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> > > > > > > > > > Non è quello che ho postato io?
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> > > > > > > > > Si, in effetti.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Cosa dice?
> > > > > > >
> > > > > > > Solite cose, ponzi, tulipani, spreco energetico senza pari, il tutto condito dal rosik solito.
> > > > > >
> > > > > > Questo é un cattivo riassunto, perché Boldrin non è contro il bitcoin, ha anche lui un wallet.
> > > > > >
> > > > > > Boldrin semplicemente in questo video risponde a quelli che sostengono che il bitcoin é sia una moneta e che possa addirittura sostituire quelle che sono effettivamente monete.
> > > > > > Il punto é che il bitcoin non rientra nella definizione economica di moneta e sarebbe una follia utilizzarlo come moneta.
> > > > > >
> > > > > > Infatti una cosa per essere moneta deve avere la proprietà di essere universalmente accettata in un territorio e avere un valore relativamente stabile rispetto a beni e servizi.
> > > > > > Anche se la definizione non dice che ci deve essere l'autorità statale, Boldrin sostiene che una moneta non é mai esistita senza l'autorità statale.
> > > > > > Le caratteristiche che definiscono la moneta - dice Boldrin - sono essenziali, perché senza quelle l'economia fallisce.
> > > >
> > > > Quindi l'oro è una valuta?
> > > >
> > > > >
> > > > > È più complicato però. Negli Stati Uniti il bitcoin è stato definito dal legislatore una merce tassabile, ma tempo fa ho letto, e l'avevo anche postato con preoccupazione, che al contrario la UE lo ha legalmente definito una moneta. Quindi è una moneta.
> > > > >
> > > > > Qual è la differenza, e perché me ne preoccupo? Perché se il bitcoin non è merce ma moneta, operazioni di anonimizzazione delle transazioni potrebbero ricadere sotto la definizione di riciclaggio (reato che a mio parere già non dovrebbe esistere).
> > > >
> > > > Ci sono modi per riciclare tramite beni, quindi verrà riconosciuto come riciclaggio in entrambi i casi.
> > >
> > > Sì ma il reato che ho in mente viene sempre nominato come "riciclaggio di denaro" e talvolta "riciclaggio di denaro sporco". Il fatto che io possa consegnare una somma di denaro, o un malloppo di monete d'oro a qualcuno e contestualmente dall'altra parte del mondo qualcun altro intesta una villa a una società costituita a mio nome non viene mai menzionato come reato, perché se lo fosse un mucchio di gente potente sarebbe nei guai
> >
> > Guarda che l'unica cosa che puoi riciclare sono i proventi illeciti. Monete d'oro? Non è che stai scambiando il signore degli anelli con la realtà?
>
> Se voglio anonimizzare un pagamento in bitcoin derivante da attività perfettamente lecite, e il bitcoin è considrato una moneta, c'è il rischio che l'operazione mi sia contestata come reato di riciclaggio. E cosa può fare uno stato contro un conto bitcoin anonimo? Legiferare ad esempio che le transazioni che coinvolgano, abbiano coinvolto, coinvolgeranno determinati conti siano illegali e non valide, e un muchio di gente eviterà quei conti come la peste.

Bitcoin non è anonimo, non per niente tutte le transazioni sono pubbliche. Una volta che hanno collegato un indirizzo a te fino dei giochi (da qualche parte devi acquistarli o rivenderli). Credo sia una prova utilizzabile in tribunale senza problemi, dati l'affidabilità della sua blockchain.

