuoi, possiamo anche quantificare le probabilità (in termini ipotetici) o costruire un piccolo schema comparativo. Vuoi che lo faccia?
-------------------------
Insomma, ChatGPT conferma che di fronte a situazioni elementari, i bambini hanno capacità cognitive sufficientemente sviluppate da comportarsi in maniera razionale, purché vengano istruiti sulla questione. Ecco perché io sostengo che lo stato, anziché ignorare la volontà dei bambini, possa semplicemente fare una legge per cui la decisione presa da un bambino sia legalmente valida solo se fatta con l'assistenza di un consulente. Il problema dei bambini di 6+ anni è infatti la mancanza di istruzione, più che il non avere capacità cognitive sufficienti.
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Politica
Da un mio post in termometropolitico. Cosa ne pensate dei miei argomenti?
https://forum.termometropolitico.it/871813-suicidi...
Si, il cervello si sviluppa fino ai 25 anni, quindi normalmente le tue capacità cognitive dai 10 anni ai 25 anni aumentano. Quindi a 25 anni, oltre ad avere solitamente più conoscenze che a 10 anni, hai anche più brain power per riuscire a comprendere cose molto complesse come la fisica quantistica.
Il punto che sollevo io però è il seguente: se il cervello umano alla sua massima potenza (25 anni) riesce a comprendere e realizzare cose estremamente complesse, allora io penso che a 10 anni dovrebbe comunque essere abbastanza potente da comprendere almeno le cose basilari... e infatti lo è! Io ritengo che le cose basilari le riuscivo a capire già da bambino e che diventare adulto mi è servito solo per riuscire a comprendere quelle più complesse.
Nella vita quotidiana non ti serve comprendere la fisica quantistica: se fosse necessario, allora anche la maggior parte degli adulti non sarebbero in grado di prendere decisioni e dovrebbero avere un tutore. Quello che ti serve nella vita quotidiana è la comprensione di cose molto basilari, e io penso che un cervello umano di 6+ anni abbia sufficiente brain power per arrivare a comprendere queste cose: basta che ti vengano spiegate bene.
Ecco perché, pur non sostenendo certamente che si debba dare in gestione una centrale nucleare a bambini di 10 anni, ritengo però che per scelte di vita quotidiana i bambini possano e debbano avere voce in capitolo. Non dico CARTA BIANCA, ma VOCE IN CAPITOLO.
Sono pazzo? Direi di no, perché infatti lo stato riconosce ai bambini di avere VOCE IN CAPITOLO in svariate questioni. Non è vero infatti che i bambini non vengano ascoltati per prendere decisioni sui casi di affidamento, come vorrebbe quel fascista del @Conte Oliver.
**Modificato dall'autore il 25.07.2025 13:29**
https://forum.termometropolitico.it/871813-suicidi...
Si, il cervello si sviluppa fino ai 25 anni, quindi normalmente le tue capacità cognitive dai 10 anni ai 25 anni aumentano. Quindi a 25 anni, oltre ad avere solitamente più conoscenze che a 10 anni, hai anche più brain power per riuscire a comprendere cose molto complesse come la fisica quantistica.
Il punto che sollevo io però è il seguente: se il cervello umano alla sua massima potenza (25 anni) riesce a comprendere e realizzare cose estremamente complesse, allora io penso che a 10 anni dovrebbe comunque essere abbastanza potente da comprendere almeno le cose basilari... e infatti lo è! Io ritengo che le cose basilari le riuscivo a capire già da bambino e che diventare adulto mi è servito solo per riuscire a comprendere quelle più complesse.
Nella vita quotidiana non ti serve comprendere la fisica quantistica: se fosse necessario, allora anche la maggior parte degli adulti non sarebbero in grado di prendere decisioni e dovrebbero avere un tutore. Quello che ti serve nella vita quotidiana è la comprensione di cose molto basilari, e io penso che un cervello umano di 6+ anni abbia sufficiente brain power per arrivare a comprendere queste cose: basta che ti vengano spiegate bene.
Ecco perché, pur non sostenendo certamente che si debba dare in gestione una centrale nucleare a bambini di 10 anni, ritengo però che per scelte di vita quotidiana i bambini possano e debbano avere voce in capitolo. Non dico CARTA BIANCA, ma VOCE IN CAPITOLO.
Sono pazzo? Direi di no, perché infatti lo stato riconosce ai bambini di avere VOCE IN CAPITOLO in svariate questioni. Non è vero infatti che i bambini non vengano ascoltati per prendere decisioni sui casi di affidamento, come vorrebbe quel fascista del @Conte Oliver.
**Modificato dall'autore il 25.07.2025 13:29**
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il 2025-07-23 12:49:32.0 alle 2025-07-23 12:49:32.0
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il 2025-07-18 23:42:45.0 alle 2025-07-18 23:42:45.0
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La rivoluzione è dietro l'angolo, compagno! Non fare il gatto selvaggio, unisciti al nostro plotone!
