Forum libero

Mattia è credente

https://forum.termometropolitico.it/872719-proprie...

Stavo leggendo un dibattito tra @Iohannes68 e @Querion in cui il secondo sostiene che fosse giusto che gli abitanti dei vari territori limitino il turismo per tutelare il LORO territorio, mentre il primo afferma che tutti hanno ugual diritto ad esempio di vedere Venezia.

Volevo rispondere in quella discussione, ma poi mi sono reso conto che questo è un tema filosofico che necessita di una discussione dedicata.



Io penso che i liberali e libertari, per essere coerenti fino in fondo col principio di non aggressione, debbano appoggiare un qualcosa di simile al punto di vista degli anarchici (di sinistra), che vedono la proprietà della terra in generale (sia essa statale o privata) come un sopruso.
La proprietà della terra infatti si fonda sulla violenza. Tutti possono muoversi liberamente finché qualche cazzone non si mette in testa di usare la violenza per impedirlo.

Che si tratti di proprietà terriera statale o privata il discorso non cambia: entrambe sono fondate sulla violenza! Entrambe sono ingiustificate, perché mentre un manufatto è una creazione umana, la terra è al massimo una creazione della natura o di Dio.


@Guy Fawkes nella discussione sull'eutanasia affermava che lo stato può legittimamente intervenire con la forza per tutelare l'interesse pubblico, ad esempio espropriando la terra in determinati casi. Lui ha una giusta intuizione, cioè capisce che la proprietà della terra può essere una cosa che rompe i coglioni, limitando la libertà di movimento delle altre persone. Tuttavia non riesce a capire che quando un diritto puzza di bruciato, probabilmente significa che non è un diritto.
Ovvero, non ha senso affermare che la proprietà della terra è un diritto, per poi violare questo diritto. Se un diritto puzza di bruciato, allora non è un diritto.


Un modo saggio di gestire la cosa sarebbe attraverso le concessioni. Vuoi costruire dei palazzi? Allora chiedi allo stato un terreno in concessione. Sul contratto della concessione ci sarà scritto che in caso di necessità pubbliche, la concessione può essere interrotta.

Lo stato rispetto alle terre che controlla deve anche trattarle come "terre da lui gestite" e non come "terre di sua proprietà", da cui segue che ha ragione Iohannes68, cioè che tutti hanno il diritto di visitare Venezia.

Concludo: rigettare la proprietà privata della terra non equivale a dire che le persone possano entrare liberamente in casa tua, perché casa tua è un manufatto, non è semplicemente "terra". Io sto mettendo in discussione la proprietà della terra perché l'ha creata la natura oppure Dio, non dei manufatti (che sono creazioni umane). Per farvi capire: se tu piazzi il tuo lettino e il tuo ombrellone su una spiaggia, il lettino e l'ombrellone sono tuoi (perché sono manufatti che hai pagato o prodotto tu), mentre la terra sottostante invece no. Quindi se qualcuno si mette sul tuo lettino senza il tuo permesso allora viola la tua proprietà privata, ma se nel momento in cui tu ti togli dalla scatole qualcuno si piazza nel punto esatto in cui eri te, non sta violando la tua proprietà privata. Non diventi il proprietario di una terra solo perché ci metti sopra un manufatto di tua proprietà! Questo è il concetto!


Domande? Riflessioni?

https://forum.termometropolitico.it/870613-cultura...

Su Assange stai dicendo cazzate. Ha palesemente violato le leggi statunitensi, e in qualsiasi paese è vietato fare quello che ha fatto lui, sia nella democrazie liberali che nelle dittature. Cioè, ma tu davvero pensi che esista un solo paese in cui puoi hackerare i sistemi informatici del governo e leakare dati sensibili?

