Forum libero

Scritto da: Mattia
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> > Ha ragione il troll cattivo, eliminare la sovrappopolazione risolverebbe molti problemi. Il fatto che non sia io ad avere in mano questa iniziativa mi preoccupa.
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> Sicuramente, ma proprio in questi giorni Tajani ha detto che una famiglia senza figli non è una famiglia e un destroide in terometropolitico sosteneva che non fare figli è una scelta egoista.
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> La sinistra green che apprezza Greta Thunberg invita a fare meno figli, suscitando l'indignazione dei destroidi che vorrebbero invece che si figliasse come conigli.
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> A parte il fatto che la sinistra green dà buoni consigli e i destroidi cattivi consigli, per obbligare la popolazione a fare quello che la sinistra green suggerisce bisognerebbe sopprimere la libertà individuale, ma non penso sia necessario perché la popolazione sta già seguendo il trend di fare meno figli ed è quindi possibile che la popolazione diminuirà, a meno che la destra non si inventerà qualche geniale incentivo per indurre la popolazione a fare più figli.
> Se non dai sussidi a pioggia alle famiglie (piuttosto che sconti sulle tasse) allora i figli sono un costo ed è sufficiente come disincentivo a fare troppi figli.

Il problema demografico ha due facce: In Europa, USA etc. si fanno pochi figli, nel resto del mondo troppi. Per cui affrontarlo significa discriminare, ed è "razzista".

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> > > > > E il livello di danneggiamento per far scattare questo criterio qual è?
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> > > > In una democrazia diretta come la Svizzera (che secondo me è l'unica vera forma di democrazia) il criterio è soggettivo, perché è la maggoranza del popolo a stabilire i limiti della libertà, in base a una percezione soggettiva di danno condivisa da molti.
> > >
> > > Questo però consegna comunque le decisioni nelle mani del popolo, che è fin troppo facilmente influenzabile da parte dei mezzi di comunicazione. Leggasi: i padroni dei mezzi di comunicazione se lo cucinano come vogliono, e curiosamente i soli che non ci cascano sono i complottisti che ormai, non credendo più a nulla, non credono nemmeno più alle cose evidenti sotto i loro occhi.
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> > E quale sarebbe la soluzione?? O la democrazia o l'oligarchia. O la libertà di stampa o la stampa di stato monopolista. Dimmi te.
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> Non lo so, da quando hanno magistralmente neutralizzato i 5 stelle, e prima ancora Tsipras, inizio a non vedere più soluzioni. In teoria la soluzione sarebbe una costituzione adatta, ma è fattibile solo all'atto di fondazione di uno stato.
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> > > > In quanto all'esproprio della proprietà privata, i liberali sono contrari, ma la questione è complessa, perché ci vorrebbe un mondo perfetto in cui lo stato a partire dall'anno ZERO ha seguito un'ottima pianificazione del territorio, tale per cui si è sempre assicurato che ci fosse sufficiente suolo pubblico per realizzare opere di pubblica utilità.
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> > > Purtroppo sì, ma nei decenni passati lo stato ha espropriato molti terreni e secondo me dovrebbe accontentarsi di questi. L'intera società e l'economia dovrebbero accontentarsi di quanto è stato fatto senza consumare altro territorio, anzi bisognerebbe piantarla di sacrificare tutto all'economia, ancor più che l'economia odierna non comporta più benessere per tutti ma solo per categorie sempre più ristrette.
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> > Si, ma non è solo questione di economia, ma prima di tutto una questione di servizi pubblici.
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> > Per esempio nella strada cantonale da Locarno a Lugano negli orari di punta c'è spesso un traffico insopportabile, per cui diversi anni fa il cantone stava progettando di costruire un'autostrada che congiungeva Locarno alla già esistente autostrada tra Bellinzona e Lugano, ma c'è stato un referendum e il popolo ha bocciato il progetto.
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> > Quindi c'è poco di cui discutere: il popolo ha deciso ed è giusto così, ma il problema è che se si fosse deciso di costruire l'autostrada si sarebbero dovuti espropriare pezzettini di diversi campi agricoli, perché nel piano di Magadino dove non ci sono case ci sono campi.
> > I politici di tanti anni fa avrebbero dovuto prevedere che in futuro sarebbe servito spazio per le opere pubbliche, quindi avrebbero dovuto assicurarsi che almeno la metà del piano (largo circa 2-3 kilometri) restasse suolo pubblico... invece hanno permesso la privatizazzione del 90% del territorio e oggi gli abitanti pagano la loro incompetenza nella pianificazione del territorio, che è particolarmente importante in un territorio montagnoso come quello svizzero.
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> Secondo me sarebbe ora di sostituire il sistema autostradale con una metropolitana sotterranea, sulla quale puoi caricare anche l'auto, predisposta per la levitazione magnetica. Proprio in Svizzera negli anni 70 ne parlavano. Ma costruire sto robo richiederebbe enormi quantità di energia.

