Forum libero

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > > Il problema è che gli italiani li spenderebbero tutti in sigarette, invece di metterli da parte per ogni evenienza. Quindi poi qualcuno dovrebbe intervenire per sanare l'emergenza sociale.
> >
> > Tempo perso, non credo abbia mai avuto seri rapporti con la realtà in vita sua.
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> No, il punto è che il liberalismo implica la responsabilità individuale. Quando si parte dal presupposto che lo stato deve trattare i cittadini come eterni minorenni invece viene fuori un sistema liberticida.
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> Il concetto liberale è appunto che lo stato ti può tendere una mano, ma se poi tu sprechi l'aiuto che ricevi sono fatti tuoi e lo stato non ti deve più niente.
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> Gli irresponsabili hanno il dovere di responsabilizzarsi.
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> **Modificato dall'autore il 27.08.2024 18:14**

I barboni li responsabilizzi a mazzate? Pure un 16enne arriva a conclusioni più oggettive.

Scritto da:
> > Lo stato in questi modelli darebbe soldi a tutti i cittadini che poi li spendono come vogliono, anziché spenderli come vuole lui sostenendo di fare il "bene comune".
> >
> > Lo stato quindi non mette soldi nella sanità pubblica, nelle pensioni, o nei teatri dell'opera. Li dà ai cittadini, e ognuno li usa come vuole. Chi pensa che la sanità sia una priorità spenderà quei soldi per un'assicurazione sanitaria, chi vuole spenderli all'opera li spenderà all'opera, e chi vuole metterli in gran parte in un fondo pensionistico così farà.
> >
> > Un sistema come questo garantirebbe a tutti una sussistenza minima, ma gestita dal singolo cittadino come di sua preferenza.
>
> Il problema è che gli italiani li spenderebbero tutti in sigarette, invece di metterli da parte per ogni evenienza. Quindi poi qualcuno dovrebbe intervenire per sanare l'emergenza sociale.

Tempo perso, non credo abbia mai avuto seri rapporti con la realtà in vita sua.

Riassumendo, quindi:

- Statalisti (socialisti, fascisti,...): lo stato ti fa pagare imposte (magari anche tante) e ne fa quello che vuole lui, spesso dicendo ai cittadini che sta facendo il "bene comune"

- Libertari: sono contrari di principio alle imposte, perché vedono lo stato (qualsiasi forma di stato) come intrinsecamente liberticida. Secondo loro la libertà è uno stato di natura e lo stato ce la toglie.

- Liberali: secondo i liberali la libertà non è uno stato di natura e occorre uno stato forte per difenderla e promuoverla. Lo stato diventa nemico della libertà quando anziché rispettare e promuovere la self-ownership la calpesta, mentre fa bene il suo lavoro quando il sistema legislativo è pensato per far fiorire la libertà dei cittadini.
I liberali si oppongono ai sistemi di solidarietà dei socialisti, come la sanità pubblica, la scuola pubblica, e tutto il resto, perché li vedono come non rispettosi della self-ownership.

Il loro scagliarsi contro questi sistemi fa si che la loro posizione venga confusa con quella dei libertari, ma in realtà è diversa. Diversi pensatori liberali (ad esempio Friedman, Hayek e Russel) hanno pensato a sistemi di solidarietà compatibili con la self-ownership, come il Reddito di Base Universale. Lo stato in questi modelli darebbe soldi a tutti i cittadini che poi li spendono come vogliono, anziché spenderli come vuole lui sostenendo di fare il "bene comune".

Lo stato quindi non mette soldi nella sanità pubblica, nelle pensioni, o nei teatri dell'opera. Li dà ai cittadini, e ognuno li usa come vuole. Chi pensa che la sanità sia una priorità spenderà quei soldi per un'assicurazione sanitaria, chi vuole spenderli all'opera li spenderà all'opera, e chi vuole metterli in gran parte in un fondo pensionistico così farà.