Ora, la questione è semplice: una delle caratteristiche della democrazia liberale è che siccome tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge, chiunque commetta un crimine deve andare a processo. Non importa se la gente ti considera un eroe, se pensa che tu abbia fatto bene a commettere quel crimine. Tu devi andare a processo perché sei uguale a tutti gli altri, punto!
Dopodiché, durante il processo hai la possibilità di portare argomenti in tua difesa e il giudice può anche decidere di assolverti, però al processo, se hai commesso un crimine, ci DEVI andare, perché ogni crimine deve essere giudicato.

Quello che ha fatto Assange è stato sottrarsi dal processo per anni, alimentando l'idiozia che siccome gli USA volevano processarlo per un crimine allora significa che sono una dittatura, cosa che fa ridere a chiunque non si faccia trascinare da idiozie populiste.
Quando finalmente Assange è stato sottoposto a processo, è stato assolto, mettendo fine una volta per tutte a queste storielle, dimostrando che andare a processo è una cosa, essere incriminati un'altra.

A processo ci DEVI sempre andare se commetti un crimine, dopodiché è in sede processuale che il tuo caso individuale viene valutato in base alla sue specificità. Nota bene, in USA questo è ancora più accentuato che da noi, perché lì i giudici da quello che so hanno maggiore margine di manovra che da noi.

Il concetto mi pare abbastanza semplice: che violare i sistemi informatici del governo e tutto il resto sia un crimine mi pare una cosa ovvia e anche giusta, ed è ovvio che se fai queste cose finisci a processo. Dopodiché, se nel processo dimostri di averlo fatto a fin di bene, il giudice può anche assolverti, ma la violazione della legge oggettivamente c'è stata.


Dunque il caso Assange che cosa dimostra? Che gli USA assolvono un fuorilegge che si è messo contro il governo? Minchia, proprio un ottimo argomento per dimostrare che gli USA sono una dittatura. Putin se uno si mette contro il governo non lo processa nemmeno: lo avvelena col polonio!


Posso prendere invece sul serio le tue considerazioni sull'interventismo militare statunitense, perché questo è per lo meno un argomento reale e fondato. Devi sapere che l'essere o non essere liberali si riferisce soltanto alla forma di governo e alle leggi di un paese. Banalmente, un paese è liberale se quando vivi nel suo territorio sei libero.
Quindi se uno stato è libero, viene considerato liberale anche se è molto interventista a livello militare.

A questo punto magari salterà fuori qualcuno a dire che se uno stato ha atteggiamenti violenti e repressivi fuori dal confine, allora va considerato illiberale anche se internamente è liberale. Ebbene, a questo io rispondo: si, potrei anche concordare, ma l'errore che fate voi è quello di considerare qualsiasi intervento militare come un atteggiamento repressivo. Questa è una sciocchezza, perché se ad esempio uno stato sta compiendo un genocidio, e tu invadi il paese per rovesciare il governo e mettere fine al genocidio, non hai commesso un'azione repressiva: hai salvato un popolo dal genocidio rovesciando un governo CRIMINALE.
Questo esempio dovrebbe chiarire a tutti un semplice fatto: che gli interventi militari di qualsiasi stato (USA compresi) devono essere giudicati politicamente: non è che si possa partire dal presupposto che qualsiasi intervento militare sia sbagliato, questa è una visione infantile!

Ed ecco dove sta il problema: per includere questo aspetto nella valutazione, Freedom House dovrebbe fare una valutazione politica di ogni intervento militare statunitense, ma stabilire se un intervento sia giusto oppure no è una cosa soggettiva.
Ad esempio qui c'è gente che se si scaglia contro la NATO per il suo intervento nella guerra jugoslava degli anni 90, ma secondo me hanno fatto benissimo a intervenire, date le pesanti violazioni dei diritti umani che c'erano in quella guerra. Lì la NATO non ha affatto compiuto un atto repressivo, ma ha messo fine al genocidio dei bosgnacchi.

Come dire, se la NATO intervenisse in Palestina per mettere fine al massacro dei palestinesi voi direste che è un atto repressivo? Io sicuramente no!