Ha ragione il troll cattivo, eliminare la sovrappopolazione risolverebbe molti problemi. Il fatto che non sia io ad avere in mano questa iniziativa mi preoccupa.

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> > > E il livello di danneggiamento per far scattare questo criterio qual è?
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> > In una democrazia diretta come la Svizzera (che secondo me è l'unica vera forma di democrazia) il criterio è soggettivo, perché è la maggoranza del popolo a stabilire i limiti della libertà, in base a una percezione soggettiva di danno condivisa da molti.
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> Questo però consegna comunque le decisioni nelle mani del popolo, che è fin troppo facilmente influenzabile da parte dei mezzi di comunicazione. Leggasi: i padroni dei mezzi di comunicazione se lo cucinano come vogliono, e curiosamente i soli che non ci cascano sono i complottisti che ormai, non credendo più a nulla, non credono nemmeno più alle cose evidenti sotto i loro occhi.

E quale sarebbe la soluzione?? O la democrazia o l'oligarchia. O la libertà di stampa o la stampa di stato monopolista. Dimmi te.

> > In quanto all'esproprio della proprietà privata, i liberali sono contrari, ma la questione è complessa, perché ci vorrebbe un mondo perfetto in cui lo stato a partire dall'anno ZERO ha seguito un'ottima pianificazione del territorio, tale per cui si è sempre assicurato che ci fosse sufficiente suolo pubblico per realizzare opere di pubblica utilità.
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> Purtroppo sì, ma nei decenni passati lo stato ha espropriato molti terreni e secondo me dovrebbe accontentarsi di questi. L'intera società e l'economia dovrebbero accontentarsi di quanto è stato fatto senza consumare altro territorio, anzi bisognerebbe piantarla di sacrificare tutto all'economia, ancor più che l'economia odierna non comporta più benessere per tutti ma solo per categorie sempre più ristrette.

Si, ma non è solo questione di economia, ma prima di tutto una questione di servizi pubblici.

Per esempio nella strada cantonale da Locarno a Lugano negli orari di punta c'è spesso un traffico insopportabile, per cui diversi anni fa il cantone stava progettando di costruire un'autostrada che congiungeva Locarno alla già esistente autostrada tra Bellinzona e Lugano, ma c'è stato un referendum e il popolo ha bocciato il progetto.

Quindi c'è poco di cui discutere: il popolo ha deciso ed è giusto così, ma il problema è che se si fosse deciso di costruire l'autostrada si sarebbero dovuti espropriare pezzettini di diversi campi agricoli, perché nel piano di Magadino dove non ci sono case ci sono campi.
I politici di tanti anni fa avrebbero dovuto prevedere che in futuro sarebbe servito spazio per le opere pubbliche, quindi avrebbero dovuto assicurarsi che almeno la metà del piano (largo circa 2-3 kilometri) restasse suolo pubblico... invece hanno permesso la privatizazzione del 90% del territorio e oggi gli abitanti pagano la loro incompetenza nella pianificazione del territorio, che è particolarmente importante in un territorio montagnoso come quello svizzero.

