Forum libero

> Il libertarianismo è incompatibile con quel tipo di ambientalismo che promuovi te: o uno o l'altro.

Infatti, benché esistano dei libertarian ambientalisti, libertarianismo e ambientalismo sono come acqua e olio. Me ne sono reso conto davanti alla foto del parco nazionale con il grande prato, e da un punto di vista logico la questione irrisolta. Diciamo che si tratta di cose per me ugualmente importanti.
Questo però somiglia al principio di complementarità di Bohr, che a me non è mai piaciuto.

Se lasci che la gente faccia cosa vuole viene fuori un porcaio, costringerla è contro la libertà. Più che costringere i proprietari a fare qualcosa, però, la norma ambientalista obbliga a non fare certe cose, il che è leggermente diverso ache se non così diverso da accomodare la questione da un punto di vista logico. La mia consolazione è che la politica non è logica.
In pratica per me lo stato non ha alcun diritto a prenderti la tua proprietà, ma la devi tenere in un certo modo che risulta in una uniformità di aspetto e di stile, da cui deriva la bellezza del paesaggio. Il paesaggio è un'opera corale. Il paesaggio è un quadro, a dare a ognuno un pennello per dipingerci sopra si finisce per rovinarlo.

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > https://forum.termometropolitico.it/820902-problem...
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> > I liberali (e non solo) spesso criticano questa o quell'altra legge dicendo che è da "stato etico", ma trovo che non significhi un cazzo, perché lo stato è etico per definizione, visto che impone una visione etica dall'alto. Anche la visione liberale è una visione etica, quindi uno stato liberale è anche etico.
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> > Infatti il problema non sta nello stato etico, ma se mai nello stato ESTETICO.
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> > Nel mio vocabolario, con stato ESTETICO si intende uno stato che impone a tutti quanti determinate preferenze "estetiche", come se ci fossero delle preferenze "estetiche" oggettivamente migliori di altre che devono essere imposte a tutti quanti.
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> > I sillogismi costruiti dai fautori dello stato estetico hanno tipicamente questa struttura:
> > 1) X è bello e naturale
> > 2) Ciò che è diverso da X è brutto, schifoso, innaturale
> > 3) X deve essere quindi imposto per legge, o comunque incentivato a scapito di Y e Z
> >
> > A essere per esempio osessionata dallo stato estetico è la destra Visegrad (che in questo periodo piace molto ai centrodestroidi italiani, infatti Salvini e Meloni hanno capito che devono leccare il culo a Orban e compagnia bella per prendere voti): nella visione dei destri Visegrad i peggiori nemici dello stato estetico sono le persone LGBT.
> > Gli omosessuali sono visti come antiestetici (più che altro le coppie gay, quelle lesbiche in fondo vanno bene) e quindi l'omosessualità è vista da essi se non come una cosa da rendere proprio illegale (fortunatamente credo che siano solo i più estremisti a vederla in questo modo) comunque da intralciare. Cioè, comunque in un modo o nell'altro bisogna rompere il cazzo agli omosessuali.
> >
> > Da liberale dico:
> > SI ALLO STATO ETICO LIBERALE
> > GUERRA ALLO STATO ESTETICO
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> Non sono d'accordo, secondo me lo stato dovrebbe imporre l'architettura tradizionale locale e la conservazione assoluta del paesaggio, e pure questo è una forma di stato estetico.
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A quanto pare non hai capito il senso di STATO ESTETICO, infatti temevo che ci sarebbero state simili obbiezioni e che quindi dovevo spiegare meglio la questione, ma volevo essere breve per non creare i soliti post di 100 pagine che poi non vengono nemmeno letti.

Faccio quindi ulteriori precisazioni a posteriori.
Se un comune decide di mettere ai voti della popolazione della città di che colore debba essere pitturato il municipio non è che stia implentando lo STATO ESTETICO, ma anzi fa una cosa persino lodevole: i cittadini pagano la pittura e quindi decidono loro.