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> > Sulla base di quale diritto l'ha fatto?
>
> Non era di nessun altro.
Se non era di nessuno, allora era di tutti, nel senso che tutti ne potevano godere. Privatizzare significa usare la violenza sugli altri per impedire loro di godere di quel bene naturale.
Nel caso di creazioni umane (oggetti, costruzioni, case, ecc ecc...) si capisce perché qualcuno ha più diritti di altri su quella cosa: o perché l'ha prodotta lui con il suo lavoro, o perché il produttore originale gli ha ceduto la proprietà (magari in cambio di soldi).
Nel caso delle creazioni della natura, il creatore può essere al massimo Dio. Posso accettare una fattura da parte sua per godere di quel bene, ma non da parte di un altro umano. Un altro umano infatti non può avere più meriti di quanti ne abbia io per l'esistenza del lago di Garda, quindi dobbiamo avere uguale diritto di goderne.
> > Secondo la teoria liberale e libertaria, ogni umano nasce prima di tutto con la proprietà di sé stesso (self-ownership). La self-ownership è l'esatto opposto della schiavitù, e senza self-ownership sei uno schiavo con più o meno libertà. Se hai tutte le libertà personali tranne una, non sei un uomo libero, ma uno schiavo con un padrone molto permissivo.
> >
> > La self-ownership è la base di partenza. Ora, quest'uomo libero, padrone di sé stesso, lavora e produce cose. Qui entra in gioco la questione della proprietà privata: un uomo libero, secondo la teoria liberale, deve possedere anche i frutti del suo lavoro.
> > Il non riconoscimento del diritto alla proprietà dei frutti del tuo lavoro ha impatti negativi sulla tua self-ownership, perché se hai la libertà di lavorare e produrre, ma poi chiunque può fottere liberamente i frutti del tuo lavoro, allora non puoi godere dei frutti della tua libertà e sei anche disincentivato a impegnarti, e il disincentivo all'impegno ha impatto negativi sullo sviluppo personale e sociale.
>
> Sempre sta fissa per il lavoro. Uno può possedere un terreno e tenerlo incolto, per contribuire alla biodiversità o per altri motivi, ad esempio perché non è in grado di coltivarlo.
>
> > È un punto di vista ragionevole, non trovi? Ora, il problema qual è: che data questa giustificazione etica alla proprietà privata, bisogna concludere che il lago di Garda non possa essere di proprietà di nessun essere umano. Perché? Semplicemente perché il lago di Garda è una creazione della natura: nessuno può sostenere che sia il frutto del suo lavoro.
>
> Più che altro perché storicamente la proprietà privata riguarda la terra e non le acque, tranne quelle circondate da terre private. Non ne saprei il motivo, è una constatazione. In effetti un lago è in genere considerato publico, ma se possedessi un terreno nel quale c'è un lago, lo considererei il mio lago anche perché di fatto ne sarei il solo possessore.
>
> > Stando alla teoria liberale e libertaria, bisogna perciò concludere che la proprietà privata di risorse naturali non ha nessuna giustificazione morale.
>
> Dipende. Esistono risorse intrinsecamente più portate ad essere pubbliche rispetto ad altre. Privatizzare l'aria è complicato, ma se nel mio terreno c'è una sorgente la considero la mia sorgente, indipendentemente da ciò che dice la legge. Se una legge stabilisce che le sorgenti sono pubbliche, mi guardo ben dal far sapere che ho una sorgente.
>
> > Liberali e libertari, consci di questo, hanno provato a giustificare la cosa con un'arrampicata sui vetri: sebbene sia vero ad esempio che una spiaggia naturale non sia una creazione umana e che quindi di per sé non possa essere proprietà di qualcuno, tuttavia se ci posi sopra dei manufatti di tua proprietà, la spiaggia sottostante diventa anche tua per estensione.
> >
> > Ovviamente è una cazzata: se tu in una spiaggia ci piazzi lettini e ombrelloni allora puoi al massimo dire che lettini e ombrelloni sono tuoi, ma non che la spiaggia sottostante sia tua.
> > Questi cosa significa in pratica? Che tutti possono venire liberamente a fare il bagno nella spiaggia, e devono pagare solo per usare lettini e ombrelloni.
> >
> > Se fai pagare il biglietto ai bagnanti solo per permettere loro di calpestare la spiaggia e di mettersi giù con il loro asciugamano (senza utilizzare nessun servizio), commetti un sopruso.
>
> Una volta non la pensavo così, ma mi sono da tempo reso conto che al di là della matematica principi, assiomi e relative teorie lasciano il tempo che trovano. Già in fisica non sono poi così utili. Hilbert a inizio novecento elencava tra i problemi aperti l'assiomatizzazione della fisica, che a quanto mi risulta non è poi stata portata avanti. Realizzarla avrebbe assiomatizzato una fisica che stava per cambiare drammaticamente.
