Forum libero

> Infatti la democrazia fallisce perché non tutela il diritto naturale più importante di tutti, quello da cui derivano tutti gli altri ovvero la proprietà

Nel mio precedente commento non ho risposto a questa parte perché il commento stava diventando troppo lungo, ma vorrei finalmente spendere qualche riga di testo per parlare di questo presunto diritto NATURALE alla proprietà che sembra essere il punto centrale di tutti i discorsi dei liberisti.

Prima di tutto non capisco che cosa significhi NATURALE... in natura non esiste la proprietà e non esistono diritti. In natura c'è una sola legge, cioè quella del più forte.
Michele Boldrin nel video "perché non mi definisco liberale" ha giustamente fatto notare che i liberali che ti dicono "quello che dico è giusto perché in linea con i diritti naturali" sono patetici, perché si esprimono come i membri di una setta religiosa che pretende di conosce la verità illuminata, come se fosse DIO ad aver stabilito che XY è un diritto.
Infatti Boldrin giustamente dice "io non sono un liberale perché sono un libero pensatore, non un membro di una setta, quindi argomento semplicemente sul perché sono favorevole a questa o quell'altra libertà, senza pretendere di avere in tasca la verità assoluta".

Boldrin ha poi detto una cosa con la quale concordo appieno, ovvero che la proprietà non è nient'altro che un patto sociale del tutto relativo, non un diritto naturale, come dicono i liberali parrocchiali.
Come tutti i patti sociali, restano in piedi fintanto che sono convenienti e si aggiustano con il tempo man mano che si rivelano essere poco convenienti.

Ritengo che il punto non stia tanto nel discutere se esista o meno il diritto alla proprietà, ma piuttosto nel discutere sulle modalità di appropriazione: se una cosa diventa tua proprietà, allora significa che prima non lo era... e bisogna stabilire delle regole per stabilire quando è che una cosa diventa TUA e quali sono i limiti dell'appropriazione.
John Locke sosteneva per esempio che una persona poteva appropriarsi di un terreno naturale lavorandolo, ma fissava una limitazione (chiamata "clausola di John Locke""): puoi appropriarti liberamente di terreni naturali solo se c'è terra in abbondanza e ti assicuri che ne resti anche per gli altri.
Sicuramente questo non piacerà ai neoliberisti arraffoni.

La clausola di John Locke ha senso e oggi come oggi andrebbe applicata al denaro, perché la vera ricchezza oggi è il denaro, non più la terra.
Arrivo alla conclusione: si può sostenere che i soldi che ti scivolano nelle tasche non siano TUOI, ma solo temporaneamente nelle tue tasche. I soldi che ti restano in tasca dopo che lo stato ha redistribuito sono tuoi.
In quest'ottica la proprietà privata esiste, ma semplicemente si stabilisce il principio per cui una cosa non è automaticamente di tua proprietà solo perché ti scivola in tasca: le regole di appropriazione fissate dai liberisti sono del tutto soggettive, una persona può non essere d'accordo.



**Modificato dall'autore il 18.12.2020 20:04**

Scritto da: Mattia
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è dirigista.

https://forum.termometropolitico.it/811735-un-raga...

Scritto da:
> > Se la sanità pubblica deve finanziarsi come la sanità privata, cioè solo con i soldi dei clienti, allora in pratica diventa come la sanità privata.
>
> Che differenza c'è? Se tutti sono clienti si finanzia comunque con i soldi dei clienti.

Il farmaco per l'epatite C in Svizzera costa 600 franchi a compressa e la terapia prevede di assumere il farmaco per 12 settimane.
Ce li hai questi soldi? Ovviamente no, nemmeno se fossi svizzero ce li avresti.

Se il sistema sanitario pubblico ti facesse pagare di tasca tua la terapia per l'epatite C andresti in bancarotta doppo due compresse, ma immagino che tu intenda dire che chi vuole si abbona al sistema sanitario pubblico e paga dei contributi regolari a prescindere dal fatto che abbia o meno bisogno di cure mediche, quindi stiamo parlando di un'assicurazione.

Nel post sopra ho già spiegato in maniera esauriente quali sono i problemi delle assicurazioni, quindi basta rileggere.
Uno fra i tanti problemi (e ce ne sono tanti di problemi, come spiegato nel post sopra) è che chi partecipa a un'assicurazione deve comunque pagare dei contributi, che ovviamente non sono fuori di testa come prendersi a carico i costi di una cura di tasca propria, ma comunque possono essere non irrilevanti.
Per esempio, l'assicurazione sanitaria in Svizzera (LAMAL) ci costa 450 CHF al mese e parliamo di un'assicuazione sociale nonprofit (quindi è sostanzialmente quello di cui parli tu).

Se l'assicurazione si prendesse a carico anche i costi sanitari di chi non ha soldi per pagare contributi, logicamente il premio aumenterebbe: non sarebbe più di 450 CHF al mese, ma di 450 + X (dove X sono i contributi di solidarietà pagati per chi non può pagare il premio).

Se in concorrenza a questa assicurazione solidale ne metti altre non solidali, logicamente queste riescono a tenere il premio più basso, cioè senza X. Quindi le persone, egoisticamente, si associano alle assicurazioni non solidali per pagare meno.