Lo stesso discorso vale per qualsiasi decisione riguardante gli spazi pubblici: a cosa deve essere destinato il suolo pubblico? Lo facciamo diventare boscaglia, facciamo un parco verde, ci costruiamo sopra qualche opera oppure lo cediamo a un privato per costruire una discoteca, un negozio, un campeggio, un ristorante o qualsiasi altra cosa gli salti per la testa?
Se simili decisioni non vengono prese con la democrazia diretta io mi incazzo.

Con STATO ESTETICO non intendevo dire prendere decisioni riguardanti il paesaggio che è pubblico per definizione, ma pensavo a uno stato che entra in maniera invasiva negli spazi e nella vita privata delle persone, imponendo determinate preferenze personali.
Per fare un esempio improbabile, se a uno fa schifo mangiare le lumache e per questo vuole vietare a tutti di mangiarle allora è favorevole allo stato estetico, perché ritiene che le sue preferenze alimentari personali debbano essere legge.
Cosa gliene frega a lui di cosa mangiano gli altri? Fintanto che nessuno lo obbliga a mangiare lumache qual'è il problema? Essere contrari allo stato estetico significa seguire le proprie preferenze personali senza rompere il cazzo agli altri.

La questione del paesaggio non c'entra niente, perché quelle sono logicamente decisioni di pubblica rilevanza che riguardano la collettività, non preferenze di vita privata.
Non si può avere un paesaggio naturale e un pesaggio industrializzato nello stesso punto del territorio: per forza di cose o vince una cosa o vince l'altra.
Nell'ambito delle preferenze personali non è invece necessario che una visione prevalga sull'altra, perché c'è spazio per ognuna, quindi voler imporsi sugli altri è solo una gratuita sopraffazione.

Ciò detto, il liberale super classico sarebbe contrario alla modellazione del paesaggio perché secondo la sua dottrina ci deve essere tanta proprietà privata e la proprietà privata deve essere sotto il controllo dei proprietari e non dello stato.
Io rifiuto queste teorie perché sono logicamente fallaci, perché è assurdo ritenere che un individuo possa avere il controllo ASSOLUTO anche solo di un pezzetino del pianeta e che gli altri non abbiano nessuna voce in capitolo.
È del tutto logico che ogni pezzettino di territorio unito agli altri pezzettini formi il pianeta terra e che quindi filosoficamente non esista nessuna proprietà privata della terra: esistono soltanto concezioni utilitaristiche della proprietà privata della terra, che proprio perché utilitaristiche sono appunto limitate da utili limiti: "fino a questo paletto la proprietà privata dei terreni è utile, oltre questo diventa dannosa".

Quindi io non devo fare i conti con nessun conflitto morale di fronte alla tua tesi di rompere il cazzo ai proprietari dicendo loro cosa debbano o non debbano fare nella loro proprietà privata (faccio solo riflessioni utilitaristiche ignorando qualsiasi cagata di ordine morale*).
Mi chiedo piuttosto come faccia tu, che sostieni la proprietà superprivata e la sua inviolabilità da un punto di vista morale, a creare un discorso coerente: o sei il ré con poteri assoluti della tua proprietà privata o non lo sei, la questione è banale.
Il libertarianismo è incompatibile con quel tipo di ambientalismo che promuovi te: o uno o l'altro. Decidi.


*Utilitaristicamente parlando, la mia famiglia ha recentemente subito delle fastidiose ingerenze dello stato nella proprietà privata e quindi il mio umore attuale sull'argomento è "vaffanculo lo stato". È piuttosto fastidioso che lo stato ti dica dove puoi puoi o non puoi posizionare la saliera e come debba essere la saliera in un terreno che hai comprato con i tuoi soldi.
In questa vicenda ho appreso quanto lo stato possa metterti il fiato sul collo all'interno della tua proprietà privata... e a metterci i soldi ovviamente sei sempre tu, anche quando sbaglia lo stato.