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> > > > > > Quindi l'oro è una valuta?
> > > > >
> > > > > No, appunto, l'oro è solo un bene, come anche il bitcoin.
> > > >
> > > > Guarda che se vado in una ferramenta in zimbabwe non ho nessun problema a pagare in oro. Con qualsiasi criptovaluta o in € la cosa invece è altamente improbabile.
> > >
> > > Non è detto che accetti l'oro come mezzo di pagamento.
> >
> > Puoi scommetterci che lo accettano, soprattutto se paghi per eccesso. Lo possono scambiare da qualsiasi orefice, banco dei pegni, compro oro, etc... L'esempio è poco credibile perchè per arrivare solo ai grammi devi acquistare una tonnellata di roba in quei posti ma rende bene l'idea.
> >
> > > Perché l'oro sia una moneta è necessario che tu possa andare a mangiare al ristorante sapendo che potrai pagare in oro. Sicuramente molti non accetterebbero il pagamento in oro, quindi l'oro non è moneta per definizione.
> > >
> > > Ripeto, in teoria una cosa potrebbe essere accettata universalmente come mezzo di pagamento in un territorio (e quindi corrispondere alla definizione di moneta) senza l'autorità statale, ma secondo Boldrin non è mai successo nella storia: è necessario che lo stato obblighi gli esercizi commerciali ad accettare una cosa come mezzo di pagamento per far sì che quella cosa diventi moneta.
> > >
> > > L'oro quindi sarà moneta in un determinato stato quando quest'ultimo imporrà ai commercianti di accettarlo come mezzo di pagamento.
> > >
> > > > > Infatti per essere moneta l'oro dovrebbe essere accettato universalmente come mezzo di pagamento in un territorio.
> > > > > La definizione di moneta non dice (da quello che ho capito) che deve essere imposta dallo stato, però Boldrin dice che l'universalità non è mai esistita senza l'autorità statale e che quindi è utopia pensare che una moneta possa esistere senza l'autorità statale.
> > > >
> > > > Nemmeno io conosco la difinizione universale di valuta, però dubito sia un'idiozia simile.
> > >
> > > Se lo dice Boldrin sicuramente sarà vero, lui è un professore di economia quindi queste cose deve insegnarle.
> > >
> > > Non è un'idiozia, ha perfettamente senso e il perché Boldrin lo spiega ripetutamente: se UN commerciante ti accetta pagamenti in "gronchi rosa" allora il gronchi rossa diventa moneta?
> > >
> > >
> > >
> > > Ovviamente no: per essere moneta deve essere accettato universalmente come mezzo di pagamento, altrimenti qualsiasi cosa può essere moneta, anche un rolex.
>
> Ma è una cazzata. Per dire qui italia se vuoi pagare le tasse sei obbligato a sganciare €, qualsiasi altra valuta te la puoi ficcare nel culo. Questo non significa che il $ non sia una valuta.

Si, ma il $ è una valuta appunto perché viene universalmente accettato come mezzo di pagamento in un territorio, ovvero in USA. La definizione non dice che deve essere accettata in tutto il mondo, ma almeno universalmente in un paese.

**Modificato dall'autore il 14.02.2021 16:18**

Scritto da: Mattia
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> > > > Quindi l'oro è una valuta?
> > >
> > > No, appunto, l'oro è solo un bene, come anche il bitcoin.
> >
> > Guarda che se vado in una ferramenta in zimbabwe non ho nessun problema a pagare in oro. Con qualsiasi criptovaluta o in € la cosa invece è altamente improbabile.
>
> Non è detto che accetti l'oro come mezzo di pagamento.

Puoi scommetterci che lo accettano, soprattutto se paghi per eccesso. Lo possono scambiare da qualsiasi orefice, banco dei pegni, compro oro, etc... L'esempio è poco credibile perchè per arrivare solo ai grammi devi acquistare una tonnellata di roba in quei posti ma rende bene l'idea.