Molti pensano che il sistema sanitario svizzero è liberale solo perché ci sono assicurazioni in concorrenza, ma in realtà non lo è, perché le assicurazioni sanitarie fanno tutte parte di un sistema chiamato LAMAL (che ho spiegato esaurientemente sopra) che vieta alle assicurazioni sanitarie di operare al di fuori del sistema, quindi non è possibile fare concorrenza al sistema LAMAL.

Quindi se il sistema LAMAL prevede che devi pagare il contributo di solidarietà X, tu devi per forza pagarlo, qualsiasi sia l'assicurazione che scegli.

Far pagare X con le imposte o tramite un sistema assicurativo dal quale non puoi sottrarti (perché vieta la concorrenza) non cambia nulla: per questo motivo i libertarian sono contrari sia all'uno che all'altro.

L'unico sistema a cui sono favorevoli è un sistema in cui un'assicurazione, potendo fare concorrenza al sistema LAMAL, può non far pagare X ai propri assicurati, così non sono costretti a fare beneficienza nei confronti di chi non ha soldi per pagare il premio.


Dopodiché, tu pensi che un numero rilevante di persone potrebbero, anche in un sistema concorrenziale, scegliere comunque di stare nel sistema LAMAL nonostante sia più costoso perché vogliono fare beneficienza.

Ti spiego perché non è così.
Io e un mio amico con idee di sinistra siamo entrambi favorevoli al welfare state, però quando ci sono le associazioni di beneficienza appostate per strada che cercano di convincere le persone che passano a fare donazioni giriamo alla larga.

PERCHÉ???? La risposta è banale: perché sappiamo che dalla beneficienza non traiamo nessun vantaggio personale: le persone a cui abbiamo fatto beneficienza ci aiuteranno quando saremo noi ad aver bisogno della beneficienza?

Con lo stato sociale il sistema di beneficienza è sistematico: essendo obbligatorio, a te va bene fare beneficienza verso gli altri perché sai che verrà fatta automaticamente anche a te nel momento del bisogno.

Il mio amico ha esposto molto bene il concetto in una discussione più ampia: "nel comunismo io sarei contento di lavorare per la comunità perché so che anche gli altri lo farebbero e quindi ognuno farebbe l'interesse dell'altro, ma nel capitalismo penso solo a me stesso perché nessuno pensa a me".


Questo è un punto fondamentale del discorso: chi è di sinistra non è che sia per forza di cose altruista, ma è abbastanza intelligente per capire che per fare i propri egoistici interessi occorra pensare anche al bene degli altri, a condizione che ci sia un patto sociale imposto dall'alto che obblighi onguno a fare la sua parte.

Insomma, noi alla solidarietà nel liberismo non ci crediamo, perché è un sistema che educa e che spinge ognuno a farsi i cazzi propri, perché ognuno ha la sensazione di essere abbandonato a sé stesso e che gli altri vogliano solo sbranarlo vivo senza lasciare nemmeno le ossa.

> > Per esempio se tu in questo momento stessi soffocando non penso che staresti a pensare alla libertà, all'ambiente e a tutte queste cose: saresti completamente preso dal cercare di respirare.
>
> Ma è una cosa momentanea.

Non se soffri di fibrosi polmonare.

Il mio discorso è anche che se lo stato ti assicura i diritti sociali, poi puoi permetterti di pensare ai piani alti della piramide di Maslow, ed è importante pensare anche a quelli.

Il sistema deve fare in modo che le persone siano in condizione di pensare all'intera piramide, mentre i libertarian suggeriscono di distruggere la basi così da far crollare la piramide.

I sistemi autoritari arrivano quando la gente è disperata perché non riesce a soddisfare i bisogni alla base della piramide, perché i politici possano aizzare le folle affamate contro qualcuno, spingendole verso ideologie illiberali.

Se la gente dà i diritti sociali per scontato (come dovrebbe essere), allora si concentra sulle battaglie che stanno nei piani alti delle piramide.

> Tolta una libertà perché non toglierne un'altra, e quindi ricorsivamente tutte?

È come dire che se togli la libertà di migrare allora devi mettere tutti agli arresti domiciliari.
Piano inclinato.

Queste obiezioni mi starebbero anche bene, se non fosse che anche tu sei contro determinate libertà, quindi sulla base del piano inclinato le tue idee dovrebbero portare alla completa soppressione della libertà.

Invece non è così e ti spiego il perché.

Le malattie uccidono la gente.
Gli immigrati violenti pure (e siccome sono statisticamente più volenti aumentano il numero di morti e feriti).

Quindi in entrambi i casi la riduzione della libertà è motivata con il voler tutelare la propria vita e quella dei propri vicini.

È per questo che il piano inclinato non funziona: quando i fascistelli idioti dimostreranno che la libertà degli omosessuali ammazza la gente allora potranno affermare che le loro cretinate hanno una base razionale, ma fino ad allora no.

Chiaramente il discorso si regge in piedi finché si parla di immigrati inclini alla violenza, mentre se si parla di cinesi il discorso cade.