**Modificato dall'autore il 13.05.2021 02:39**

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> > > > > > Quindi niente nudi in spiaggia?
> > > > >
> > > > > Solo i bambini devono poter fare i nudisti in luoghi pubblici. Per adolescenti e adulti è un comportamento inopportuno.
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> > > > E come la mettiamo con Goddamn?
> > > >
> > > > La questione che sollevo è la seguente. Esiste un criterio oggettivo per stabilire cosa si deve e non deve fare?
> > >
> > > Ti è così difficile da capire che vivi assieme ad altra gente e che tutto quello che va a danneggiare altri individui deve essere applicati solo con l'approvazione almeno della maggioranza?
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> > E il livello di danneggiamento per far scattare questo criterio qual è?
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> Nel caso di idyoda dovrebbe essere appena tenta di esprimersi.

Noo, lascia che prima esponga le sue idee.

> > Tieni presente che gli attuali ordinamenti prevedono un abominio come l'esproprio, quasi pari a un omicidio perché tutto quel che hai creato e costruito viene distrutto e ti viene portato via, con l'assenso silenzioso e un po' omertoso della maggioranza, basato sul fatto che la maggior parte delle persone non pensa che quello che ha gli possa essere portato via.
> >
> > Quindi l'omicidio non va bene, l'esproprio sì, andare nudi in spiaggia no, in un'altalena di valutazioni dipendente unicamente da fin dove il governo si spinge e dove i governati lasciano che si spinga.
> >
> > > > Essere stuprati o ammazzati non piace a nessuno, quindi l'omicidio e lo stupro sono reati gravi.
> > > >
> > > > All'estremo opposto della scala ho messo apposta un argomento palesemente futile, che chi porta gli skinny jeans con il giaccome mi impone di assistere al terribile effetto quaglia. Dovremmo proibire tale abbinamento? In rete è pieno di foto di individui ridicoli con gli skinny jeans, mentre ad altri stanno bene. Dovremmo nominare una commissione che prendendo in esame tutte le foto tragga una norma su chi può metterli e chi no? O la collettività deve fregarsene che per un esteta come il sottoscritto l'effetto quaglia sia come un gesso torturato sulla lavagna? Presumo che in genere la collettività se ne freghi, ma chissà, esistono persone a cui dà molto fastidio vedere persone abbigliate in modo difforme dai loro criteri, ad esempio un mio compagno di università aborriva il borsello in modo patologico.
> > > >
> > > > In mezzo sta la questione dell'andare nudi in spiaggia. Solo chi ha avuto in dono dalla natura un fisico scultoreo dovrebbe poterlo fare, o lo lasciamo fare a tutti? E per chi ha avuto in dono un ammasso informe di ciccia, che per giunta gli copre le pudenda, che differenza fa esser nudo o indossare lo slippino? Qui le posizioni sono varie, segno che la questione è percepita come meno futile di quella dei jeans.
> > > >
> > > > Il punto in comune delle tre questioni è che un atto o un comportamento sono illegali o meno, comunque la si voglia mettere, se la maggioranza o un insieme di persone abbastanza influente ottiene che siano resi illegali.
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> > > > "La giustizia è il volere del più forte."
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> E il livello di danneggiamento per far scattare questo criterio qual è?

In una democrazia diretta come la Svizzera (che secondo me è l'unica vera forma di democrazia) il criterio è soggettivo, perché è la maggoranza del popolo a stabilire i limiti della libertà, in base a una percezione soggettiva di danno condivisa da molti.

Quindi il popolo svizzero ha per esempio deciso SOGGETTIVAMENTE che il diffondersi dell'islam radicale è dannoso e ha vietato il burqa, allo stesso modo in cui ha anche SOGGETTIVAMENTE deciso che l'omofobia è dannosa e quindi ha approvato la legge contro l'omofobia.

Dal punto di vista liberale lo stato non dovrebbe però in nessun caso limitare la libertà PRIVATA (solo quella PUBBLICA), quindi può vietare il burqa nei luoghi pubblici ma non nella proprietà privata, può vietare il consumo di droga nei luoghi pubblici ma non nella proprietà privata, e così via...
Inoltre può regolamentare le interazioni tra l'individuo e la collettività, ma non le scelte personali che riguardano unicamente la propria vita privata.

La Svizzera purtroppo non ha questi paletti, per cui se fumi una canna dentro casa tua commetti un reato. In Olanda invece (che è uno dei paesi più liberali del mondo) hanno creato un buon compromesso, cioè che puoi fumare erba dentro i coffee shop.