>
> > > Non riconosco a nessuno, nemmeno allo stato, il diritto di espropriare.
> >
> > Il problema è che tu, come molti, parti dall'espropriazione e ti dimentichi di quello che viene prima, come se la proprietà privata esistesse e basta, come se fosse stabilita da Dio.
> >
> > Prima di tutto uno deve riuscire a giustificare i diritti di appropriazione, spiegare da cosa questi derivano.
>
> Da un punto di vista pratico, nella proprietà il proprietario investe delle proprie risorse e pure se stesso da un punto di vista emotivo.
>
> Preciso perciò che l'inviolabilità della proprietà privata per me riguarda i terreni di proprietà di individui, diretta o tramite persone giuridiche, ma non quelli posseduti da società a scopo di lucro. Se una società possiede un terreno a scopo di lucro, ad esempio aspetta il momento favorevole per costruirci sopra, se lo stato ne ha bisogno non ha che offrire una somma adeguata e la società non avrà alcuna ragione per non venderlo.
>
> > In pratica, il quadro è questo:
> >
> > appropriazione di un bene ---> proprietà privata ---> espropriazione
> >
> >
> > Se tu accusi uno di espropriare, lui ti può rispondere: "Io non sto espropriando un bel niente, perché non riconosco la proprietà privata di quella cosa".
>
>
>
> Questo lo riconosci?
>
> > Se tu dici che la risorsa XY è una tua proprietà privata, io posso risponderti: "Sulla base di cosa? Dimostrami di essertene appropriato in maniera legittima!".
>
> Un contratto?
>
> > Tutto il discorso quindi parte dai diritti di appropriazione. Ed è di questo che stiamo discutendo. Cosa giustifica l'appropriazione di una spiaggia, di una terra, di una risorsa naturale? Sei in grado di spiegarlo?
>
> In certi paesi le spiagge sono pubbliche, in altri forse possono essercene anche di private, dipende dalle consuetudini.
Ti rispondo copiando questo post che ho scritto oggi. Vediamo se riesci a dare una risposta sensata.
https://forum.termometropolitico.it/872719-proprie...
Se non hai capito infatti stiamo esplorando il principio anarchico secondo cui la proprietà terriera è illegittima in tutti i casi, anche quando statale.
Infatti io non faccio due pesi e due misure: ho scritto chiaramente che in alcuni casi le ingiustizie vengono commesse dallo stato. Infatti le "spiagge chiuse" al pubblico qui in Svizzera sono porcherie spesso fatte dallo stato per lucrare, e bisogna ribellarsi anche a questo!
Il problema è che tu fai confusione tra gestione territoriale e appropriazione. Supponiamo che un comune nella spiaggia libera metta la regola: "Non lasciare rifiuti sulla spiaggia", infranta la quale è prevista una sanzione. Secondo te questo implica automaticamente che il comune sia proprietario della spiaggia? No, è semplicemente gestione del territorio! Anche le terre di nessuno vanno gestite, o no? Anche sulle terre di nessuno le persone devono avere rispetto le une delle altre: non è che il principio di non aggressione si applichi solo sulla proprietà privata!
Uccidere una persona sulla terra di nessuno o sulla proprietà privata che differenza fa? È sempre un'aggressione!
Le leggi statali hanno lo scopo di promuovere la pacifica convivenza: di per sé non implicano la proprietà terriera. Lo stato diventa un accattone nel momento in cui non si limita più a gestire la spiaggia libera (con la regola sacrosanta di non lasciare rifiuti), ma quando la chiude per lucrarci sopra, come viene fatto abbondantemente qui in Svizzera.
Che lo faccia un privato o che lo faccia lo stato per me non cambia nulla: è un'ingiustizia in ogni caso!
Il comune per me può offrire servizi balneari e di ristorazione sulla spiaggia e lucrare con quello, oppure può dare a un privato il permesso di farlo.
Se io vengo sulla spiaggia e usufruisco di uno o più dei servizi offerti, allora pagherò il dovuto. Non mi permetterò di distruggere o rubare i tavolini del bar, di distruggere, di rubare o di usare abusivamente lettini-ombrelloni altrui, di distruggere, di rubare o di usare abusivamente pedalò altrui. Sarò il bambino più bravo della spiaggia! Non ci sarà alcuna aggressione da parte mia né verso cose né verso persone!
Spiegami allora perché un bravo bambino come me, una persona pacifica al 100%, merita di essere aggredita per il fatto che si mette sulla spiaggia con il SUO asciugamano (ed eventualmente il SUO ombrellone) senza rompere le palle a nessuno e senza chiedere niente a nessuno? Me lo spiegate?
Vi rendete conto che la vostra idea implicita è che la sola presenza di una persona nel sito è un'aggressione? Vi rendete conto della follia? Mi potete spiegare da cosa vi state autodifendendo nel momento in cui prendete un bagnante ASSOLUTAMENTE PACIFICO e lo trascinate fuori con la forza? In che modo il tizio vi stava aggredendo?