Tu sei contrario anche all'imigrazione di cinesi, quindi il tuo discorso va ben oltre la tutela della sicurezza.
Quindi sono io che dovrei chiederti perché non sopprimere ogni libertà se i cinesi che sono più pacifici di noi non possono immigrare, non tu che devi muovere l'obiezione a me perché voglio tutelare la vita umana dando garanzie di cure ai malati di fibrosi polmonare che stanno soffocando.


**Modificato dall'autore il 11.12.2020 02:36**

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > > Che le persone siano tendenzialmente egoiste è una delle poche cose sensate che dicono i libertarian, ed è per questo che i socialdemocratici sanno che i diritti sociali avanzati esistono solo se c'è coercizione: non è che tutti gli stati siano arrivati a questo perché ci godono a creare obblighi, ma perché quando gli obblighi non c'erano non funzionava un cazzo e allora hanno dovuto introdurli.
> >
> > Questo sarebbe da dimostrare, dato che uno stato libertarian non è mai esistito.
>
> Ti sbagli, gli USA si avvicinano parecchio per diversi aspetti alla filosofia libertarian e i suoi fallimenti sono sotto gli occhi di tutti.
>
> A parte il fallimento per quanto riguarda la politica sulle armi (ci sono mass shooting continui),

Curiosamente Wakko o Lich avevano postato un link secondo il quale gli Stati Uniti si dividono in due zone: quella dove le armi sono libere e il crimine è basso e quella dove le armi sono regolamentate e il crimine è alto.

In poche parole gli Stati Uniti, come un po' tutto il mondo, si divide fra zone rurali dove la società tradizionale funziona ancora e cessi urbani dove la dissoluzione sociale operata dalla sinistra postmoderna è all'opera.

La correlazione è fra crimine e stile di vita, non fra crimine e armi.

> l'aver lasciato la sanità in mano ad assicurazioni commerciali è una porcheria libertarian e la conseguenza è che la gente va in bancarotta per pagarsi cure mediche non assicurate. È solo grazie ai dem se oggi ci sono un paio di cerotti.
>
> I dem dovrebbero avere il coraggio politico di fare la LAMAL in USA.
>
> > In realtà se io dovessi liberamente scegliere se avvalermi della sanità pubblica o meno, sceglierei di avvalermene. Suppongo anche che molte altre persone farebbero la stessa scelta, perché a conti fatti è la migliore. Ma dovrebbe esistere la libertà di scegliere, com' per la scuola (l'Italia uno dei pochi paesi al mondo dove se vuoi puoi pure fare l'homeschooling). La libertà di scegliere implica che un sistema è obbligato ad offrire un buon servizio per essere scelto.
>
> Si, ma non capisci che la potenza della sanità pubblica risiede nel fatto che tutti DEVONO pagarla e che quindi dispone di capitali ingenti per dare a tutti cure complesse e costose gratuitamente??
>
> Se la sanità pubblica deve finanziarsi come la sanità privata, cioè solo con i soldi dei clienti, allora in pratica diventa come la sanità privata.

Che differenza c'è? Se tutti sono clienti si finanzia comunque con i soldi dei clienti.

> Se il servizio pubblico fosse pagato solo da chi lo usa i genitori italiani dovrebbero pagare 8'000 euro all'anno per ogni figlio che va a scuola, quindi una botta madornale.
> Tutti possono andare a scuola appunto perché TUTTI (anche chi non ha figli) DEVE contribuire a finanziare la scuola attraverso le imposte.
>
> Se si dovessero rispettare i vincoli libertarian si tornerebbe al medioevo.
>
> In quanto a quello che hai scritto sotto sulla piramide di Maslow, il senso non è che i bisogni in cima alla piramide siano irrilevanti, ma che se togli quelli alla base ti dimentichi di quelli sopra.

Ecco, il punto è che invece io li ho sempre messi sullo stesso piano.

> Per esempio se tu in questo momento stessi soffocando non penso che staresti a pensare alla libertà, all'ambiente e a tutte queste cose: saresti completamente preso dal cercare di respirare.

Ma è una cosa momentanea.

> Una persona che soffre di fibrosi polmonare soffoca sempre di più giorno dopo giorno, quindi l'unica cosa che ha in testa è trovare il modo di curarsi. Figurati se può stare a pensare ad altre cose.
>
> Quello che dicevo è che la libertà è importante, ma se i discorsi libertari vengono usati per sopprimere diritti sociali fondamentali allora sono dannosi.
>
> Devo dire che man mano che approfondisco il pensiero liberale riesco sempre meno a identificarmici.

Pure io, a partire da quando ho ragionato sulla foto del parco. Ma con lo stato coercitivo mi identifico ancor meno.

Le coercizioni si impongono ai bambini che se no passerebbero tutto il giorno a bighellonare. Nel momento in cui le si impongono agli adulti è perché chi sta al vertice sotto sotto pensa che senza coercizioni la popolazione bighellonerebbe invece di prendere scelte responsabili. Ora, o questo è vero o non lo è, ma se lo è l'intero edificio concettuale della democrazia crolla, e il diritto di voto dovrebbero averlo solo le persone responsabili. Non puoi pensare che gli altri siano degli irresponsabili e dar loro il voto, se lo fai il risultato è l'odierna democrazia per finta, in cui quando il popolo sceglie come vuole il governo è un grande trionfo democratico, quando sceglie altrimenti si fa comunque come vuole il governo. Questa ipocrisia di cui è permeata la nostra società non la sopporto.