In quanto all'esproprio della proprietà privata, i liberali sono contrari, ma la questione è complessa, perché ci vorrebbe un mondo perfetto in cui lo stato a partire dall'anno ZERO ha seguito un'ottima pianificazione del territorio, tale per cui si è sempre assicurato che ci fosse sufficiente suolo pubblico per realizzare opere di pubblica utilità.
Il problema è che se nell'anno ZERO qualche politico ha fatto la scelta scellerata di permettere la privattizzazione di un'intera vallata e nel 2021 gli abitanti della zona hanno l'intera vallata sbarrata allora il governo del 2021 deve risolvere in qualche modo il problema.
Infatti se è vero che la collettività non può violare i diritti dell'individuo, è anche vero che un individuo non può violare i diritti della collettività... se la collettività ha la necessità di passare per quella vallata per raggiungere determinati luoghi allora la proprietà privata è una violazione dei diritti della collettività.


**Modificato dall'autore il 13.05.2021 02:07**

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> > > Quindi niente nudi in spiaggia?
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> > Solo i bambini devono poter fare i nudisti in luoghi pubblici. Per adolescenti e adulti è un comportamento inopportuno.
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> E come la mettiamo con Goddamn?
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> La questione che sollevo è la seguente. Esiste un criterio oggettivo per stabilire cosa si deve e non deve fare?

Ti è così difficile da capire che vivi assieme ad altra gente e che tutto quello che va a danneggiare altri individui deve essere applicati solo con l'approvazione almeno della maggioranza?

>
> Essere stuprati o ammazzati non piace a nessuno, quindi l'omicidio e lo stupro sono reati gravi.
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> All'estremo opposto della scala ho messo apposta un argomento palesemente futile, che chi porta gli skinny jeans con il giaccome mi impone di assistere al terribile effetto quaglia. Dovremmo proibire tale abbinamento? In rete è pieno di foto di individui ridicoli con gli skinny jeans, mentre ad altri stanno bene. Dovremmo nominare una commissione che prendendo in esame tutte le foto tragga una norma su chi può metterli e chi no? O la collettività deve fregarsene che per un esteta come il sottoscritto l'effetto quaglia sia come un gesso torturato sulla lavagna? Presumo che in genere la collettività se ne freghi, ma chissà, esistono persone a cui dà molto fastidio vedere persone abbigliate in modo difforme dai loro criteri, ad esempio un mio compagno di università aborriva il borsello in modo patologico.
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> In mezzo sta la questione dell'andare nudi in spiaggia. Solo chi ha avuto in dono dalla natura un fisico scultoreo dovrebbe poterlo fare, o lo lasciamo fare a tutti? E per chi ha avuto in dono un ammasso informe di ciccia, che per giunta gli copre le pudenda, che differenza fa esser nudo o indossare lo slippino? Qui le posizioni sono varie, segno che la questione è percepita come meno futile di quella dei jeans.
>
> Il punto in comune delle tre questioni è che un atto o un comportamento sono illegali o meno, comunque la si voglia mettere, se la maggioranza o un insieme di persone abbastanza influente ottiene che siano resi illegali.
>
> "La giustizia è il volere del più forte."