Un sistema come questo garantirebbe a tutti una sussistenza minima, ma gestita dal singolo cittadino come di sua preferenza.

> I liberali vogliono ridurre la spesa pubblica perché la spesa pubblica è una cosa NAZIONALE. Non INDIVIDUALE, ma NAZIONALE. Se in un determinato stato la spesa pubblica è superiore al 50% del PIL, allora significa che la NAZIONE prevale sull'INDIVIDUO. Sotto il 50% invece l'INDIVIDUO prevale sulla NAZIONE, e un 10% di spesa pubblica è più liberale rispetto a un 49% di spesa pubblica.

Tesi interessante.

> Quindi il liberalismo punta a ridurre la spesa NAZIONALE ai minimi termini, perché le spese individuali sono più liberali, cioè valorizzano l'INDIVIDUO e le scelte INDIVIDUALI e non la NAZIONE.
>
> Il problema però qual è? Che se riduci/elimini i servizi pubblici e basta, riducendo quindi la spesa NAZIONALE, i non ricchi si fanno molto male, ma il liberalismo non difende i diritti dei ricchi, bensì i diritti dell'INDIVIDUO, che non è sacrificabile. Anche un povero è un INDIVIDUO, quindi i suoi diritti contano esattamente come quelli di tutti gli altri.
>
> Quindi la teoria liberale prevede che una volta fatti tutti questi tagli alla spesa pubblica e ai servizi pubblici, si vada a creare un reddito di base universale. Ad esempio, tutti i cittadini (nessuno escluso) ricevono 500 euro al mese per poter fare spese INDIVIDUALI.
>
>
> Ora, chiedo a chiunque creda che il liberalismo ci sia stato nel mondo reale quale stato ha applicato un simile modello, ovvero LIBERALIZZAZIONE COMPLETA DEI SERVIZI CON CONSEGUENTE RIDUZIONE DELLA SPESA NAZIONALE AI MINIMI TERMINI + REDDITO DI BASE UNIVERSALE PER FAVORIRE LE SPESE INDIVIDUALI.
> La Svizzera è forse uno degli stati che più si avvicinano al modello (non hanno il reddito di base universale ma una cosa che assomiglia all'imposta negativa di Friedman, cioè l'assistenza sociale), ma anche lì non si può parlare di liberalismo puro.

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > Da tempo mi sto convincendo che è inutile fondare la politica su teorie assiomatiche.
> >
> > Un pensiero etico deve reggersi logicamente in piedi, cioè non contenere contraddizioni interne.
> >
> > Un pensiero illogico infatti è inferiore rispetto a un pensiero logico, quindi può essere facilmente attaccato e ridicolizzato.
> >
> >
> > In quanto agli assiomi, devi essere in grado di dimostrare che si tratta di principi che portano a una società di persone mediamente felici.
> > Per quanto riguarda ad esempio il liberalismo, è abbastanza facile da dimostrare: la gente emigra dai paesi illiberali e immigra nei paesi liberali.
>
> L'assenza di contraddizioni è condizione necessaria ma non sufficiente. Una teoria assiomatica arriva fin dove la spingono gli assiomi. Ho passato gli anni 2000-2010 a far rientrare tutto il possibile nel quadro di assiomi libertari basati sulla prevalenza dell'individuo, poi ho visto la foto del prato del del parco del Gran Paradiso e mi son reso conto che esiste un altro universo che gli assiomi libertari neppure sfiorano. Avevo in mente un individuo che tiene al proprio ambiente e vede le aggressioni ad esso come attacchi alla propria libertà, insomma uno come me, ma non tutti ragionano come me, anzi quasi nessuno, e il mio castello di teorie libertarie è crollato. Gli individui credono di volta in volta a quello che gli conviene sul momento, si uniscono a questa o quella protesta per protestare genericamente, ma non è che sostengano una o l'altra protesta. L'individuo insoddisfatto vota un partito di protesta a caso, quello che sta bene vota lo status quo finché tiene, e per dirla con Napoleone, il popolo non si governa facendo appello alle sue virtù, ma facendo leva sul'interesse e la paura.
> Tutto quel che posso dire è che le libertà individuali sono importanti ma anche la difesa dell'ambiente lo è, e che le due cose stanno insieme come acqua e olio. Somiglia al principio di complementarità di Bohr che ho sempre tanto detestato.
>