> Perché l'oro sia una moneta è necessario che tu possa andare a mangiare al ristorante sapendo che potrai pagare in oro. Sicuramente molti non accetterebbero il pagamento in oro, quindi l'oro non è moneta per definizione.
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> Ripeto, in teoria una cosa potrebbe essere accettata universalmente come mezzo di pagamento in un territorio (e quindi corrispondere alla definizione di moneta) senza l'autorità statale, ma secondo Boldrin non è mai successo nella storia: è necessario che lo stato obblighi gli esercizi commerciali ad accettare una cosa come mezzo di pagamento per far sì che quella cosa diventi moneta.
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> L'oro quindi sarà moneta in un determinato stato quando quest'ultimo imporrà ai commercianti di accettarlo come mezzo di pagamento.
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> > > Infatti per essere moneta l'oro dovrebbe essere accettato universalmente come mezzo di pagamento in un territorio.
> > > La definizione di moneta non dice (da quello che ho capito) che deve essere imposta dallo stato, però Boldrin dice che l'universalità non è mai esistita senza l'autorità statale e che quindi è utopia pensare che una moneta possa esistere senza l'autorità statale.
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> > Nemmeno io conosco la difinizione universale di valuta, però dubito sia un'idiozia simile.
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> Se lo dice Boldrin sicuramente sarà vero, lui è un professore di economia quindi queste cose deve insegnarle.
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> Non è un'idiozia, ha perfettamente senso e il perché Boldrin lo spiega ripetutamente: se UN commerciante ti accetta pagamenti in "gronchi rosa" allora il gronchi rossa diventa moneta?
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> Ovviamente no: per essere moneta deve essere accettato universalmente come mezzo di pagamento, altrimenti qualsiasi cosa può essere moneta, anche un rolex.
>
> L'universalità è una caratteristica fondamentale della moneta, perché altrimenti io dovrei avere 50 monete diverse per comprare roba in 50 negozi diversi di uno stesso paese.
> Lo scopo della moneta è avere una sola cosa per pagare tutto.
>
>
> Ah, un'ultima cosa: l'emissione del Bitcoin è limitata e Boldrin dice che una moneta deve poter essere emessa in quantità infinita.
>
>
> **Modificato dall'autore il 14.02.2021 12:21**

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Quindi l'oro è una valuta?
>
> No, appunto, l'oro è solo un bene, come anche il bitcoin.

Guarda che se vado in una ferramenta in zimbabwe non ho nessun problema a pagare in oro. Con qualsiasi criptovaluta o in € la cosa invece è altamente improbabile.

>
> Infatti per essere moneta l'oro dovrebbe essere accettato universalmente come mezzo di pagamento in un territorio.
> La definizione di moneta non dice (da quello che ho capito) che deve essere imposta dallo stato, però Boldrin dice che l'universalità non è mai esistita senza l'autorità statale e che quindi è utopia pensare che una moneta possa esistere senza l'autorità statale.

Nemmeno io conosco la difinizione universale di valuta, però dubito sia un'idiozia simile.