Questo sistema è così viscido, almeno quando Putin fa assassinare qualcuno la cosa è palese. È più trasparente Putin di questo putridume.

> Alla fine forse quello che voglio io non è tanto lo stato liberale (così come lo intendono i liberali), ma lo stato di diritto, cioè uno stato che non governa con la violenza e cerca di rispettare nel limite del possibile le libertà politiche e civili dei cittadini.
> L'obbiettivo non deve essere tanto quello del "tutti fanno quello che vogliono", ma piuttosto "non togliere la libertà agli altri se non è davvero necessario" e la presunzione di innocenza in caso di violazione delle leggi.
>
> Nel caso della sanità, della scuola e di altri diritti sociali fondamentali togliere la libertà è davvero necessario, se no si torna al medioevo.

Tolta una libertà perché non toglierne un'altra, e quindi ricorsivamente tutte?

Scritto da:
> Scritto da:
> > > La libertà è una cosa importante, ma i diritti sociali sono ancora più importanti, perché rispondono ai bisogni basilari della piramide di Maslow.
> > >
> > >
> > >
> > > Puoi permetterti di farti seghe mentali sulla libertà solo una volta che hai mangiato e che hai preso le pastiglie contro il mal di culo.
> >
> > Conclusione opinabile, perché rinunciare a lottare per la libertà per avere la pancia piena significa che poi quando ti sei riempito la pancia ti rendi conto che non c'è libertà e non puoi averla, perché non hai aiutato chi cercava di ottenerla.
>
> La casa delle libertà

in cui abita il popolo della libertà

> > Un po' come un mio amico. Ogni qualvolta c'era nell'aria una qualche intenzione, da parte mia, di creare un'organizzazione ambientalista più agguerrita del solito, i miei amici han sempre lasciato cadere il discorso, quando non opposto un vero e proprio muro di gomma (e io, che in termini di intelligenza sociale e interpersonale non sono proprio una volpe, ho impiegato anni a capire l'antifona). Vicino a casa di un mio amico c'era un bosco. In realtà era una coltivazione di pini strobi, ma essendosi inselvatichita tra i pini crescevano querce e altri alberi autoctoni e comunque ospitava gufi, allocchi e altra avifauna pregiata. Un giorno i proprietari del terreno ha tagliato il bosco, e sentissi come strepitava il mio amico, che l'avrebbe dovuto comprare il comune e cose simili. Mi spiace per il bosco, ma dentro di me gongolavo pensando: se non avessi fatto muro di gomma quando ne avevo voglia magari ora ci sarebbe un'organizzazione che magari avrebbe da anni comprato quel bosco.
> >
> > Digressioni a parte, quella piramide spiega molte cose sul perché la mia teoria della mente (altrui) non funziona. Mentre gli altri mettono i bisogni su una scala di valore rappresentata dalla piramide, io ho sempre messo i bisogni blu sullo stesso piano di quelli rossi, dai quali non posso comunque sottrarmi, dando poca importanza a quelli gialli e arancioni. Per me l'estetica è importante quanto la pancia piena, per gli altri no, e per questo ho finito per provare per l'umanità delusione e disprezzo, mentre quello che di essa mi delude è semplicemente il normale modo di essere del'uomo.
> >
> > C' da dire però che quelli che invece sono dei volponi nell'intelligenza sociale e interpersonale, e queste cose le hanno capite alle elementari, approfittano in genere del loro intuito per usare gli altri per i propri scopi, vedasi i politici di ogni forza di maggioranza.
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> La libertà è una cosa importante, ma i diritti sociali sono ancora più importanti, perché rispondono ai bisogni basilari della piramide di Maslow.
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> Puoi permetterti di farti seghe mentali sulla libertà solo una volta che hai mangiato e che hai preso le pastiglie contro il mal di culo.

Conclusione opinabile, perché rinunciare a lottare per la libertà per avere la pancia piena significa che poi quando ti sei riempito la pancia ti rendi conto che non c'è libertà e non puoi averla, perché non hai aiutato chi cercava di ottenerla.

Un po' come un mio amico. Ogni qualvolta c'era nell'aria una qualche intenzione, da parte mia, di creare un'organizzazione ambientalista più agguerrita del solito, i miei amici han sempre lasciato cadere il discorso, quando non opposto un vero e proprio muro di gomma (e io, che in termini di intelligenza sociale e interpersonale non sono proprio una volpe, ho impiegato anni a capire l'antifona). Vicino a casa di un mio amico c'era un bosco. In realtà era una coltivazione di pini strobi, ma essendosi inselvatichita tra i pini crescevano querce e altri alberi autoctoni e comunque ospitava gufi, allocchi e altra avifauna pregiata. Un giorno i proprietari del terreno ha tagliato il bosco, e sentissi come strepitava il mio amico, che l'avrebbe dovuto comprare il comune e cose simili. Mi spiace per il bosco, ma dentro di me gongolavo pensando: se non avessi fatto muro di gomma quando ne avevo voglia magari ora ci sarebbe un'organizzazione che magari avrebbe da anni comprato quel bosco.