Quindi ti sei reso conto che il libertarismo (inteso come quello che gli americani chiamano "libertarianism") è una cazzata. Infatti lo è.

Devi appunto ragionare su quali assiomi stiano in piedi e quali no.

Ti suggerisco di leggere la mia discussione con un libertarian su Reddit per capire quale sia il loro errore logico: Discussione con un libertario in Reddit sulla prop...

Fondamentalmente, loro partono dal presupposto che l'ambiente e le risorse naturali non siano di nessuno, e che quindi prenderle e farci quello che vuoi sia un tuo diritto individuale.

Io però gli faccio notare che se si parte dal presupposto che ci sia il diritto alla libertà di movimento, allora la logica conseguenza è il considerare lo spazio naturale come una proprietà collettiva di tutti gli uomini, cioè una cosa che proprio perché appartiene in egual misura a tutti quanti, può essere utilizzato da tutti quanti.

Nella teoria liberale (da non confondere con il libertarismo) si distingue ciò che appartiene all'individuo da ciò che appartiene alla collettività, e si conclude che l'individuo ha libertà individuali su ciò che appartiene a lui, ma non su ciò che appartiene alla collettività.
Se dunque si parte dal presupposto (direi molto logico) che lo spazio naturale appartenga a tutti, allora segue che è un nostro diritto lottare per preservare l'ambiente.

Infatti, se un determinato spazio naturale appartiene a tutti, allora le decisioni sul cosa farci devono essere prese democraticamente, e se da un lato è legittima la posizione "costruiamo un centro commerciale, una strada o una ferrovia", d'altra parte è anche legittima la posizione del "preserviamolo al suo stato naturale".

Infine, va notato che l'homesteading (principio libertario secondo cui se lavori un pezzo di terra quello diventa tuo) è logicamente fallace.
La teoria liberale in generale è che la proprietà di un oggetto è la logica conseguenza del fatto che sei stato tu a crearlo, che non esisterebbe senza di te. È fondamentalmente un'estensione della self-ownership ("io appartengo a me stesso, quindi mi appartiene anche ciò che produco coi miei sforzi").


È sicuramente un principio ragionato, ma quando si cerca di applicarlo alla terra ci sono due problemi logici:

1) È vero che se tu costruisci una casa, in base alla teoria liberale (non solo libertaria) è tua di diritto, ma questo non implica che sia tuo anche lo spazio occupato dalla casa.
Infatti, se così fosse, allora il pezzo di mare occupato dalla tua barca sarebbe tuo, ma in realtà il mare è considerato una proprietà collettiva.
Il punto è che lo spazio preesiste rispetto all'uomo, nessun uomo l'ha creato, quindi nessuno può reclamarne la proprietà. Quello che non è di nessuno, è di tutti.

2) Trascura il fatto che se si considera lo spazio naturale come proprietà comune, allora la privatizzazione è un furto.



Come ho detto al libertarian su Reddit, il punto è che privatizzare la terra è una cosa che si può anche fare, ma con il consenso del popolo.

Quindi se tu vuoi costruire la tua casa devi chiedere il permesso all'autorità pubblica che rappresenta il popolo, e una volta che ti viene ceduto in proprietà oppure concesso in uso un pezzo di terra, allora puoi costruirci la tua casa.
In quel processo decisionale che passa tra la tua domanda e l'autorizzazione è assolutamente legittima la posizione ambientalista, contraria di principio ad autorizzare la costruzione di cose nuove perché si è già costruito troppo.