>
> Però il fatto che una cosa venga accettata universalmente come mezzo di pagamento non è sufficiente, perché deve anche avere un valore relativamente stabile nel tempo in quel determinato territorio rispetto a beni e servizi, che equivale a dire che una moneta non può essere potenzialmente fortemente inflattiva.
> Ancora una volta, la definizione non dice che ci deve essere l'autorità statale, ma Boldrin sostiene che senza una banca centrale che controlla la moneta è inevitabile che essa sia potenzialmente fortemente inflattiva.
>
> A un certo punto un tizio chiede se quindi la famosa moneta fallita dello Zimbabwe non debba essere considerata moneta e Boldrin lo ringrazia per la domanda, rispondendo che in effetti il fatto che una moneta sia imposta e controllata dallo stato è un requisito necessario ma non sufficiente per mantenere le sue caratteristiche di moneta, perché il governo che impone che una cosa sia moneta ha anche la responsabilità di fare in modo che quella cosa abbia effettivamente le caratteristiche di una moneta.
> Infatti ha anche detto in altre live che un governo che impone come moneta una cosa senza valore è dittatoriale: un governo liberale può imporre una moneta solo se si impegna a mantenerne il valore e quindi la fiducia, cioè se si assicura che quella cosa sia effettivamente una moneta per definizione.
>
> In sintesi più che una questione di definizione è prima di tutto una questione di sostanza.
>
> Poi uno chiede se sia giusto pompare liquidità in aziende sull'orlo del fallimento in un momento di crisi economica e Boldrin risponde "sì, cretino!", perché appunto è questo uno dei motivi per cui una moneta non è moneta senza la banca centrale: la moneta deve sostenere l'economia, non essere un tralliccio instabile che crolla insieme a essa.
>
> Ed è su quest'ultimo punto che Boldrin diventa severissimo con chi dice che "Bitcoin is money": in situazioni di crisi - dice lui - col Bitcoin crolla l'intera industria e ci vogliono anni e anni per ricostruire un'industria e nel frattempo la gente muore di fame.
> Per questo motivo Boldrin dice di essere un fermo sostenitore della operazioni di immissione di liquidità in questo periodo di crisi: a parte il fatto che sono stati i governi a imporre le chiusure, comunque anche se la questione fosse semplicemente che la gente spende meno perché ha paura dei contatti sociali per Boldrin sarebbe ugualmente giusto pompare liquidità.
>
>
> Chiaramente Boldrin - e qui concludo - essendo un economista riflette sul "bene collettivo". I libertari liberisti che dicono che il bene collettivo non esiste poi possono anche sostenere che va tutto bene perché tanto un singolo individuo può anche arricchirsi in un momento di crisi e di tutti gli altri non importa.
> Infatti per i libertari-liberisti sociopatici l'economia è intrinsecamente socialista: o sei con loro o sei Stalin. Proprio all'inizio della live Boldrin dice "chi scrive che sono un comunista per via della mia tesi è un cretino e a questi non rispondo nemmeno" e più volte (sia in questa live che in altre) non ha perso occasione per esternare le sue antipatie per questi elementi che lui definisce "comunisti al contrario" e che secondo lui sono solo dei religiosi totalmente ignoranti in economia.
>
> **Modificato dall'autore il 14.02.2021 01:39**

Scritto da:
> Quindi l'oro è una valuta?

No, appunto, l'oro è solo un bene, come anche il bitcoin.

Infatti per essere moneta l'oro dovrebbe essere accettato universalmente come mezzo di pagamento in un territorio.
La definizione di moneta non dice (da quello che ho capito) che deve essere imposta dallo stato, però Boldrin dice che l'universalità non è mai esistita senza l'autorità statale e che quindi è utopia pensare che una moneta possa esistere senza l'autorità statale.

Però il fatto che una cosa venga accettata universalmente come mezzo di pagamento non è sufficiente, perché deve anche avere un valore relativamente stabile nel tempo in quel determinato territorio rispetto a beni e servizi, che equivale a dire che una moneta non può essere potenzialmente fortemente inflattiva.
Ancora una volta, la definizione non dice che ci deve essere l'autorità statale, ma Boldrin sostiene che senza una banca centrale che controlla la moneta è inevitabile che essa sia potenzialmente fortemente inflattiva.

A un certo punto un tizio chiede se quindi la famosa moneta fallita dello Zimbabwe non debba essere considerata moneta e Boldrin lo ringrazia per la domanda, rispondendo che in effetti il fatto che una moneta sia imposta e controllata dallo stato è un requisito necessario ma non sufficiente per mantenere le sue caratteristiche di moneta, perché il governo che impone che una cosa sia moneta ha anche la responsabilità di fare in modo che quella cosa abbia effettivamente le caratteristiche di una moneta.
Infatti ha anche detto in altre live che un governo che impone come moneta una cosa senza valore è dittatoriale: un governo liberale può imporre una moneta solo se si impegna a mantenerne il valore e quindi la fiducia, cioè se si assicura che quella cosa sia effettivamente una moneta per definizione.

In sintesi più che una questione di definizione è prima di tutto una questione di sostanza.

Poi uno chiede se sia giusto pompare liquidità in aziende sull'orlo del fallimento in un momento di crisi economica e Boldrin risponde "sì, cretino!", perché appunto è questo uno dei motivi per cui una moneta non è moneta senza la banca centrale: la moneta deve sostenere l'economia, non essere un tralliccio instabile che crolla insieme a essa.