Vuoi guadagnare soldini? Allora mi offri servizi! Il mare e i culetti che io ammiro nella spiaggia seduto sul MIO asciugamano e sotto il MIO ombrellone sono servizi della natura: tu non hai assolutamente nessun merito per le creazioni della natura! Se non usi servizi non paghi: è semplice!
Non c'entra niente il comunismo, questione sollevata da @Antonio Banderas: è semplicemente questione di usare un minimo di buonsenso e di applicare coerentemente i principi liberali, che vedono la violenza come sbagliata a meno che non sia per autodifesa. Quando mi spiegherete in che modo il tizio PACIFICO sulla spiaggia che non chiede niente a nessuno aggredisce gli altri allora accetterò la natura liberale del prendere il tizio con la forza e trascinarlo fuori. Fino a che non lo farete, riterrò che l'aggressione ORIGINALE venga commessa dal tizio che usa la violenza sul bagnante!!!
In chiusura, dirò che le massaggiatrici cinesi sulle spiagge (considerate abusive dallo stato) per me hanno un'attività assolutamente lecita, cioè fanno esattamente quello che va fatto per lucrare sulle spiagge: offrire un servizio. A essere abusivo è quel figlio di puttana dello stato che lucra chiudendo le spiagge al pubblico!
**Modificato dall'autore il 18.07.2025 19:24**
> > Sulla base di quale diritto l'ha fatto?
>
> Non era di nessun altro.
Se non era di nessuno, allora era di tutti, nel senso che tutti ne potevano godere. Privatizzare significa usare la violenza sugli altri per impedire loro di godere di quel bene naturale.
Nel caso di creazioni umane (oggetti, costruzioni, case, ecc ecc...) si capisce perché qualcuno ha più diritti di altri su quella cosa: o perché l'ha prodotta lui con il suo lavoro, o perché il produttore originale gli ha ceduto la proprietà (magari in cambio di soldi).
Nel caso delle creazioni della natura, il creatore può essere al massimo Dio. Posso accettare una fattura da parte sua per godere di quel bene, ma non da parte di un altro umano. Un altro umano infatti non può avere più meriti di quanti ne abbia io per l'esistenza del lago di Garda, quindi dobbiamo avere uguale diritto di goderne.
> > Secondo la teoria liberale e libertaria, ogni umano nasce prima di tutto con la proprietà di sé stesso (self-ownership). La self-ownership è l'esatto opposto della schiavitù, e senza self-ownership sei uno schiavo con più o meno libertà. Se hai tutte le libertà personali tranne una, non sei un uomo libero, ma uno schiavo con un padrone molto permissivo.
> >
> > La self-ownership è la base di partenza. Ora, quest'uomo libero, padrone di sé stesso, lavora e produce cose. Qui entra in gioco la questione della proprietà privata: un uomo libero, secondo la teoria liberale, deve possedere anche i frutti del suo lavoro.
> > Il non riconoscimento del diritto alla proprietà dei frutti del tuo lavoro ha impatti negativi sulla tua self-ownership, perché se hai la libertà di lavorare e produrre, ma poi chiunque può fottere liberamente i frutti del tuo lavoro, allora non puoi godere dei frutti della tua libertà e sei anche disincentivato a impegnarti, e il disincentivo all'impegno ha impatto negativi sullo sviluppo personale e sociale.
>
> Sempre sta fissa per il lavoro. Uno può possedere un terreno e tenerlo incolto, per contribuire alla biodiversità o per altri motivi, ad esempio perché non è in grado di coltivarlo.
>
> > È un punto di vista ragionevole, non trovi? Ora, il problema qual è: che data questa giustificazione etica alla proprietà privata, bisogna concludere che il lago di Garda non possa essere di proprietà di nessun essere umano. Perché? Semplicemente perché il lago di Garda è una creazione della natura: nessuno può sostenere che sia il frutto del suo lavoro.
>
> Più che altro perché storicamente la proprietà privata riguarda la terra e non le acque, tranne quelle circondate da terre private. Non ne saprei il motivo, è una constatazione. In effetti un lago è in genere considerato publico, ma se possedessi un terreno nel quale c'è un lago, lo considererei il mio lago anche perché di fatto ne sarei il solo possessore.
>
> > Stando alla teoria liberale e libertaria, bisogna perciò concludere che la proprietà privata di risorse naturali non ha nessuna giustificazione morale.
>
> Dipende. Esistono risorse intrinsecamente più portate ad essere pubbliche rispetto ad altre. Privatizzare l'aria è complicato, ma se nel mio terreno c'è una sorgente la considero la mia sorgente, indipendentemente da ciò che dice la legge. Se una legge stabilisce che le sorgenti sono pubbliche, mi guardo ben dal far sapere che ho una sorgente.