**Modificato dall'autore il 09.07.2021 02:27**

https://forum.termometropolitico.it/820902-problem...

I liberali (e non solo) spesso criticano questa o quell'altra legge dicendo che è da "stato etico", ma trovo che non significhi un cazzo, perché lo stato è etico per definizione, visto che impone una visione etica dall'alto. Anche la visione liberale è una visione etica, quindi uno stato liberale è anche etico.

Infatti il problema non sta nello stato etico, ma se mai nello stato ESTETICO.

Nel mio vocabolario, con stato ESTETICO si intende uno stato che impone a tutti quanti determinate preferenze "estetiche", come se ci fossero delle preferenze "estetiche" oggettivamente migliori di altre che devono essere imposte a tutti quanti.

I sillogismi costruiti dai fautori dello stato estetico hanno tipicamente questa struttura:
1) X è bello e naturale
2) Ciò che è diverso da X è brutto, schifoso, innaturale
3) X deve essere quindi imposto per legge, o comunque incentivato a scapito di Y e Z

A essere per esempio osessionata dallo stato estetico è la destra Visegrad (che in questo periodo piace molto ai centrodestroidi italiani, infatti Salvini e Meloni hanno capito che devono leccare il culo a Orban e compagnia bella per prendere voti): nella visione dei destri Visegrad i peggiori nemici dello stato estetico sono le persone LGBT.
Gli omosessuali sono visti come antiestetici (più che altro le coppie gay, quelle lesbiche in fondo vanno bene) e quindi l'omosessualità è vista da essi se non come una cosa da rendere proprio illegale (fortunatamente credo che siano solo i più estremisti a vederla in questo modo) comunque da intralciare. Cioè, comunque in un modo o nell'altro bisogna rompere il cazzo agli omosessuali.

Da liberale dico:
SI ALLO STATO ETICO LIBERALE
GUERRA ALLO STATO ESTETICO

Scritto da:
> Scritto da:
> > > > Eppure quel che pare a me è che Conte abbia affossato il movimento allontanandolo da tutti i propositi originari. Durante i governi Conte, _tutto_ ciò che era stato promesso non è stato fatto.
> > >
> > > Stai affermando che non hanno combinato un cazzo per colpa di conte?!
> >
> > Il 5 Stelle era un insieme di istanze e Conte non ne rappresentava nemmeno una. Come sono andati al governo ad ogni elezione perdevano metà elettori.
> >
> > Voglio dire, se tra i tuoi elettori ci sono i NO VAX, quando arrivi al governo istituisci una commissione per fare il punto sui vaccini, a cui partecipino anche medici no vax, in modo da far vedere che qualcosa si muove e sentire cosa propongono. I no vax sono sempre stati rappresentati come dei matti ma con tutti quelli che sono sottoterra per l'AstraZeneca del tutto torto non devono avere.
>
> Tra i suoi elettori c'erano pure i noTAP e noTAV, due opere impossibili da bloccare causa necessità di gas per elettricità e riscaldamento e accordi con europa, altri paesi e contratti capestro. Nonostante già lo sapessero hanno fatto propaganda elettorale dicendo che avrebbero abolite entrambe e Conte era ancora un signor nessuno..

Quanto al TAV, assumo per ormai pluridimostrato che non è indispensabile ed è una voragine ingoiasoldi. Il TAP invece è un'opera utile, o almeno a me appare tale, ma non capisco perché per far passare un tubo largo un metro si debba fare tabula rasa di uliveti su un fronte di sessanta metri, su questo poteva esserci molto da discutere.
Personalmente sono dell'opinione che se un'opera devasta e deturpa non la si deve fare, e se proprio bisogna farla occorre trovare un modo di non devastare e deturpare, anche spendendo di più, altrimenti lo stato si riduce a una mafia e la democrazia (vera o finta) a una sopraffazione. Esisterà di certo un modo per far passare un tubo sottoterra senza scavare da sopra, a profondità tale da non danneggiare nulla e nessuno.