Ed è su quest'ultimo punto che Boldrin diventa severissimo con chi dice che "Bitcoin is money": in situazioni di crisi - dice lui - col Bitcoin crolla l'intera industria e ci vogliono anni e anni per ricostruire un'industria e nel frattempo la gente muore di fame.
Per questo motivo Boldrin dice di essere un fermo sostenitore della operazioni di immissione di liquidità in questo periodo di crisi: a parte il fatto che sono stati i governi a imporre le chiusure, comunque anche se la questione fosse semplicemente che la gente spende meno perché ha paura dei contatti sociali per Boldrin sarebbe ugualmente giusto pompare liquidità.


Chiaramente Boldrin - e qui concludo - essendo un economista riflette sul "bene collettivo". I libertari liberisti che dicono che il bene collettivo non esiste poi possono anche sostenere che va tutto bene perché tanto un singolo individuo può anche arricchirsi in un momento di crisi e di tutti gli altri non importa.
Infatti per i libertari-liberisti sociopatici l'economia è intrinsecamente socialista: o sei con loro o sei Stalin. Proprio all'inizio della live Boldrin dice "chi scrive che sono un comunista per via della mia tesi è un cretino e a questi non rispondo nemmeno" e più volte (sia in questa live che in altre) non ha perso occasione per esternare le sue antipatie per questi elementi che lui definisce "comunisti al contrario" e che secondo lui sono solo dei religiosi totalmente ignoranti in economia.

**Modificato dall'autore il 14.02.2021 01:39**

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> > Questo é un cattivo riassunto, perché Boldrin non è contro il bitcoin, ha anche lui un wallet.
> >
> > Boldrin semplicemente in questo video risponde a quelli che sostengono che il bitcoin é sia una moneta e che possa addirittura sostituire quelle che sono effettivamente monete.
> > Il punto é che il bitcoin non rientra nella definizione economica di moneta e sarebbe una follia utilizzarlo come moneta.
> >
> > Infatti una cosa per essere moneta deve avere la proprietà di essere universalmente accettata in un territorio e avere un valore relativamente stabile rispetto a beni e servizi.
> > Anche se la definizione non dice che ci deve essere l'autorità statale, Boldrin sostiene che una moneta non é mai esistita senza l'autorità statale.
> > Le caratteristiche che definiscono la moneta - dice Boldrin - sono essenziali, perché senza quelle l'economia fallisce.

Quindi l'oro è una valuta?

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> È più complicato però. Negli Stati Uniti il bitcoin è stato definito dal legislatore una merce tassabile, ma tempo fa ho letto, e l'avevo anche postato con preoccupazione, che al contrario la UE lo ha legalmente definito una moneta. Quindi è una moneta.
>
> Qual è la differenza, e perché me ne preoccupo? Perché se il bitcoin non è merce ma moneta, operazioni di anonimizzazione delle transazioni potrebbero ricadere sotto la definizione di riciclaggio (reato che a mio parere già non dovrebbe esistere).

Ci sono modi per riciclare tramite beni, quindi verrà riconosciuto come riciclaggio in entrambi i casi.

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Questo é un cattivo riassunto, perché Boldrin non è contro il bitcoin, ha anche lui un wallet.

Boldrin semplicemente in questo video risponde a quelli che sostengono che il bitcoin sia una moneta e che possa addirittura sostituire quelle che sono effettivamente monete.
Il punto é che il bitcoin non rientra nella definizione economica di moneta e sarebbe una follia utilizzarlo come moneta.

Infatti una cosa per essere moneta deve avere la proprietà di essere universalmente accettata in un territorio e avere un valore relativamente stabile rispetto a beni e servizi.
Anche se la definizione non dice che ci deve essere l'autorità statale, Boldrin sostiene che una moneta non é mai esistita senza l'autorità statale.
Le caratteristiche che definiscono la moneta - dice Boldrin - sono essenziali, perché senza quelle l'economia fallisce.

**Modificato dall'autore il 14.02.2021 00:37**

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> > Si, in effetti.
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Solite cose, ponzi, tulipani, spreco energetico senza pari, il tutto condito dal rosik solito.

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Si, in effetti.

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