Digressioni a parte, quella piramide spiega molte cose sul perché la mia teoria della mente (altrui) non funziona. Mentre gli altri mettono i bisogni su una scala di valore rappresentata dalla piramide, io ho sempre messo i bisogni blu sullo stesso piano di quelli rossi, dai quali non posso comunque sottrarmi, dando poca importanza a quelli gialli e arancioni. Per me l'estetica è importante quanto la pancia piena, per gli altri no, e per questo ho finito per provare per l'umanità delusione e disprezzo, mentre quello che di essa mi delude è semplicemente il normale modo di essere del'uomo.

C' da dire però che quelli che invece sono dei volponi nell'intelligenza sociale e interpersonale, e queste cose le hanno capite alle elementari, approfittano in genere del loro intuito per usare gli altri per i propri scopi, vedasi i politici di ogni forza di maggioranza.

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > siccome bisogna pagare sussidi a chi vorrebbe associarsi ma non ha soldi per forza di cose si finisce per coinvolgere tutti,
>
> E chi lo dice? La frase funziona anche riscritta come
>
> "siccome bisogna pagare sussidi a chi vorrebbe associarsi ma non ha soldi per forza di cose si finisce per coinvolgere tutti gli associati"
>
> Una organizzazione mutualistica può funzionare secondo il principio per cui chi si iscrive paga anche per cui vuole iscriversi ma non può, dato che in queste condizioni potrebbero trovarsi tutti. Anche chi nel momento di iscriversi ha i soldi nel momento del bisogno potrebbe non averli. Ma per far funzionare la macchina non è necessario obbligare tutti ad iscriversi, almeno da un punto di vista logico.

Sapevo che avresti fatto questa obbiezione, perché è ovvia, infatti volevo già anticiparla nel mio post precedente ma mi sono dimenticato di farlo.

Per far funzionare un sistema come questo lo stato dovrebbe vietare per legge le assicurazioni che non si adeguano alla LAMAL, cosa che infatti la confederazione ha fatto con l'introduzione della legge stessa nel 1994.

Una volta che lo stato ha il pieno controllo delle assicurazioni sanitarie si possono fare tutte le cose che si vogliono, ma ovviamente i libertarian sono contrari a questo sistema, infatti i democratici americani vengono considerati comunisti/socialisti solo perché vogliono fare (e hanno già iniziato a fare, un passo per volta) una cosa simile alla LAMAL in USA.

Una volta che la LAMAL fissa la regola che non è possibile nessuna assicurazione sanitaria al di fuori della legge stessa, chiunque voglia assicurarsi non ha altra scelta al di fuori della LAMAL.

Se invece le assicurazioni sanitarie non fossero obbligate a essere allineate con la LAMAL, quello che succederebbe è che ovviamente ci sarebbero assicurazioni non convenzionate che siccome escludono i bisognosi riescono a offrire premi più bassi, mandando quindi in fallimento il sistema LAMAL.

Si, perché se pensi che le persone ragionino in base all'ottica della solidarietà sei un ingenuo. Le persone, avendo scelta, si buttano su chi fa il prezzo più basso.
Cioè, se su uno scaffale c'è una tavoletta di cioccolata che costa poco con scritto "noi ammazziamo la gente" e appena accanto un'altra tavoletta che costa 50 centesimi in più con scritto "noi salviamo la gente e gli orsetti carini", i consumatori comprano la prima e la seconda magari va pure in fallimento.

I libertarian questo lo sanno bene, infatti dicono che il comunismo non funziona perché le persone sono egoiste, ma poi stranamente fingono di pensare che le persone sono altruiste quando si parla di stato sociale.

Che le persone siano tendenzialmente egoiste è una delle poche cose sensate che dicono i libertarian, ed è per questo che i socialdemocratici sanno che i diritti sociali avanzati esistono solo se c'è coercizione: non è che tutti gli stati siano arrivati a questo perché ci godono a creare obblighi, ma perché quando gli obblighi non c'erano non funzionava un cazzo e allora hanno dovuto introdurli.


Con tutto questo discorso sono arrivato a motivare un solo aspetto della LAMAL (quello dell'inclusione dei più poveri), ma ce ne sono altri 350.

Per esempio, poniamo che tuo figlio sia malato dalla nascita e quindi destinato a costare tanto alla sanità. Le assicurazioni potrebbero dire "sappiamo già che ci costerà tanto e quindi vaffanculo" oppure "ok, ce lo prendiamo e se si romperà il braccio gli pagheremo le cure, ma per la sua malattia congenita non avrà un centesimo".
Questo è il caso più palese, ma potrebbe anche essere semplicemente una persona che ha già 50 anni e non aveva mai pensato di assicurarsi, poi a un tratto si sveglia ma ha già qualche problemino di salute".