>
> > Liberali e libertari, consci di questo, hanno provato a giustificare la cosa con un'arrampicata sui vetri: sebbene sia vero ad esempio che una spiaggia naturale non sia una creazione umana e che quindi di per sé non possa essere proprietà di qualcuno, tuttavia se ci posi sopra dei manufatti di tua proprietà, la spiaggia sottostante diventa anche tua per estensione.
> >
> > Ovviamente è una cazzata: se tu in una spiaggia ci piazzi lettini e ombrelloni allora puoi al massimo dire che lettini e ombrelloni sono tuoi, ma non che la spiaggia sottostante sia tua.
> > Questi cosa significa in pratica? Che tutti possono venire liberamente a fare il bagno nella spiaggia, e devono pagare solo per usare lettini e ombrelloni.
> >
> > Se fai pagare il biglietto ai bagnanti solo per permettere loro di calpestare la spiaggia e di mettersi giù con il loro asciugamano (senza utilizzare nessun servizio), commetti un sopruso.
>
> Una volta non la pensavo così, ma mi sono da tempo reso conto che al di là della matematica principi, assiomi e relative teorie lasciano il tempo che trovano. Già in fisica non sono poi così utili. Hilbert a inizio novecento elencava tra i problemi aperti l'assiomatizzazione della fisica, che a quanto mi risulta non è poi stata portata avanti. Realizzarla avrebbe assiomatizzato una fisica che stava per cambiare drammaticamente.
>
> > > Non riconosco a nessuno, nemmeno allo stato, il diritto di espropriare.
> >
> > Il problema è che tu, come molti, parti dall'espropriazione e ti dimentichi di quello che viene prima, come se la proprietà privata esistesse e basta, come se fosse stabilita da Dio.
> >
> > Prima di tutto uno deve riuscire a giustificare i diritti di appropriazione, spiegare da cosa questi derivano.
>
> Da un punto di vista pratico, nella proprietà il proprietario investe delle proprie risorse e pure se stesso da un punto di vista emotivo.
>
> Preciso perciò che l'inviolabilità della proprietà privata per me riguarda i terreni di proprietà di individui, diretta o tramite persone giuridiche, ma non quelli posseduti da società a scopo di lucro. Se una società possiede un terreno a scopo di lucro, ad esempio aspetta il momento favorevole per costruirci sopra, se lo stato ne ha bisogno non ha che offrire una somma adeguata e la società non avrà alcuna ragione per non venderlo.
>
> > In pratica, il quadro è questo:
> >
> > appropriazione di un bene ---> proprietà privata ---> espropriazione
> >
> >
> > Se tu accusi uno di espropriare, lui ti può rispondere: "Io non sto espropriando un bel niente, perché non riconosco la proprietà privata di quella cosa".
>
>
>
> Questo lo riconosci?
>
> > Se tu dici che la risorsa XY è una tua proprietà privata, io posso risponderti: "Sulla base di cosa? Dimostrami di essertene appropriato in maniera legittima!".
>
> Un contratto?
>
> > Tutto il discorso quindi parte dai diritti di appropriazione. Ed è di questo che stiamo discutendo. Cosa giustifica l'appropriazione di una spiaggia, di una terra, di una risorsa naturale? Sei in grado di spiegarlo?
>
> In certi paesi le spiagge sono pubbliche, in altri forse possono essercene anche di private, dipende dalle consuetudini.
Ti rispondo copiando questo post che ho scritto oggi. Vediamo se riesci a dare una risposta sensata.
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Se non hai capito infatti stiamo esplorando il principio anarchico secondo cui la proprietà terriera è illegittima in tutti i casi, anche quando statale.
Infatti io non faccio due pesi e due misure: ho scritto chiaramente che in alcuni casi le ingiustizie vengono commesse dallo stato. Infatti le "spiagge chiuse" al pubblico qui in Svizzera sono porcherie spesso fatte dallo stato per lucrare, e bisogna ribellarsi anche a questo!
Il problema è che tu fai confusione tra gestione territoriale e appropriazione. Supponiamo che un comune nella spiaggia libera metta la regola: "Non lasciare rifiuti sulla spiaggia", infranta la quale è prevista una sanzione. Secondo te questo implica automaticamente che il comune sia proprietario della spiaggia? No, è semplicemente gestione del territorio! Anche le terre di nessuno vanno gestite, o no? Anche sulle terre di nessuno le persone devono avere rispetto le une delle altre: non è che il principio di non aggressione si applichi solo sulla proprietà privata!
Uccidere una persona sulla terra di nessuno o sulla proprietà privata che differenza fa? È sempre un'aggressione!
Le leggi statali hanno lo scopo di promuovere la pacifica convivenza: di per sé non implicano la proprietà terriera. Lo stato diventa un accattone nel momento in cui non si limita più a gestire la spiaggia libera (con la regola sacrosanta di non lasciare rifiuti), ma quando la chiude per lucrarci sopra, come viene fatto abbondantemente qui in Svizzera.