Quindi piantatela per cortesia con sta puttanata che gli interventi militari rendono un paese illiberale. Un intervento militare può anche essere di natura liberale, se ha lo scopo di rovesciare un governo che viola i diritti umani, quindi ci deve essere sempre una valutazione politica, cosa che però chi fa classifiche come Freedom House non può permettersi di fare.

Al limite chi ha una spesa militare enorme potrebbe scendere nelle classifiche della libertà economica.


Detto tutto questo, prendiamo ad esempio la guerra in Iraq. Perché non riesco a essere del tutto contro all'invasione statunitense? Perché hanno rovesciato il governo di Saddam, il quale è poi stato condannato per crimini contro i diritti umani come meritava dagli iraqeni stessi. Quindi ALMENO qualcosa di buono da un punto di vista liberale gli USA l'hanno fatto in Iraq. Dopodiché, naturalmente è imbarazzante il fatto che cercassero armi nucleari inesistenti, ed è condannabile che dopo aver rovesciato GIUSTAMENTE il regime di Saddam non si siano tolti dalle scatole.

La guerra in Ucraina non è giustificabile da nessun punto di vista: è una guerra ILLIBERALE fatta per scopi puramente repressivi!


**Modificato dall'autore il 10.05.2025 12:36**

Scritto da: Alessandrox
> Guarda che è proprio esattamente roba socialista eh

No, il socialismo è un sistema economico e sociale alternativo al capitalismo che non è mai stato applicato nel mondo reale.

Il concetto è che le risorse naturali, la terra e tutte le attività produttive sono proprietà collettive gestite dal popolo con la democrazia diretta. Il popolo decide cosa bisogna produrre, quanto bisogna lavorare, ecc ecc...

La moneta viene abolita, per cui le persone non lavorano più per guadagnare soldi, ma solo per poter avere beni e servizi della comunità. Il concetto è che se vuoi che il barbiere ti tagli i capelli o il medico ti operi, allora anche tu devi fare la tua parte per la comunità.


Creare una cooperativa all'interno di un sistema capitalista non significa fare il socialismo. Significa semplicemente creare una società di produzione non-profit in concorrenza con aziende a scopo di lucro.

La democrazia liberale non è caratterizzata dal fatto che vieta le non-profit, ma dal fatto che proprio perché è un sistema orientato alla libertà economica tutte le forme di aziende sono permesse, sia quelle for-profit che quelle non-profit.
Il socialismo invece vuole proprio abolire le aziende for-profit, abolendo la proprietà privata dei mezzi di produzione.

**Modificato dall'autore il 03.05.2025 19:00**

Guarda che è proprio esattamente roba socialista eh

Poco fa ho scritto a un utente di TP un lungo post in cui riflettevo sulla domanda "il socialismo è davvero il modo giusto per combattere la povertà?".

Ho risposto "forse no!". Tuttavia, io non scarto mai un'opzione senza pensare a un'opzione alternativa. Qui di seguito vi presento un'alternativa che alla prova dei fatti si è dimostrata valida: le cooperative di produzione.

Si tratta di aziende create non con lo scopo di fare profitti, ma di fornire un servizio ai loro soci. Essendo appunto aziende di produzione e non aziende a scopo di lucro, il prodotto viene fornito al prezzo di costo, senza margine di profitto.

La strada delle cooperative di produzione è stata seguita ad esempio in Svizzera per creare abitazioni a pigione moderata, e si è rivelata una strada valida: le pigioni di quegli appartamenti sono molte più basse rispetto a quelle degli appartamenti a scopo di lucro, rendendo così il bene accessibile a persone che non se la passano molto bene dal punto di vista economico.

La CASSI è un esempio di organizzazione che si occupa di creare cooperative d'abitazione: https://www.cassi.ch





Come funziona? Si prendono a prestito soldi da una banca oppure dallo stato per creare l'attività, e una volta che questa viene avviata i soldi vengono pian piano restituiti alla banca o allo stato attraverso gli incassi.