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> > > Quindi niente nudi in spiaggia?
> >
> > Solo i bambini devono poter fare i nudisti in luoghi pubblici. Per adolescenti e adulti è un comportamento inopportuno.
>
> E come la mettiamo con Goddamn?
>
> La questione che sollevo è la seguente. Esiste un criterio oggettivo per stabilire cosa si deve e non deve fare?
>
> Essere stuprati o ammazzati non piace a nessuno, quindi l'omicidio e lo stupro sono reati gravi.
>
> All'estremo opposto della scala ho messo apposta un argomento palesemente futile, che chi porta gli skinny jeans con il giaccome mi impone di assistere al terribile effetto quaglia. Dovremmo proibire tale abbinamento? In rete è pieno di foto di individui ridicoli con gli skinny jeans, mentre ad altri stanno bene. Dovremmo nominare una commissione che prendendo in esame tutte le foto tragga una norma su chi può metterli e chi no? O la collettività deve fregarsene che per un esteta come il sottoscritto l'effetto quaglia sia come un gesso torturato sulla lavagna? Presumo che in genere la collettività se ne freghi, ma chissà, esistono persone a cui dà molto fastidio vedere persone abbigliate in modo difforme dai loro criteri, ad esempio un mio compagno di università aborriva il borsello in modo patologico.
>
> In mezzo sta la questione dell'andare nudi in spiaggia. Solo chi ha avuto in dono dalla natura un fisico scultoreo dovrebbe poterlo fare, o lo lasciamo fare a tutti? E per chi ha avuto in dono un ammasso informe di ciccia, che per giunta gli copre le pudenda, che differenza fa esser nudo o indossare lo slippino? Qui le posizioni sono varie, segno che la questione è percepita come meno futile di quella dei jeans.
>
> Il punto in comune delle tre questioni è che un atto o un comportamento sono illegali o meno, comunque la si voglia mettere, se la maggioranza o un insieme di persone abbastanza influente ottiene che siano resi illegali.
>
> "La giustizia è il volere del più forte."


No, non esiste un criterio oggettivo per stabilire cosa si deve o non si deve fare, per questo che secondo i liberali ogni individuo deve decidere cosa è meglio per sé stesso.

Bisgna però capire la differenza tra libertà PRIVATA e libertà PUBBLICA, perché è qui che si traccia il confine tra liberali e anarchici: i primi sostengono la libertà PRIVATA illimitata, mentre i secondi sia la libertà PRIVATA che la libertà PUBBLICA illimitata.

In termometropolitico avevo fatto questo esempio.
Se tu vai in vacanza con un gruppo di amici ogni membro del gruppo avrà desideri individuali su cosa fare durante le giornate, ma se seguisse i propri desideri individuali il gruppo si sgretolerebbe... quindi non avrebbe senso andare in vacanza in gruppo.
Quindi gli individui del gruppo discutono tra loro, magari addirittura litigano, poi alla fine prendono una decisione collettiva.
Se un inviduo del gruppo non digerisse la decisione del gruppo sarebbe libero di abbandonare il gruppo, ma se vuole stare con il gruppo deve sottostare alla decisione collettiva.

D'altra parte se un individuo del gruppo andasse in vacanza da solo potrebbe fare tutto quello che vuole, quindi avrebbe piena libertà individuale, però sarebbe da solo.

Dal punto di vista liberale l'individuo che va in vacanza da solo può fare quello che vuole, ma la sua libertà finisce nel momento in cui aderisce a un gruppo: lui non può imporre a un gruppo di fare quello che vuole lui e il gruppo non può imporre a lui di dover fare quello che vuole il gruppo anche quando va in vacanza da solo.

Dal punto di vista anarchico, invece, tu puoi fare parte di un gruppo MA fregartene del gruppo, quindi puoi girare nudo per la stanza dell'hotel facendoti le seghe: non importa se agli altri dà fastidio.


Bene, arriviamo al dunque: tutto quello che fai nei luoghi pubblici per forza di cose riguarda il gruppo. Non c'è un modo logico per risolvere la questione, quindi anche gli skinny jeans possono essere vietati se alla maggioranza del gruppo danno fastidio.
Non è che i liberali siano per vietare gli skinny jeans, ovviamente non lo sono: non desiderano che gli spazi pubblici diventino un convento, però non esiste un modo logico per chiudere la questione.

È invece possibile argomentare logicamente perché nella vita privata e negli spazi personali un individuo deve essere libero al 100%: se io vado in vacanza da solo, a te cosa te ne frega di come passo le giornate? Mica sei obbligato a fare le stesse cose che faccio io.


Ecco: la libertà di un individuo di fare il cazzo che vuole di sé stesso e della propria vita privata (come il tizio che va in vacanza da solo) appartiene al tema della libertà PRIVATA, mentre la libertà di fare questa o quell'altra cosa negli spazi pubblici (l'equivalente di chi va in vacanza con un gruppo di amici) appartiene al tema della libertà PUBBLICA.