Che lo faccia un privato o che lo faccia lo stato per me non cambia nulla: è un'ingiustizia in ogni caso!
Il comune per me può offrire servizi balneari e di ristorazione sulla spiaggia e lucrare con quello, oppure può dare a un privato il permesso di farlo.
Se io vengo sulla spiaggia e usufruisco di uno o più dei servizi offerti, allora pagherò il dovuto. Non mi permetterò di distruggere o rubare i tavolini del bar, di distruggere, di rubare o di usare abusivamente lettini-ombrelloni altrui, di distruggere, di rubare o di usare abusivamente pedalò altrui. Sarò il bambino più bravo della spiaggia! Non ci sarà alcuna aggressione da parte mia né verso cose né verso persone!
Spiegami allora perché un bravo bambino come me, una persona pacifica al 100%, merita di essere aggredita per il fatto che si mette sulla spiaggia con il SUO asciugamano (ed eventualmente il SUO ombrellone) senza rompere le palle a nessuno e senza chiedere niente a nessuno? Me lo spiegate?
Vi rendete conto che la vostra idea implicita è che la sola presenza di una persona nel sito è un'aggressione? Vi rendete conto della follia? Mi potete spiegare da cosa vi state autodifendendo nel momento in cui prendete un bagnante ASSOLUTAMENTE PACIFICO e lo trascinate fuori con la forza? In che modo il tizio vi stava aggredendo?
Vuoi guadagnare soldini? Allora mi offri servizi! Il mare e i culetti che io ammiro nella spiaggia seduto sul MIO asciugamano e sotto il MIO ombrellone sono servizi della natura: tu non hai assolutamente nessun merito per le creazioni della natura! Se non usi servizi non paghi: è semplice!
Non c'entra niente il comunismo, questione sollevata da @Antonio Banderas: è semplicemente questione di usare un minimo di buonsenso e di applicare coerentemente i principi liberali, che vedono la violenza come sbagliata a meno che non sia per autodifesa. Quando mi spiegherete in che modo il tizio PACIFICO sulla spiaggia che non chiede niente a nessuno aggredisce gli altri allora accetterò la natura liberale del prendere il tizio con la forza e trascinarlo fuori. Fino a che non lo farete, riterrò che l'aggressione ORIGINALE venga commessa dal tizio che usa la violenza sul bagnante!!!
In chiusura, dirò che le massaggiatrici cinesi sulle spiagge (considerate abusive dallo stato) per me hanno un'attività assolutamente lecita, cioè fanno esattamente quello che va fatto per lucrare sulle spiagge: offrire un servizio. A essere abusivo è quel figlio di puttana dello stato che lucra chiudendo le spiagge al pubblico!
**Modificato dall'autore il 18.07.2025 19:24**
Politica
Scritto da
Non Autenticato
il 2025-07-18 18:56:22.0 alle 2025-07-18 18:56:22.0
Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > > Domande? Riflessioni?
> >
> > La proprietà esiste dai tempi in cui qualcuno si è appropriato di un terreno per primo.
>
> Sulla base di quale diritto l'ha fatto?
Non era di nessun altro.
> Secondo la teoria liberale e libertaria, ogni umano nasce prima di tutto con la proprietà di sé stesso (self-ownership). La self-ownership è l'esatto opposto della schiavitù, e senza self-ownership sei uno schiavo con più o meno libertà. Se hai tutte le libertà personali tranne una, non sei un uomo libero, ma uno schiavo con un padrone molto permissivo.
>
> La self-ownership è la base di partenza. Ora, quest'uomo libero, padrone di sé stesso, lavora e produce cose. Qui entra in gioco la questione della proprietà privata: un uomo libero, secondo la teoria liberale, deve possedere anche i frutti del suo lavoro.
> Il non riconoscimento del diritto alla proprietà dei frutti del tuo lavoro ha impatti negativi sulla tua self-ownership, perché se hai la libertà di lavorare e produrre, ma poi chiunque può fottere liberamente i frutti del tuo lavoro, allora non puoi godere dei frutti della tua libertà e sei anche disincentivato a impegnarti, e il disincentivo all'impegno ha impatto negativi sullo sviluppo personale e sociale.
Sempre sta fissa per il lavoro. Uno può possedere un terreno e tenerlo incolto, per contribuire alla biodiversità o per altri motivi, ad esempio perché non è in grado di coltivarlo.
> È un punto di vista ragionevole, non trovi? Ora, il problema qual è: che data questa giustificazione etica alla proprietà privata, bisogna concludere che il lago di Garda non possa essere di proprietà di nessun essere umano. Perché? Semplicemente perché il lago di Garda è una creazione della natura: nessuno può sostenere che sia il frutto del suo lavoro.
Più che altro perché storicamente la proprietà privata riguarda la terra e non le acque, tranne quelle circondate da terre private. Non ne saprei il motivo, è una constatazione. In effetti un lago è in genere considerato publico, ma se possedessi un terreno nel quale c'è un lago, lo considererei il mio lago anche perché di fatto ne sarei il solo possessore.