> > Quanto al patto con la Lega, in linea di principio avrebbe dovuto essere chiaro: facciamo quello su cui siamo d'accordo entrambi e non facciamo quel su cui uno de idue non è d'accordo.
>
> Non è mai stato un problema, considerando che il PD faceva come fa sempre il furmiga. Ma anche in questo caso, lo slogan ebete "mai col PD" gli hanno fatto fare l'ennesima figura di merda quando alla fine ci hanno fatto obbligatoriamente un governo e anche in questo caso Conte non c'entra una mazza.

Non saprei.

> > > > Farsi fuori Conte è il solo modo per ricominciare a ricostruirsi una credibilità, se ne esiste uno, e poco per volta riprendere qualche voto.
> > >
> > >
> >
> > In effetti ormai la credibilità è bruciata

Comunque non è che Conte sia il dimonio: è il tipico animale politico che svolge ottimamente il mestiere del funzionario, abbinando impeccabilmente le cravatte alla giacca alle riunioni dei "leader" pranzo compreso in perfetto accordo con ciò che è stata fatta diventare l'unione europea, ma tale tipo di mentalità non è ciò che occorre per portare avanti degli ideali, e questo avrebbero dovuto saperlo.

Comunque tutta questa vicenda ha dimostrato una cosa: non solo votare è inutile, ma anche vincere le elezioni e governare lo è. Resta da vedere cosa succede se le elezioni le stravinci con una maggioranza tutta tua, ma per arrivarci bisognerebbe passare da una repubblica di Weimar.

Scritto da:
> Voglio dire, se tra i tuoi elettori ci sono i NO VAX, quando arrivi al governo istituisci una commissione per fare il punto sui vaccini, a cui partecipino anche medici no vax, in modo da far vedere che qualcosa si muove e sentire cosa propongono. I no vax sono sempre stati rappresentati come dei matti ma con tutti quelli che sono sottoterra per l'AstraZeneca del tutto torto non devono avere.

Invece sì che hanno torto, perché i vaccini ammazzano meno persone di quante ne ammazzino le malattie che prevengono.
Infatti basta confrontare il tasso di letalità del covid con quello del vaccino AstraZeneca.

La parola "matti" è esagerata per descrivere i NO VAX: sono semplicemente delle persone illogiche che non riescono nemmeno a comprendere dei concetti statistici elementari.

> > Eppure quel che pare a me è che Conte abbia affossato il movimento allontanandolo da tutti i propositi originari. Durante i governi Conte, _tutto_ ciò che era stato promesso non è stato fatto.
>
> Stai affermando che non hanno combinato un cazzo per colpa di conte?!

Il 5 Stelle era un insieme di istanze e Conte non ne rappresentava nemmeno una. Come sono andati al governo ad ogni elezione perdevano metà elettori.

Voglio dire, se tra i tuoi elettori ci sono i NO VAX, quando arrivi al governo istituisci una commissione per fare il punto sui vaccini, a cui partecipino anche medici no vax, in modo da far vedere che qualcosa si muove e sentire cosa propongono. I no vax sono sempre stati rappresentati come dei matti ma con tutti quelli che sono sottoterra per l'AstraZeneca del tutto torto non devono avere.

Quanto al patto con la Lega, in linea di principio avrebbe dovuto essere chiaro: facciamo quello su cui siamo d'accordo entrambi e non facciamo quel su cui uno de idue non è d'accordo.

> > Farsi fuori Conte è il solo modo per ricominciare a ricostruirsi una credibilità, se ne esiste uno, e poco per volta riprendere qualche voto.
>
>

In effetti ormai la credibilità è bruciata

Scritto da: Alessandrox
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Scritto da: Mattia
> > > > A 18:30 gli attacchi a WikiLeaks.