Quindi la questione del nudismo dal punto di vista liberale si risolve come segue: lo stato può vietare il nudismo nei luoghi pubblici se la collettività lo ritiene necessario, ma non può vietarti di fare una festa nudista nella tua proprietà privata, perché si dà per scontato che chiunque partecipi all festa lo fa volontariamente e che quindi non subisce nessuna imposizione. Non ti piace il nudismo? Allora non venire alla mia festa!

Invece sulla libertà PUBBLICA i liberali fanno la seguente riflessione: se lo stato suddivide il suo potere in tanti piccoli staterelli (tipo i cantoni in Svizzera) magari in uno la nudità in pubblico è vietata ma nell'altro no, quindi la frammentazione del potere politico aumenta la quantità di libertà PUBBLICHE, in concorrenza tra loro.
Bisogna quindi evitare che una singola autorità pubblica acquisisca troppo potere, che poi alla fine è simile alla questione delle aziende: bisogna fare in modo che nel mercato ci sia concorrenza perché con un monopolio troppo potere finisce nelle mani di un singolo, cosa che annulla la libertà di scelta del consumatore (ma anche del lavoratore dipendente, che non può scegliere per chi lavorare).

Comunque una volta che c'è la frammentazione del potere pubblico e di quello economico tu scegli fra le varianti: non è che puoi andare in un cantone a dire che il gruppo deve fare quello che vuoi tu o che tu puoi fare il cazzo che vuoi negli spazi pubblici, fregendotene delle regole che i gruppi si sono messi. Se il cantone ti chiede di pagare X imposte hai due scelte: o le paghi e resti, oppure te ne vai fuori dai coglioni e a quel punto non le paghi più. Non è che puoi pretendere di stare nel cantone senza pagare imposte, perché sarebbe un po' come pretendere di stare in un museo senza pagare il prezzo del biglietto.


**Modificato dall'autore il 12.05.2021 11:59**

https://forum.termometropolitico.it/818526-ddl-zan...

Molti utenti continuano a menarla con la storia che con il DDL Zan uno non potrà più manifestare contrarietà all'utero in affitto o alle adozioni da parte di coppie dello stesso sesso.

In realtà l'art 4 della legge dice esplicitamente che le opinioni politiche non sono toccate dalla legge, a meno che non contengano al loro interno la volontà di odiare e discriminare le persone omosessuali.
Quindi, sempre che io abbia capito bene la questione, uno può dire che è contrario alle adozioni da parte di coppie dello stesso sesso perché un bambino ha bisogno di un padre e di una madre o di essere contrario all'utero in affitto perché mercifica gli esseri umani, mentre non potrà andare in giro a dire che è contrario alle adozioni da parte di coppie dello stesso sesso perché gli omosessuali sono dei depravati schifosi da rinchiudere in manicomio.
Chiedo conferma a [MENTION=56205]Gianluca C.[/MENTION] che per lavoro si occupa di legge.

Quindi non sarà per esempio possibile sostenere che gli omosessuali debbano essere arrestati (perché arrestare gli omosessuali sarebbe un atto di odio da parte dello stato), mentre le polemichette sollevate dai conservatori moderati, vale a dire che "il matrimonio è tra un uomo e una donna, un bambino ha bisogno di una mamma e di un papà, l'utero in affitto deve essere vietato", non saranno toccate, purché argomentate in maniera tale da non incitare all'odio contro le persone omosessuali.

https://www.wired.it/attualita/politica/2021/05/04...

L’articolo 4 è dedicato alla salvaguardia della libertà di opinione e di scelta, per tutelare la libertà di parola e recita “sono fatte salve la libera espressione di convincimenti od opinioni nonché le condotte legittime riconducibili al pluralismo delle idee o alla libertà delle scelte, purché non idonee a determinare il concreto pericolo del compimento di atti discriminatori o violenti”. Ossia, la libertà di espressione non deve mai sconfinare nell’istigazione all’odio e alla violenza.

**Modificato dall'autore il 11.05.2021 19:35**

Giorgia Meloni ha scritto a Dragi una lettera riguardante il trasporto aereo in Italia: secondo lei le compagnie aeree italiane sarebbero svantaggiate rispetto a quelle estere a causa di interventi dello stato italiano in favore di quelle estere.

LiberiOltre analizza i punti sollevati nella lettera.