> Stando alla teoria liberale e libertaria, bisogna perciò concludere che la proprietà privata di risorse naturali non ha nessuna giustificazione morale.
Dipende. Esistono risorse intrinsecamente più portate ad essere pubbliche rispetto ad altre. Privatizzare l'aria è complicato, ma se nel mio terreno c'è una sorgente la considero la mia sorgente, indipendentemente da ciò che dice la legge. Se una legge stabilisce che le sorgenti sono pubbliche, mi guardo ben dal far sapere che ho una sorgente.
> Liberali e libertari, consci di questo, hanno provato a giustificare la cosa con un'arrampicata sui vetri: sebbene sia vero ad esempio che una spiaggia naturale non sia una creazione umana e che quindi di per sé non possa essere proprietà di qualcuno, tuttavia se ci posi sopra dei manufatti di tua proprietà, la spiaggia sottostante diventa anche tua per estensione.
>
> Ovviamente è una cazzata: se tu in una spiaggia ci piazzi lettini e ombrelloni allora puoi al massimo dire che lettini e ombrelloni sono tuoi, ma non che la spiaggia sottostante sia tua.
> Questi cosa significa in pratica? Che tutti possono venire liberamente a fare il bagno nella spiaggia, e devono pagare solo per usare lettini e ombrelloni.
>
> Se fai pagare il biglietto ai bagnanti solo per permettere loro di calpestare la spiaggia e di mettersi giù con il loro asciugamano (senza utilizzare nessun servizio), commetti un sopruso.
Una volta non la pensavo così, ma mi sono da tempo reso conto che al di là della matematica principi, assiomi e relative teorie lasciano il tempo che trovano. Già in fisica non sono poi così utili. Hilbert a inizio novecento elencava tra i problemi aperti l'assiomatizzazione della fisica, che a quanto mi risulta non è poi stata portata avanti. Realizzarla avrebbe assiomatizzato una fisica che stava per cambiare drammaticamente.
> > Non riconosco a nessuno, nemmeno allo stato, il diritto di espropriare.
>
> Il problema è che tu, come molti, parti dall'espropriazione e ti dimentichi di quello che viene prima, come se la proprietà privata esistesse e basta, come se fosse stabilita da Dio.
>
> Prima di tutto uno deve riuscire a giustificare i diritti di appropriazione, spiegare da cosa questi derivano.
Da un punto di vista pratico, nella proprietà il proprietario investe delle proprie risorse e pure se stesso da un punto di vista emotivo.
Preciso perciò che l'inviolabilità della proprietà privata per me riguarda i terreni di proprietà di individui, diretta o tramite persone giuridiche, ma non quelli posseduti da società a scopo di lucro. Se una società possiede un terreno a scopo di lucro, ad esempio aspetta il momento favorevole per costruirci sopra, se lo stato ne ha bisogno non ha che offrire una somma adeguata e la società non avrà alcuna ragione per non venderlo.
> In pratica, il quadro è questo:
>
> appropriazione di un bene ---> proprietà privata ---> espropriazione
>
>
> Se tu accusi uno di espropriare, lui ti può rispondere: "Io non sto espropriando un bel niente, perché non riconosco la proprietà privata di quella cosa".
Questo lo riconosci?
> Se tu dici che la risorsa XY è una tua proprietà privata, io posso risponderti: "Sulla base di cosa? Dimostrami di essertene appropriato in maniera legittima!".
Un contratto?
> Tutto il discorso quindi parte dai diritti di appropriazione. Ed è di questo che stiamo discutendo. Cosa giustifica l'appropriazione di una spiaggia, di una terra, di una risorsa naturale? Sei in grado di spiegarlo?
In certi paesi le spiagge sono pubbliche, in altri forse possono essercene anche di private, dipende dalle consuetudini.
> Scritto da:
> > > Domande? Riflessioni?
> >
> > La proprietà esiste dai tempi in cui qualcuno si è appropriato di un terreno per primo.
>
> Sulla base di quale diritto l'ha fatto?
Non era di nessun altro.
> Secondo la teoria liberale e libertaria, ogni umano nasce prima di tutto con la proprietà di sé stesso (self-ownership). La self-ownership è l'esatto opposto della schiavitù, e senza self-ownership sei uno schiavo con più o meno libertà. Se hai tutte le libertà personali tranne una, non sei un uomo libero, ma uno schiavo con un padrone molto permissivo.
>
> La self-ownership è la base di partenza. Ora, quest'uomo libero, padrone di sé stesso, lavora e produce cose. Qui entra in gioco la questione della proprietà privata: un uomo libero, secondo la teoria liberale, deve possedere anche i frutti del suo lavoro.