In conclusione, sei arrivato a capire che il libertarismo è una cazzata perché è una teoria sociopatica per la quale esiste solo l'individuo e non esistono la collettività, la dimensione collettiva e la proprietà collettiva, ma il liberalismo risolve questo problema logico perché considera entrambe le dimensioni.

Seppur sia vero che "libertario ambientalista" è una contraddizione, non è assolutamente vero che "liberale ambientalista" lo sia pure, perché il liberalismo non è una teoria secondo cui esiste solo l'individuo che può fare il cazzo che vuole sbattendosene degli altri. È una teoria molto più logica di così.

**Modificato dall'autore il 16.08.2024 13:31**

Scritto da:
> Da tempo mi sto convincendo che è inutile fondare la politica su teorie assiomatiche.

Un pensiero etico deve reggersi logicamente in piedi, cioè non contenere contraddizioni interne.

Un pensiero illogico infatti è inferiore rispetto a un pensiero logico, quindi può essere facilmente attaccato e ridicolizzato.


In quanto agli assiomi, devi essere in grado di dimostrare che si tratta di principi che portano a una società di persone mediamente felici.
Per quanto riguarda ad esempio il liberalismo, è abbastanza facile da dimostrare: la gente emigra dai paesi illiberali e immigra nei paesi liberali.

Più avanti nella discussione ho poi aggiunto questo.

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Lo stato dovrebbe essere concepito in maniera tale da avere due libri nettamente separati per quanto riguarda il codice penale: uno che riguarda le leggi a protezione della self-ownership e della proprietà privata (cioè, tutti i reati contro l'integrità fisica e psicologica della persona, oltre che della sua proprietà) e un altro per quanto concerne le norme di comportamento.

Ovviamente le leggi a protezione della persona e della proprietà devono avere un valore universale, quindi non è che a casa tua puoi uccidere qualcuno, ma per quanto riguarda invece le leggi dell'altro libro, in casa tua non devono avere nessun valore: devono applicarsi solo ai luoghi pubblici.
In pratica il legislatore dovrebbe poter inserire una legge nel primo libro solo se riesce a dimostrare che la norma è a protezione della self-ownership e della proprietà privata, altrimenti è costretto a metterla nel secondo libro... e le leggi del secondo libro si applicano solo ai luoghi pubblici.

Quindi si, per quanto riguarda tutti i comportamenti normati dal secondo libro, in casa mia le regole le faccio io. Se quindi lo stato dice che le orge sono vietate, la norma si applica solo ai luoghi pubblici e in casa mia faccio tutte le orge che voglio. Se lo stato dice che è vietata l'eroina, idem: in casa mia si può consumare, nei luoghi pubblici no.

Io l'ho sempre detto: gli estremismi, sia in una direzione che nell'altra, sono dannosi.

Bhe, chi ha ragione tra me e lui secondo voi?



LagerHead
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Posso aggiungere il mio lavoro a un pezzo di terra, come ararlo e creare una fattoria, costruirci sopra una casa, ecc. A quel punto ho un diritto di proprietà su di esso poiché ho mescolato il mio lavoro con esso.



Mattia
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È come dire che il mare sotto il tuo yacht è tuo perché è sotto il tuo yacht. Anche se sono d'accordo sul fatto che se costruisci una casa, è un prodotto del tuo lavoro e quindi è tua, che lo spazio occupato dalla tua casa sia anche tuo non ne consegue. Lo spazio è una proprietà collettiva.

Ciò significa che hai bisogno del permesso del governo per costruire la tua casa in un determinato luogo, perché quel luogo non è tuo, ma di tutte le persone.

Immagino che questo sia ciò che u/SkyMagnet voleva dire.


LagerHead
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Che diritto ha il popolo alla terra che non ha fatto nulla per migliorare?