Finché non parlano male anche di Putin e Assad non hanno alcun diritto di criticare quel che fa l'occidente.

Non sequitur.

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > A 18:30 gli attacchi a WikiLeaks.
> > >
> > >

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> > >
> > > **Modificato dall'autore il 31.05.2021 05:23**
> >
> > Oltre le illusioni significa che orbitano intorno a giove per tutto il tempo?
>
> Perché?

Oramai sul 5Stalle si può dire di tutto a caso con poche possibilità di sbagliare.

Scritto da: Mattia
> https://forum.termometropolitico.it/820353-stabili...
>
> In quanto a portavoce del liberalismo, nonché massimo esponente del liberalismo in questo forum, ho formulato le conclusioni che seguono.
>
> I destri hanno indubbiamente torto con le loro puttanate omofobe, ma dopo aver letto i vari argomenti ho concluso che da una prospettiva liberale sul DDL Zan hanno ragione i destri.
>
> Infatti da un punto di vista liberale è sicuramente necessario dare una pena molto severa a chi aggredisce verbalmente o fisicamente una persona per via del suo orientamento sessuale, ma non si possono fare leggi che mettono in pericolo la libertà di pensiero.
> Il problema è che in effetti in Italia un vuoto legislativo c'è, perché mentre le aggressioni fisiche sono punite invece quelle verbali no e la colpa è della sinistra che ha depenalizzato l'ingiuria.
>
> Come ha spiegato @Gianluca C. il DDL Zan non fa rivivere il reato di ingiuria e quindi è inutile. Le aggressioni fisiche sono già punite, quindi quella parte del DDL Zan che punisce le aggressioni omofobiche non è proprio così necessaria. In effetti l'unica vera novità introdotta dal DDL Zan è quella parte controversa che minaccia la libertà di pensiero.
>
> È evidente che ai destri della libertà di pensiero (così come della libertà in generale) non fotte una sega, altrimenti non sarebbero schierati con i paesi Visegrad, che tra le varie cose minacciano la libertà di pensiero di chi sostiene la famigerata "ideologia gender" (e questa è solo una delle tante cose illiberali che fanno quei paesi): le loro prese di posizione contro il DDL Zan con argomenti liberali è solo paraculismo, però nel loro pararsi il culo hanno sollevato ANCHE degli argomenti a cui un liberale deve dare ragione.
> A parte il fatto che si può sostenere che liberalisticamente parlando nemmeno manifestare un pensiero discriminatorio debba essere reato (ma soltanto mettere in pratica quei comportamenti), c'è da dire che nessuno a sinistra è stato in grado di dimostrare che la parola "discriminazione" ha un significato chiaro. Perché per esempio dal mio punto di vista incitare alla discriminazione significa per esempio propagandare l'idea che gli omosessuali debbano essere sottoposti al TSO, oppure che debbano essere arrestati o che non debbano poter fare gli insegnanti... cose così.
> Un altro però può sostenere che sia incitamento alla discriminazione anche affermare che l'omosessualità sia una parafilia e il DDL Zan non dice se è corretta la mia interpretazione o la sua.
>
> Questo però non è solo un problema del DDL Zan, ma delle leggi in generale, che dovrebbero essere meno aperte alla libera interpretazione. Per me a ogni legge dovrebbe essere allegato un documento anche di dieci pagine che spiega come deve essere interpretata la legge e il parlamento dovrebbe approvare o respingere la legge sulla base di quel documento.
>
>
>
> Una volta stabilito che il DDL Zan è una legge che oltre a essere inutile è potenzialmente dannosa, cosa bisogna fare? Non bisogna fare niente? Lasciamo le cose così come sono ora? No, semplicemente facciamo una cosa diversa:
> 1) Rimettiamo il reato di ingiuria, che ha cessato di esistere a causa della sinistra
> 2) Creiamo un reato contro il bullismo che scatta in caso di molestie fisiche o psicologiche ripetute
>
> Quindi in caso di un episodio isolato di ingiuria scatterebbe il reato di ingiuria, mentre in caso di ingiurie continue e reiterate verso una persona scatterebbe il reato di bullismo, che ovviamente prevederebbe una pena più severa rispetto all'ingiuria.
>
> Se qualcuno pensa che questo non sia sufficiente, perché non basta a prevenire il pericolo che un giorno si finisca per dare il TSO agli omosessuali, bhe... gli rispondo che per impedire che simili cose vengano fatte bisogna lavorare sulla costituzione, ovvero mettere una lunga lista di diritti civili al suo interno per impedire al parlamento di fare simili schifezze. Bisogna porsi l'obbiettivo di costruire una solida democrazia liberale: questa è l'arma più efficace che esista contro il fascismo.
> Limitare la libertà di pensiero è contro i principi della democrazia liberale stessa e comunque serve a poco, perché nel sottobosco certe idee perverse circolano comunque, che piaccia o no: infatti la legge Mancino non ha impedito agli italiani di diventare razzisti.
> Si può addirittura ottenere l'effetto contrario (backfire-effect) perché poi i fascisti si fanno passare per martiri attirando il consenso degli ingenuotti manipolabili.

