Forum libero

Tra le cinque votazioni del 27 settembre c'è anche questa, insieme a quella riguardante l'immigrazione.

Il parlamento svizzero ha approvato un disegno di legge che mira a migliorare la protezione della biodiversità (per esempio stanziando fondi per l'allestimento di corridoi faunistici e aumentando il numero di specie protette), ma allo stesso tempo (paradossalmente) per allentare le restrizioni sull'abbattimento dei lupi (che in Svizzera sono una specie protetta).

Il lupo fino a pochi anni fa non era presente in Svizzera, mentre da qualche anno è tornato e la popolazione piano piano sta crescendo: ad oggi abbiamo raggiunto la quota di 80 individui, di cui 30 nel Cantone dei Grigioni (che è dove sta causando più problemi).

Attualmente un lupo si può abbattere solo dopo che ha causato problemi rilevanti (ha attaccatto o minacciato persone o sbranato pecore) e dare il permesso spetta alla confederazione, mentre se la legge approvata dal parlamento venisse confermata dal popolo i cantoni acquisirebbero l'autonomia per prendere decisioni in merito e le leggi federali saranno meno restrittive, in quanto sarà sufficiente che un lupo si avvicini troppo ai centri abitati e agli allevamenti per giustificare il cosiddetto "abbattimento preventivo".

Contro la legge è stato presentato un referendum, pertanto il popolo si dovrà esprimere il 27 settembre.



La presidente della confederazione e direttrice del Dipartimento federale dell'ambiente, dei trasporti, dell'energia e delle comunicazioni, Frau Simonetta Sommaruga (Partito Socialista) afferma che si tratta di una legge buona ed equilibrata.





Il centro-sinistra in generale si dissocia (facendo opposizione interna alla sua alleata) e prende posizione contro questa nuova legge, schierandosi dalla parte del referendum.

Io penso che voterò a favore della legge, in quanto, sebbene si dica che i lupi abbiano paura degli umani, sono piuttosto diffidente, ma penso anche alle povere pecore che vengono sbranate e ai danni subiti dagli allevatori.
Da quello che ho capito per far tornare il lupo in Svizzera sono stati prese delle misure attive e mi sembra un grosso errore. Sarebbe stato meglio non farlo tornare, ma ormai il danno è stato fatto e adesso dobbiamo difenderci.

La trasmissione Falò (televisione svizzera italiana) ha dedicato una puntata al tema del lupo in Svizzera e al referendum. Il reporter si reca sulle montagne svizzere per parlare con allevatori, guardacaccia e persone varie. A seguito del servizio c'è un dibattito in studio tra un sostenitore del SI e un sostenitore del NO (quest'ultimo, se non ricordo male, è nel partito dei verdi).
Puntata in streaming: http://www.rsi.ch/play/tv/falo/video/attenti-al-lu...

La televisione svizzera tedesca, come di consueto, ha organizzato un dibattito pre-votazione tra politici, in cui è presente la nostra presidentissima Simonetta Sommaruga.
Puntata in streaming sottotitolata in italiano: https://www.rsi.ch/play/tv/arena/video/arena-modif...


**Modificato dall'autore il 24.09.2020 02:10**

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > È una delle cose che gli ho scritto nella mail, bisognerebbe negoziare le cose separatamente.
>
> Non dipende dalla nostra volontà.
>
> La questione è semplice: la Svizzera non può controllare l'immigrazione perché c'è un accordo con l'UE che prevede, tre la varie cose, la libera circolazione delle persone.

Non capisco questa identificazione tra circolazione e immigrazione. Per me libera circolazione significa che se voglio andare a comprare una pianta al vivaio del Gambarogno prendo il treno, vado e torno, e nessuno mi controlla i documenti.

Immigrazione significa che una volta comprata la pianta mi guardo intorno e dico "però, che bel posto", mi cerco una casa in affitto e pianto la pianta in un vaso lì in cortile.

> L'iniziativa in sé prevede di uscire solo dalla libera circolazione, non dal resto delle cose, ma l'accordo stesso prevede che se non ti prendi tutto il pacchetto allora tutto l'accordo cade, quindi anche la libera circolazione di merci che ci permette di esportare e di importare senza troppi problemi.

Gli accordi con la UE sono dei capestri.

> Alcuni membri dell'UDC come Piero Marchesi sono convinti che l'UE accetterà di modificare semplicemente l'accordo, ma altri temono che l'UE dirà: "o tutto il pacchetto o niente", ma la Svizzera a quel punto non potrà far altro che rifiutare (visto che la legge dirà esplicitamente che abbiamo la sovranità nel controllo dell'immigrazione) e quindi l'UE la taglierà fuori dal commercio europeo.

La ridiscussione di questi pacchetti sòla andrebbe proposta al parlamento europeo facendo leva sui paesi dell'est a cui certi aspetti non piacciono.

> > > Il problema se mai (e su questo hanno ragione) è l'aumento della popolazione.
> >
> > Che non dipende dalla libera circolazione delle persone, ma dal libero insediamento. Anche questo gliel'ho scritto nella email.
>
> Dal punto di vista economico è peggio la libera circolazione: l'UDC non è soltanto contraria al libero insediamento, ma anche al fatto che in Ticino i lavoratori atuctoni vengano sostituiti con frontalieri italiani per abbassare i salari.