Mattia
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Se si considera la "libertà di movimento" come un diritto naturale (e penso che lo sia, forse, il più importante di tutti i diritti naturali), la proprietà collettiva della terra è semplicemente la conseguenza logica. Si noti che la "libertà di movimento" è un concetto liberale e quindi un liberale può sostenere fortemente questo diritto.

Se la libertà di movimento è semplicemente un diritto naturale che abbiamo per il semplice fatto che esistiamo, non abbiamo bisogno di lavorare la terra o di intraprendere alcuna azione per diventare proprietari della terra.

Detto questo, lo Stato ovviamente lavora la terra e i cittadini pagano per questo con le tasse, quindi anche in base al principio dell'homesteading possiamo vedere i cittadini di un paese come i proprietari naturali della terra.

Non puoi prendere cose che già appartengono ai cittadini. Se vuoi un pezzo di terra hai bisogno del permesso dell'autorità pubblica che li rappresenta.



LagerHead
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Tutta questa linea di ragionamento è incoerente. I governi rivendicano la proprietà della terra e limitano la movimentazione e l'uso di tutta la terra all'interno dei confini che rivendicano. E useranno la violenza per farlo. Niente di questa terra appartiene ai cittadini. Tutto appartiene al governo. E non hanno bisogno di lavorarci sopra per fare questa affermazione.

Non sto dicendo che la loro affermazione sia legittima, ma ti uccideranno per farla rispettare.

E la proprietà collettiva, come la descrivi tu, semplicemente non esiste, e non può esistere. È una contraddizione in termini. La proprietà implica la capacità di stabilire regole e restrizioni sull'uso di qualcosa. Implica anche la capacità di venderlo. Se il "collettivo" possiede la terra, io non posso fare né l'una né l'altra, quindi non la possiedo. Né lo fa nessun individuo all'interno della collettività. E se nessuno lo possiede, non possiamo certo possederlo tutti. È come i diritti. Non ci sono diritti collettivi senza che ogni individuo all'interno di quella collettività abbia gli stessi diritti.

E dove finisce la proprietà collettiva? Gli europei precolombiani condividevano la proprietà collettiva delle terre abitate dai nativi americani anche se non ne sapevano l'esistenza? Dopotutto, non l'hanno mai nemmeno lavorato, quindi devono averlo posseduto.

E i nativi americani possedevano la terra in Europa?

O questo principio segue solo linee arbitrarie tracciate su una mappa?



Mattia
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Prima di tutto, sto parlando di come dovrebbe funzionare il mondo, non necessariamente di come funziona effettivamente. Tu spieghi il tuo punto di vista sull'etica e io spiego il mio.

Il mio punto di vista è semplice: come liberale, considero la "libertà di movimento" come uno dei diritti naturali più fondamentali delle persone. L'unico modo per far valere questo diritto è considerare la terra come una proprietà collettiva. Immagino che il mio punto di vista sia simile a quello di u/SkyMagnet.

Non sono contro la proprietà privata della terra, ma quello che sto dicendo è che le privatizzazioni della terra dovrebbero seguire processi democratici. Sono un sostenitore della democrazia diretta, quindi penso che i cittadini dovrebbero decidere su ogni privatizzazione della terra.


> Implica anche la capacità di venderlo


Giusto. Infatti i cittadini possono decidere di mettere all'asta pezzi di terra. In tal caso, per costruire la tua casa dovrai vincere un'asta o acquistare il terreno di un altro proprietario.

I cittadini sono proprietari della terra e quindi possono farci quello che vogliono, ma se fosse per me, preferirei usare le concessioni invece delle privatizzazioni. Quindi, per costruire la tua casa avresti bisogno di una concessione: la casa sarebbe tua ma non il terreno.

I soldi raccolti con aste e concessioni vanno nelle casse dello Stato e i cittadini possono decidere cosa fare con i soldi (ricordate che abbiamo la democrazia diretta).