https://forum.termometropolitico.it/820267-giustif...

Uno può dire che la proprietà privata è utile, comoda e fica (oppure no), ma questi sono argomenti utilitaristi. In questa discussione vogliamo invece capire la sua giustificazione morale e vogliamo capire perché l'espropriazione di proprietà privata è moralmente sbagliata.

Ebbene, la proprietà privata è una conseguenza logica della self-ownership, ovvero la proprietà di sé stessi e del proprio corpo. La conseguenza praticha diretta della self-ownership è che un individuo può fare sesso con chi vuole perché il corpo è suo, può decidere se vivere o morire perché la vita è la sua, può decidere come vestirsi perché il corpo è suo, ecc ecc...
Insomma, in base alla self-ownership le scelte personali di un individuo possono essere prese solo da lui e da nessun altro: se lo stato o la collettività decidono al posto suo allora l'individuo è di proprietà dello stato o della collettività.

Comunque, se si accetta che un individuo è proprietario di sé stesso e del suo corpo si può concludere che anche ciò che viene prodotto dallo sforzo della sua mente o del suo corpo è di sua proprietà proprio come il corpo stesso.

C'è però un problema fondamentale a monte di tutto, che è stato evidenziato da John Locke.
Poniamo che io produca una lancia con il legno della foresta. Sul fatto che la lancia sia di mia proprietà non c'è alcun dubbio perché senza di me non esisterebbe, ma il problema è: gli alberi della foresta appartengono a me? Posso prendere tutta la legna che voglio?
In effetti no: qui entra in gioco la "lockean proviso", la quale dice in pratica che quando lavori delle risorse naturali il prodotto finale è di tua proprietà MA che devi assicurarti che restino risorse naturali anche per gli altri.
Ed ecco quindi che si arriva a capire il ruolo dello stato: fare in modo che una persona non si appropri di tutte le risorse naturali.

Tuttavia, una volta che lo stato ha fissato delle regole eque e giuste, nessuno può contestare che la lancia prodotta dal tuo lavoro sia di tua proprietà e che quindi l'esproprio della lancia sia moralmente sbagliato.


Comunque sia, ripeto, alla base di tutto c'è la self-ownership: se il corpo, la mente e la vita di un individuo appartengono allo stato allora si può sostenere che anche i frutti del suo lavoro appartengano allo stato.
Nazisti, fascisti e destri vari di questo tipo sono il peggio del peggio, perché oltre a non riconoscere la self-ownership (cosa di per sé già abbastanza grave) gettano di conseguenza anche la giustificazione morale al comunismo.

**Modificato dall'autore il 22.06.2021 20:10**