I clienti dell'azienda devono essere anche i soci. Ovvero, mentre in un'azienda a scopo di lucro gli azionisti e i clienti sono persone diverse, invece in questa forma di azienda soci e clienti sono la stessa figura: questo è il concetto fondamentale che deve essere compreso.

Quindi in una cooperativa d'abitazione CASSIS, ad esempio, i locatari sono soci di una cooperativa d'abitazione.



Ora, la questione è che così come questa strada è stata seguita con successo nel campo delle abitazioni, si può seguire anche in tanti altri campi, a partire ad esempio dalla distribuzione alimentare. Che cosa può fare lo stato, e quindi la politica?

Due cose:

1) Promuovere le organizzazioni che portano avanti queste iniziative, in maniera tale che vengano conosciute dalle persone.

2) Prestare soldi a queste organizzazioni per creare cooperative di produzione, o quantomeno fare da garante qualora il denaro venga prestato da una banca privata.


Grazie a queste cooperative di produzione si potrebbe ridurre considerevolmente la povertà, e la povertà residua potrebbe essere combattuta con lo stato sociale (sussidi, voucher, ecc ecc...).

**Modificato dall'autore il 28.04.2025 17:53**

Scritto da:
> > Maria Zinutti invece è una che sostiene la decrescita felice. Pensa che si debba consumare di meno, produrre di meno, pianificare maggiormente l'economia (far decidere al popolo cosa produrre) e distribuire meglio le risorse.
>
> Alla decrescita felice è stato dato un nome infelice.

L'aggettivo "felice" vorrebbe sottolineare che si tratti di un tipo di decrescita controllata, distinto dalla crisi economica, ma suggerisce che si tratti di una utopia per anime belle piuttosto che una teoria seria, perché quando pensi a uno felice anche quando le cose promettono male, ti viene in mente uno che si è fumato qualche erba.

Provo a spiegare che si tratta secondo me, ricorrendo come modello a quei videogiochi dove costruisci e quando hai finito lo spazio le cose iniziano ad andar male.

Abbiamo uno spazio occupato da condomini costruiti negli anni 70. Dei terreni sono stati comprati, o espropriati, a un prezzo T e i condomini vi sono stati costruiti e venduti a un prezzo C. Il guadagno C - T ha pagato architetti, ingegneri, impresari, muratori, elettricisti e tutto l'indotto. Tutta questa gente ha potuto comprarsi la macchina, il frigo, la lavatrice e hanno guadagnato anche le relative fabbriche e le famiglie dei loro operai che han potuto comprare alloggi nei condomini. WIN-WIN La speculazione edilizia è stata una cuccagna per tutti negli anni dai 50 ai 90.
Adesso quei condomini sono lì, ogni tanto necessitano di manutenzione, non sono più completamente abitati perché i figli di chi li abitava hanno altre case altrove, e ci sono diversi cartelli VENDESI. Qualche allogio viene comprato, altri no, perché i compratori tendono a preferire case più recenti e comunque globalmente, per l'intero videogioco, la popolazione è diminuita e ci sono ormai più alloggi che abitanti.
Che fare di questi condomini?

Economisti, economicisti, liberali dicono "ci salveranno gli IMMIGRATI!" (e ci pagheranno anche le pensioni) ma gli immigrati che eventualmente possano comprare quegli alloggi non ripristinano in alcun modo il meccanismo speculativo. Anzi, sono bocche da sfamare ed, essendo state costruite molte case quando la popolazione cresceva, il territorio disponibile nel videogioco non basta a produrre cibo, vestiario, plastiche, biocarburanti, detersivi, lavatrici, frigoriferi, tutto quanto serve per la popolazione che vi incide. Per questo il governo importa risorse da altri videogiochi organizzando apposite missioni all'estero, in cambio di democrazia liberale che viene portata colà, dove, se il gioco riesce, essendo sottosviluppati si riproduce il meccanismo speculativo del boom, a beneficio anche delle Nostre Imprese che partecipano alla spartizione ricostruzione. Dopo aver raso al suolo tutto - anche questo un esempio di decrescita, ma non felice - viene il benefico momento della ricostruzione. Liberali ed economisti banfano di attività secondarie e terziarie imprecisate che dovrebbero permettere di importare risorse sine manu militari.