Nel caso in cui volessimo privatizzare pezzi di terra, metterei nella costituzione che lo Stato deve garantire la libertà di movimento a tutti i cittadini e che le privatizzazioni di punti di interesse pubblico sono vietate. Una spiaggia ad esempio è un punto di interesse pubblico, quindi privatizzarla sarebbe vietato.

Quando si privatizzano pezzi di terra, si dovrebbe anche assicurarsi che ci siano corridoi. Se si privatizzano troppi pezzi di terra di fila, si può bloccare la strada.



LagerHead
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> l mio punto di vista è semplice: come liberale, considero la "libertà di movimento" come uno dei diritti naturali più fondamentali delle persone. L'unico modo per far valere questo diritto è considerare la terra come una proprietà collettiva.

No, non lo è. La libertà di movimento, come la libertà di parola, non è illimitata. Non si può gridare "Al fuoco!" in un cinema affollato perché viola i diritti degli altri spettatori e del proprietario del cinema. Allo stesso modo, puoi semplicemente trasferirti dove vuoi perché farlo a volte violerebbe i diritti dei proprietari di immobili.

Inoltre, non si possono avere diritti collettivi senza diritti individuali. Quindi, se un individuo non può possedere la terra, un collettivo certamente non può.


> Non sono contro la proprietà privata della terra, ma quello che sto dicendo è che le privatizzazioni della terra dovrebbero seguire processi democratici. Sono un sostenitore della democrazia diretta, quindi penso che i cittadini dovrebbero decidere su ogni privatizzazione della terra.

Quello che sto sentendo è: "I tuoi diritti dovrebbero essere soggetti al dominio della folla". Dimmi dove sto sbagliando.

> Giusto. Infatti i cittadini possono decidere di mettere all'asta pezzi di terreno. In tal caso, per costruire la tua casa dovrai vincere un'asta o acquistare il terreno di un altro proprietario.


Come può esserci un altro proprietario unico se gli individui non possono possedere un terreno?

E se è un collettivo da cui sto comprando, cosa succede se una persona in questo collettivo non vuole vendere? Se la tua risposta è che vince la maggioranza, allora ti rimando alle mie precedenti affermazioni sull'impossibilità della proprietà collettiva e su come i diritti collettivi non esistano senza diritti individuali.




Mattia
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> No, non lo è. La libertà di movimento, come la libertà di parola, non è illimitata. Non si può gridare "Al fuoco!" in un cinema affollato perché viola i diritti degli altri spettatori e del proprietario del cinema. Allo stesso modo, puoi semplicemente trasferirti dove vuoi perché farlo a volte violerebbe i diritti dei proprietari di immobili.

È un ragionamento circolare. Dal momento che stiamo discutendo su chi sia il proprietario naturale della terra, non si può usare la proprietà privata della terra come premessa. Bisogna spiegare perché il diritto di un individuo di privatizzare un pezzo di terra è superiore rispetto alla libertà di movimento di altre persone.

Il tuo confronto non funziona. Stai confrontando una situazione in cui qualcuno mette in pericolo le persone con un falso allarme con una situazione in cui non solo nessuno viene ferito, ma viene fatto rispettare il diritto delle persone di muoversi liberamente.

Si noti anche che il libertarismo è contraddittorio, perché uno degli elementi fondamentali dell'ideologia è il NAP, ma per privatizzare un pezzo di terra bisogna usare la violenza contro tutte le persone che camminano sulla terra che si pensa sia diventata la propria.

Immaginate una spiaggia dove tutte le persone vanno a fare il bagno liberamente. Un giorno arrivano lì e c'è un individuo che dice che ora la spiaggia è di sua proprietà e che non possono più fare il bagno. Non so come i libertari non si rendano conto che si tratta di un atto di violenza.


> Inoltre, non si possono avere diritti collettivi senza diritti individuali. Quindi, se un individuo non può possedere la terra, un collettivo certamente non può.


No, la proprietà individuale e la proprietà collettiva sono concetti antagonisti.