> Il non riconoscimento del diritto alla proprietà dei frutti del tuo lavoro ha impatti negativi sulla tua self-ownership, perché se hai la libertà di lavorare e produrre, ma poi chiunque può fottere liberamente i frutti del tuo lavoro, allora non puoi godere dei frutti della tua libertà e sei anche disincentivato a impegnarti, e il disincentivo all'impegno ha impatto negativi sullo sviluppo personale e sociale.
Sempre sta fissa per il lavoro. Uno può possedere un terreno e tenerlo incolto, per contribuire alla biodiversità o per altri motivi, ad esempio perché non è in grado di coltivarlo.
> È un punto di vista ragionevole, non trovi? Ora, il problema qual è: che data questa giustificazione etica alla proprietà privata, bisogna concludere che il lago di Garda non possa essere di proprietà di nessun essere umano. Perché? Semplicemente perché il lago di Garda è una creazione della natura: nessuno può sostenere che sia il frutto del suo lavoro.
Più che altro perché storicamente la proprietà privata riguarda la terra e non le acque, tranne quelle circondate da terre private. Non ne saprei il motivo, è una constatazione. In effetti un lago è in genere considerato publico, ma se possedessi un terreno nel quale c'è un lago, lo considererei il mio lago anche perché di fatto ne sarei il solo possessore.
> Stando alla teoria liberale e libertaria, bisogna perciò concludere che la proprietà privata di risorse naturali non ha nessuna giustificazione morale.
Dipende. Esistono risorse intrinsecamente più portate ad essere pubbliche rispetto ad altre. Privatizzare l'aria è complicato, ma se nel mio terreno c'è una sorgente la considero la mia sorgente, indipendentemente da ciò che dice la legge. Se una legge stabilisce che le sorgenti sono pubbliche, mi guardo ben dal far sapere che ho una sorgente.
> Liberali e libertari, consci di questo, hanno provato a giustificare la cosa con un'arrampicata sui vetri: sebbene sia vero ad esempio che una spiaggia naturale non sia una creazione umana e che quindi di per sé non possa essere proprietà di qualcuno, tuttavia se ci posi sopra dei manufatti di tua proprietà, la spiaggia sottostante diventa anche tua per estensione.
>
> Ovviamente è una cazzata: se tu in una spiaggia ci piazzi lettini e ombrelloni allora puoi al massimo dire che lettini e ombrelloni sono tuoi, ma non che la spiaggia sottostante sia tua.
> Questi cosa significa in pratica? Che tutti possono venire liberamente a fare il bagno nella spiaggia, e devono pagare solo per usare lettini e ombrelloni.
>
> Se fai pagare il biglietto ai bagnanti solo per permettere loro di calpestare la spiaggia e di mettersi giù con il loro asciugamano (senza utilizzare nessun servizio), commetti un sopruso.
Una volta non la pensavo così, ma mi sono da tempo reso conto che al di là della matematica principi, assiomi e relative teorie lasciano il tempo che trovano. Già in fisica non sono poi così utili. Hilbert a inizio novecento elencava tra i problemi aperti l'assiomatizzazione della fisica, che a quanto mi risulta non è poi stata portata avanti. Realizzarla avrebbe assiomatizzato una fisica che stava per cambiare drammaticamente.
> > Non riconosco a nessuno, nemmeno allo stato, il diritto di espropriare.
>
> Il problema è che tu, come molti, parti dall'espropriazione e ti dimentichi di quello che viene prima, come se la proprietà privata esistesse e basta, come se fosse stabilita da Dio.
>
> Prima di tutto uno deve riuscire a giustificare i diritti di appropriazione, spiegare da cosa questi derivano.
Da un punto di vista pratico, nella proprietà il proprietario investe delle proprie risorse e pure se stesso da un punto di vista emotivo.
Preciso perciò che l'inviolabilità della proprietà privata per me riguarda i terreni di proprietà di individui, diretta o tramite persone giuridiche, ma non quelli posseduti da società a scopo di lucro. Se una società possiede un terreno a scopo di lucro, ad esempio aspetta il momento favorevole per costruirci sopra, se lo stato ne ha bisogno non ha che offrire una somma adeguata e la società non avrà alcuna ragione per non venderlo.
> In pratica, il quadro è questo:
>
> appropriazione di un bene ---> proprietà privata ---> espropriazione
>
>
> Se tu accusi uno di espropriare, lui ti può rispondere: "Io non sto espropriando un bel niente, perché non riconosco la proprietà privata di quella cosa".
Questo lo riconosci?
> Se tu dici che la risorsa XY è una tua proprietà privata, io posso risponderti: "Sulla base di cosa? Dimostrami di essertene appropriato in maniera legittima!".
Un contratto?
> Tutto il discorso quindi parte dai diritti di appropriazione. Ed è di questo che stiamo discutendo. Cosa giustifica l'appropriazione di una spiaggia, di una terra, di una risorsa naturale? Sei in grado di spiegarlo?
In certi paesi le spiagge sono pubbliche, in altri forse possono essercene anche di private, dipende dalle consuetudini.