Oppure hai 50 anni e sei ancora sano come un pesce, ma l'assicurazione sa che statisticamente parlando molto presto potresti iniziare ad avere problemi di salute, quindi vaffanculo.

Ecco, la LAMAL vieta di fare queste discriminazioni: è vietato rifiutare all'interno dell'assicurazione chi ha già condizioni mediche preesistenti, così come è vietato mettere riserve su di esse.


Oppure, mettiamo che tu da tanti anni hai la stessa assicurazione perché ti sei sempre trovato bene, ma improvvisamente i premi iniziano ad aumentare alle stelle oppure l'assicurazione fallisce.

Vuoi/devi cambiare assicurazione, ma le altre assicurazioni non ti vogliono per determinati motivi (che possono essere quelli discussi sopra, ma anche altri): a questo punto sei costretto a restare con la tua assicurazione e farti spennare, oppure restare senza assicurazione...

... oppure ANCHE no, perché la LAMAL dice che tu puoi scegliere liberamente la cassa malati e che essa non può PER NESSUN MOTIVO rifiutarti la polizza.


Queste cose (così come tante altre) potrebbero sembrare una cosa buona per i pazienti ma una vessazione per le casse malati, se non fosse che sempre la LAMAL prevede che le casse malati con pochi pazienti a basso rischio debbano versare compensazioni alle assicurazioni con molti pazienti ad alto rischio, ristabilendo un equilibrio: un po' come se tutte le casse malati (LAMAL) costituissero un corpo unico.


Bisogna ricordare ancora una volta che se alle assicurazioni fosse concesso operare al di fuori della LAMAL un'assicurazione potrebbe offrire premi vantaggiosi facendo tutte le schifezze spiegate sopra.

Capisci? L'argomento è complesso e i libertarian bocciano tutto quanto dicendo che è comunismo, quindi cosa vuoi fare a parte metterti a ridere e guardarli come "bambini speciali"?


Infine, tornando alla questione dei sussidi (cioè, al problema dei poveri che non hanno soldi per pagare il premio), il problema è che con l'aumento dei costi sanitari i premi delle casse malati stanno diventando molto difficili da sostenere anche per il ceto medio, in particolare per i padri di famiglia che devono pagare i premi per ogni membro della famiglia (moglie compresa che magari non lavora).
Cioè, si può sosanzialmente dire che di fronte ai costi della sanità svizzera anche le persone normali sono povere.

Per questo motivo, il Partito Socialista Svizzero sosteneva già nel 1994 che i premi dovessero essere proporzionali al reddito, in maniera tale che la LAMAL fosse basata su un principio di solidarietà generale, anche verso il ceto medio.
Questa proposta venne bocciata mentre venne approvata la LAMAL, ma nei prossimi anni penso che sarà necessario rivalutare questa misura.

Se la LAMAL fosse volontaria come si potrebbe fare questa cosa? I ricchi non si assicurerebbero perché non ne hanno bisogno e perché i premi per loro sarebbero alti.

Se quanto voluto dal Partito Socialista viene bocciato, per lo meno restano comunque i sussidi, pagati da tutti con le imposte, quindi sopratutto dai ricchi.

Soprattutto, senza la LAMAL sarebbe possibile cercare delle soluzioni generali per frenare l'aumento dei costi della sanità?


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La sanità pubblica (come quella italiana) di tutti i problemi esposti sopra la linea non se ne deve occupare e questo è il suo punto di forza, però ha altri problemi, tipo dover costtruire tutte le strutture sanitarie, assumere tutti i medici, ecc ecc... poi magari non riesce a starci dietro e allora si vengono a creare le liste di attesa come in Italia.

Quindi magari la soluzione ottimale è un sistema ibrido, tipo quello svizzero ma un po' più verso il pubblico.

L'importante è non fare le cazzate che dicono i libertarian.

> In realtà la differenza tra la mia opinione e la tua è che tu vivi in un paese dove, pagati tasse e contributi vari, resta ancora parecchio per te, mentre io vivo in un paese dove lo stato sociale è pagato strangolando tutti fino all'ultimo respiro, tranne una manciata di grandi aziende.

La sanità pubblica italiana costa poco, a un livello praticamente da record mondiale, quindi rimanendo in tema la colpa delle imposte alte non è sicuramente sua.

Non è nemmeno colpa del reddito di cittadinanza perché costa 8 miliardi su un bilancio di 830 miliardi.

Sono altri i problemi dello stato italiano.


**Modificato dall'autore il 09.12.2020 04:05**

Scritto da:
> Non è proprio vero. Negli Stati Uniti esistono un mucchio di organizzazioni di beneficenza, a cui i ricconi fanno corpose donazioni che sono anche incentivate dalla legge.

Si vede come funziona bene il sistema: il 50% dei casi di bancarotta sono causati da spese mediche non assicurate.

È evidente che per garantire a tutti diritti sociali avanzati occorre la socialdemocrazia.

> In Europa o almeno in Italia questo modello non funziona perché i ricconi partecipano a cenoni di beneficenza e lasciano in dono generose buste con diecimila lire, tutti soddisfatti di sé.

In Italia adesso c'è il reddito di cittadinanza, quindi le donazioni non servono più.