Oppure, se la popolazione è diminuita, diminuire il numero delle costruzioni, fino a che non si torni al punto in cui il territorio basta a sostenere la popolazione. Concentriamo la popolazione in alcuni condomini e smantelliamo gli altri.
Prima di tutto, questo richiede un'amministrazione in grado di PIANIFICARE e prendere una decisione simile, un governo che prenda una decisione AMBIENTALISTA, non è un processo che avviene da solo come a suo tempo il boom, e l'economia pianificata non piace ai liberali che iniziano a gridare BUU per ragioni ideologiche. Sui media liberali ed economicisti iniziano ad apparire articoli contrari e che deridono l'intero principio e già che ci siamo gli ambientalisti a cui senza dubbio piacerebbe. C'è gente che andrà spostata da un condominio all'altro, magari contro la propria volontà, e convincerla a spostarsi è un problema in una società che si dice libera, e non genera consenso elettorale, a differenza della spartizione generale di beni e denari dei bei tempi del boom.
Ma anche, manca l'effetto speculativo. Posso pensare che come costruire crea lavoro, anche smantellare lo faccia, ma costruendo le spese erano pagate dalla differenza tra il prezzo dell'immobile e quello del prato, smantellando chi paga, se non le tasse? E le tasse sono impopolari.

Tutto questo per mostrare che la decrescita, sia pure pianificata e graduale, mostra dei problemi attuativi e non è una soluzione facile neppure se necessaria. E lo è, perché stiamo vivendo su un territorio che non basta a mantenerci e campiamo prendendo risorse ad altri, il che non durerà in eterno.

P.S. Prova a gettare questo sasso in Termometro politico e vediamo che succede.

Costantino De Blasi è un liberale del circolo di Boldrin che sostiene lo sviluppo sostenibile come risposta ai problemi ambientali (avete presente il tizio con la barba e i capelli lunghi)?

Maria Zinutti invece è una che sostiene la decrescita felice. Pensa che si debba consumare di meno, produrre di meno, pianificare maggiormente l'economia (far decidere al popolo cosa produrre) e distribuire meglio le risorse.

In questa conferenza pubblica Costantino e Maria dibattono: la seconda presenta il progetto della decrescita felice, mentre il primo fa da contraddittorio.

"La crescita economica è la soluzione a tutti i problemi, anche quelli ambientali. Noi possiamo permetterci di fare politiche ambientali perché abbiamo le risorse per farlo!"

"Grazie alla crescita economica molte persone ogni giorno escono dalla povertà assoluta... e tu cosa vuoi dire a quelle persone?"

"Maria, alla fine è venuto fuori: voi volete togliere la libertà alle persone, imporre il vostro stile di vita!"

(cit. Costantino)





**Modificato dall'autore il 09.12.2024 14:03**

Scritto da:
> Dicevo soprattutto della proprietà. La società non deriva da un contratto sociale, o cose simili: è una cosa che si è formata e sta in piedi finché conviene a chi è abbastanza forte da tenerla in piedi. Discutere se uno abbia diritto alla proprietà della terra che lavora, o cose simili (e se uno reclamasse un pezzo di terra apposta per lasciarlo incolto?) sono teorie ingenue dell'illuminismo.

Infatti quello che stavo dicendo io era proprio che i liberali su questo si sbagliano: sono gli stessi principi liberali a portarci alla conclusione che la proprietà privata della terra non esiste. Non esiste alcun principio etico che possa giustificarla.

Questo significa che tutte le decisioni riguardanti la terra vanno prese collettivamente, e la decisione può anche essere il divieto assoluto di costruire cose nuove.