La proprietà non è altro che la conclusione di un ragionamento sui diritti delle persone. Qualcosa non può essere una proprietà individuale quando è una violazione dei diritti di altre persone.

Una volta stabilito che le persone hanno la libertà di movimento, la proprietà collettiva della terra è semplicemente la logica conseguenza.


> Quello che sto sentendo è: "I tuoi diritti dovrebbero essere soggetti al dominio della folla". Dimmi dove sto sbagliando.


Non tutti i diritti, ma ALCUNI diritti.

Nella teoria liberale classica dividiamo le cose che appartengono all'individuo da quelle che appartengono alla comunità. Se qualcosa appartiene all'individuo, allora è possibile applicare la libertà individuale. D'altra parte, se qualcosa appartiene alla comunità, la libertà individuale non è applicabile: c'è la necessità di decidere tutti insieme.

Ora, se concludiamo che la terra appartiene alla comunità, significa che la libertà individuale non può essere applicata alla terra. Per privatizzare un pezzo di terra è necessario il consenso della comunità.


> E se è un collettivo da cui sto comprando, cosa succede se una persona in questo collettivo non vuole vendere? Se la tua risposta è che vince la maggioranza


Sì, è la risposta giusta. La proprietà collettiva è gestita in modo democratico. Questo è il motivo per cui i liberali classici sostengono la democrazia liberale. La democrazia è necessaria per prendere decisioni collettive, ma alcune cose appartengono all'individuo e quindi la Costituzione deve anche proteggere la libertà individuale.

Il padre di tutti i diritti individuali è la self-ownership. Le cose che appartengono direttamente alla self-ownership, o ad altri diritti che discendono da essa, come la proprietà privata, devono essere protette dalla costituzione per garantire la libertà individuale.

La democrazia deve essere applicata alla proprietà collettiva, ma se viene applicata alla proprietà privata è un danno per i diritti individuali.

**Modificato dall'autore il 11.08.2024 18:05**

Scritto da:
> > Pure gatto dopo 30 anni di nullafacenza si è messo a lavorare.
>
>

In tangenziale? Che orari fai?

Scritto da: Mattia
>
> È così anche coi servizi pubblici.
>
> Ci sono persone che danno allo stato più di quanto ricevono e persone che ricevono più di quanto danno. Quelle che ricevono più di quanto danno sono in regime di imposta negativa, le altre sono in regime di imposta positiva.
>
> Se io ti prendo 50 e ti do 5, allora ti prendo 45. Non è che ti dò qualcosa. Prendo 45.
>
> I ricchi che sono un po' svegli questo lo capiscono benissimo, per questo che molti tra loro si fanno persuadere da idee repubblicane sociopatiche che prevedono lo smantellamento di ogni servizio pubblico. Perché sanno benissimo che a loro converrebbe di più pagarsi servizi privati di tasca loro.
>
>
> Il sistema dell'imposta negativa è semplicemente un sistema che non prende in giro le persone e che fa capire la natura ridistributiva della fiscalità.
>
> Il punto è che non ha nessun senso logico prendere ai ricchi 50 per poi dargli 5. È meglio se mai prendergli 30 ma non dargli niente.
>
>
>
> Non hai inventato un bel niente, perché è così che funziona in Svizzera, ma devi diventare benestante per essere chiamato a restituire il denaro.
>
> In effetti questo modo geniale di gestire la cosa fa si che le persone in assistenza non abbiano l'incentivo a migliorare le loro condizioni economiche per paura di dover poi restituire il denaro, quindi complimenti per l'ideona!
>
>
> **Modificato dall'autore il 03.08.2024 11:37**

Beh se uno riceve del welfare a prestito e poi eredità dovrà pagare. Poi bene o male tutti vogliono migliorare le proprie condizioni, quindi alla lunga tutti producono.
Pure gatto dopo 30 anni di nullafacenza si è messo a lavorare.