L'efficienza della socialdemocrazia.

> I liberisti libertarian vari non ce l'hanno contro i diritti umani, ma con gli obblighi che ne costituiscono l'altra faccia della medaglia.

La libertà è una cosa importante, ma i diritti sociali sono ancora più importanti, perché rispondono ai bisogni basilari della piramide di Maslow.



Puoi permetterti di farti seghe mentali sulla libertà solo una volta che hai mangiato e che hai preso le pastiglie contro il mal di culo.

È appunto questo l'errore essenziale dei libertarian: pensare che si possa pensare solo alla libertà tralasciando tutti gli altri principi.

> > Anche se il liberalismo portasse a un numero considerevole di associazioni private mutualistiche, da una prospettiva di sinistra il servizio pubblico statale per i beni e servizi essenziali resta l'unica soluzione buona ai problemi.
>
> Questo non l'ho ben capito, ma i libertarian non sono contro questi servizi, ma contro l'obbligo a contribuirvi. A parte i mattoidi impallinati di principi assoluti di termometro in culo, il libertarian sensato semplicemente pensa: siste liberi di organizzare un servizio sanitario statale, ma io devo esser libero di scegliere di parteciparvi se vedo che mi conviene.

Non è possibile garantire a tutti l'accesso alla sanità rispettando le fisime dei libertarian: il perché te lo spiego in due secondi.

Poniamo che i cittadini si organizzino autonomamente per creare associazioni mutualistiche che pagano le cure mediche ai membri delle stesse. Poniamo che questi cittadini si chiamino "svizzeri", i quali nel 1800-1900 hanno fatto proprio questo.
Chiameremo queste associazioni "casse malati".

La casse malati logicamente chiedono a ogni membro di versare dei contributi mensili, così grazie ai soldi raccolti la società può pagare le cure ai membri che si ammalano.

Il problema è che molte persone non hanno abbastanza soldi per aderire a queste associazioni versando i contributi richiesti, quindi vengono tagliate fuori.

Quindi il parlamento svizzero, nel 1994, vara una legge, conosciuta come LAMAL: https://www.admin.ch/opc/it/classified-compilation...

Oltre a creare delle regole chiare per quanto concerne le casse malati, la LAMAL prevede che ogni cittadino debba essere associato a una cassa malati e che chi non ha soldi per pagare i contributi dovuti viene aiutato dal cantone con dei sussidi.

La LAMAL intende quindi introdurre, per la prima volta in Svizzera, la sanità universale.

Venne però fatto un referendum da una parte della popolazione con un'ideologia chiaramente affine a quella libertarian (lo si capisce dagli argomenti). Come al solito, venne distribuito un opuscoletto informativo alla popolazione, che quindi dovette decidere alle urne se accettare o meno l'introduzione della LAMAL.

Qui si può scaricare l'opuscoletto informativo (sul sito di confederazione si può vedere lo storico di tutte le votazioni popolari a partire dal 1800 e scaricare l'opuscoletto informativo che venne distribuito): https://www.bk.admin.ch/bk/it/home/dokumentation/v...

Nella stessa votazione c'era anche una cosa che riguardava l'immigrazione.

Come possiamo leggere nell'opuscoletto informativo, una delle cose che preoccupava il comitario referendario (di stampo libertarian) era: "e poi chi li pagherà i 3 miliardi di franchi all'anno per i sussidi?" e la risposta a questa domanda è "ovviamente i cittadini con le imposte".

Ecco, questo spiega perché non è possibile creare la sanità universale senza coinvolgere tutti. I socialdemocratici possono anche dire ai libertarian "Non volete associarvi a una cassa malati? Bhe, cazzi vostri!", ma siccome bisogna pagare sussidi a chi vorrebbe associarsi ma non ha soldi per forza di cose si finisce per coinvolgere tutti, visto che tutti devono pagare i sussidi con le imposte.

Contrariamente a quello che dici te, quindi, un libertarian è contrario a un servizio pubblico di qualsiasi tipo.
Non è contrario solo perché sa bene che esso finirà per coinvolgere tutti quanti, ma anche perché secondo la teoria economica liberale il servizio pubblico fa concorrenza sleale ai privati, togliendo loro ossigeno.
Loro vogliono che tutta l'economia sia in mano ai privati e che non vengano ostacolati in nessun modo dallo stato, perché ritengono che i privati siano efficienti mentre il servizio pubblico sprecone.

Queste cose non te le dicono tanto in termometropolitico (dove sono quasi tutti socialisti, di destra o di sinistra), ma se mai le apprendi ascoltando Istituto Liberale e interagendo con gli utenti.

Ah, comunque alla fine la LAMAL passò con il 51.8% dei voti, quindi i libertarian svizzeri vennero messi a tappeto: https://www.bk.admin.ch/ch/i/pore/va/19941204/inde...





**Modificato dall'autore il 08.12.2020 21:32**

Scritto da:
> Tuttavia il modo di ragionare dei libertarian non prevede obblighi: se vuoi servirti di un certo servizio lo fai. Da un punto di vista libertarian i cittadini possono anche organizzare strutture collettive per ovviare ai problemi di istituzioni esclusivamente private, e lo stato stesso può anche farlo, ma senza obbligare nessuno.
>
> La sinistra invece organizza lo stato sociale ma obbliga anche tutti a parteciparvi.

È già stato ampiamente dimostrato che sebbene nel liberalismo sia possibile creare associazioni mutualistiche, tendenzialmente tutto quanto finisce per piegarsi a logiche di mercato.

Anche se il liberalismo portasse a un numero considerevole di associazioni private mutualistiche, da una prospettiva di sinistra il servizio pubblico statale per i beni e servizi essenziali resta l'unica soluzione buona ai problemi.

Il perché l'ho già spiegato oggi in un commento in youtube destinato proprio a un libertarian, quindi mi basta fare copia-incolla.

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sai cos'è la clausola di John Locke?

John Locke diceva che se prendevi un pezzo di terra in natura e lo lavoravi, quel terreno diventava tuo. È uno dei modi che John Locke prevedeva per acquisire la proprietà privata, si chiama "homesteading".
C'era però una clausola che sicuramente ai neoliberisti arraffoni non piace: secondo Locke, una persona può impadronirsi liberamente di terreni solo se non c'è scarsità e deve assicurarsi che resti abbastanza terra anche per gli altri. COMUNISTA!!!!

Ai tempi di Locke la ricchezza era la terra, oggi invece possiamo dire che tutta la ricchezza sta solo e unicamente nel denaro. Applicando la clausole di John Locke ai tempi moderni, si dovrebbe affermare che una persona può entrare in possesso di denaro grazie al lavoro, ma se c'è scarsità deve assicurarsi di lasciare un po' di denaro anche agli altri.

Arrivo al punto: voi liberisti parlate sempre della proprietà privata e della sua inviolabilità, ma non vi rendete conto che il problema sta a monte e cioè nel definire le leggi che spiegano COME si diventa proprietari di qualcosa e quali sono i LIMITI dell'appropriazione.
Per esempio pensare di poter applicare l'homesteading in un territorio densamente popolato come quello europeo sarebbe una cazzata, perché non puoi impadronirti liberamente di una spiaggia o di un pezzo di bosco che vengono già utilizzati dalla popolazione per passeggiare e per prendere il sole.

Lo stesso vale per il denaro, che è scarso come la terra: non puoi appropriarti di tutto il denaro che vuoi, in maniera anarchica, senza regole.
Lo stato è il controllore che si assicura che ogni cittadino abbia la sua razione di terra e di denaro e impedisce agli arraffoni di prendersi tutto per sé.
Gli arraffoni violano il principio di non aggressione: prendere tutto senza lasciare nulla agli altri è un'aggressione, per usare il gergo libertario.

Molti non si rendono conto che il servizio sanitario pubblico non è solo un servizio fine a sé stesso, ma un modo per redistribuire denaro.
La sanità privata può essere di qualità finché vuoi, ma non redistribuisce denaro, quindi le persone a basso reddito sono tagliate fuori.
Grazie alla redistribuzione di denaro della sanità pubblica, tutti hanno accesso alle cure mediche, com'è giusto che sia.

L'errore che fai te è di credere che il denaro che ti entra nelle tasche è TUO, cioè di TUA proprietà privata.
Non è così: è solo denaro che ti è scivolato temporaneamente nelle tasche.
Il denaro che ti resta nelle tasche dopo la redistribuzione è TUO.
In pratica lo stato, anziché controllare la distribuzione del denaro come vorrebbe il comunismo, lo redistribuisce a posteriori: grazie a questo sistema è possibile l'iniziativa privata e non c'è bisogno di creare il comunismo, cioè lo stato che distribuisce da solo il denaro con il mercato che è tutto nelle sue mani.

Le imposte, cari i miei liberisti, sono il prezzo da pagare per avere il libero mercato.


Concludo: se i diritti positivi sono sbagliati, allora anche la polizia e più in generale la giustizia è sbagliata, essendo un diritto positivo. Infatti gli anarcocapitalisti, che sono gli unici liberisti coerenti fino in fondo, toglierebbero anche queste cose.
In quanto ai miniarchici invece si mettono via facilmente, perché per deridere l'incosistenza logica del minarchisimo ci si può immaginare la scena seguente: immagina che un poliziotto faccia salti e capriole per difenderti in una sparatoria e che lo faccia gratuitamente perché essere difesi dallo stato è un diritto sociale/positivo, ma poi nel momento in cui un proiettile ti colpisce il poliziotto ti dice "bene, da qui in poi sono cazzi tuoi, spero tu abbia l'assicurazione sanitaria".
Allora arriva un tizio (ovviamente un comunista di merda) che dice: "Ma scusa, perché non gli rimuoviamo anche il proiettile gratuitamente? Che senso ha aiutarlo a non prendersi proiettili per poi abbandonarlo quando viene colpito?".

A questo punto arriva il miniarchico e dice "vi racconto una barzelletta: quanto dice tizio è una violazione della proprietà privata, perché voi le imposte le dovete pagare solo per pagare i poliziotti che difendono il mio portafoglio, ma guai a voi se qualcuno osa dire che si possono usare anche per pagare i medici".