Non piacerebbe anche a me.

Trovare lavoro somiglia già più a un insediamento che a una semplice circolazione.

> Tra l'altro anche dal punto di vista del traffico e dell'inquinamento dell'aria è preferibile che un italiano che lavora a Lugano venga ad abitare a Lugano e che vada al lavoro a piedi, anziché abitare chissà dove in Italia e farsi ogni giorno kilometri in automobile.

Tassate le automobili e abbassate il biglietto dei treni.

> L'insediamento fa aumentare la cementificazione, ma per il resto è meglio rispetto al frontalierato, perché se un italiano vive in Svizzera ha gli stessi costi della vita dei cittadini svizzeri, quindi non può prendere una paga di 3'000 chf.

Potevate introdurre il salario minimo, ma non ne avete capito le implicazioni.

> > > Cos'hai scritto? Lo sai che la maggior parte di loro non parla italiano?
> >
> > Azz che gente disorganizzata, spero se la facciano tradurre da un bidello.
>
> È possibile leggere il testo dell'email, per curiosità?



Ci ho scritto cose molto cattive. Essendomi ormai convinto che non cambierò il mondo nel senso che voglio io, semino idee nei cervelli altrui.

Scritto da:
> >
>
> Anch'io farei di tutto per impedire a Fabrizio di Verbania di lavorare in Ticino. Fabrizio è ricco, la famiglia ha una splendida villa sul Lago Maggiore, se va a fare il piastrellista in Ticino è solo per fare altri soldi. Un opportunista. E poi nessun piemontese dovrebbe lavorare all'estero! Lavorare all'estero è antipiemontese, implicitamente significa dire che il Piemonte non è il paradiso in terra che noi pensiamo!
> Non capisco però una cosa di questo grafico. Perché prendersela con Giulio, che fa l'avvocato in Lombardia? Dev'esserci sotto una qualche sottigliezza che mi sfugge.

Non so, forse perché l'avvocato difende Fabrizio.

Scritto da: Mattia
> Ovviamente perché è forte e quindi può fare praticamente quello che vuole, ma il punto di questo post è un altro: l'obbiettivo non è spiegare perché può, ma perché è moralmente legittimato a farlo, a differenza di un ladro che ci scippa il portafoglio per strada.
>
> Secondo John Locke ci sono quattro modi per acquisire la proprietà privata: prima appropriazione, produzione, scambio, dono.
>
> Di queste, quella che si può mettere in discussione è "prima appropriazione".

Ma anche no, perché prima la proprietà non era di nessuno.

La questione messa così è mal messa: i soldi che vanno allo stato non vanno considerati presi, ma dati, per far funzionare istituzioni create per noi.

Questo nel mondo dei minipony arcobaleno, eh

Ovviamente perché è forte e quindi può fare praticamente quello che vuole, ma il punto di questo post è un altro: l'obbiettivo non è spiegare perché può, ma perché è moralmente legittimato a farlo, a differenza di un ladro che ci scippa il portafoglio per strada.

Secondo John Locke ci sono quattro modi per acquisire la proprietà privata: prima appropriazione, produzione, scambio, dono.

Di queste, quella che si può mettere in discussione è "prima appropriazione".

In realtà lo stato può stabilire che le castagne nei boschi del suolo pubblico appartengono alla collettività e se tu le raccogli senza avere il permesso stai facendo appropriazione indebita (che annulla la regole della "prima appropriazione"), un po' come quello che al matrimonio si mangia cinque fette di torta senza chiedere il permesso e violando la regola per cui ogni invitato ha diritto a esattamente una fetta di torta e non di più.

I soldi per me sono un po' come le castagne. Lo stato stampa la moneta e può decidere quale metodo utilizzare per distribuirla (la modalità scelta dipende dalla teoria economica seguita). Non ci sarebbe nulla di male dal punto di vista puramente etico se lo stato dicesse "tutti coloro che dimostrano di avere un lavoro riceveranno un versamento mensile fisso e coloro che non lavorano riceveranno solo quanto basta per comprare un minimo di derrate alimentari", è un modo come un altro per immettere moneta nel sistema.
In un sistema come questo lo stato non deve togliere soldi a nessuno, perché avendo il pieno controllo sulla distribuzione del denaro può già di partenza distribuirlo in maniera un po' equa, in maniera da non lasciare nessuno senza.

Il problema è che secondo molti questo sistema non è efficiente, quindi si è adottato un altro sistema.
Lo stato stampa il denaro e lascia che sia il mercato a distribuirlo, poi controlla com'è stato distribuito e se qualcuno ne ha ricevuto troppo poco allora redistribuisce.
La fase della redistribuzione non è un'aggressione, perché devi capire che il denaro che ti piove addosso nella fase della distribuzione non è ancora tuo, ma solo in tuo temporaneo possesso. Quello che ti resta dopo la redistribuzione è tuo.
Lo stato potrebbe anche distribuirlo direttamente, così non percepiresti di "subire un furto", ma è più efficiente lo stato riparatore rispetto allo stato distributore.


Molti libertarian paragonano lo stato ai ladri, sostenendo che sul piano morale le imposte e il furto siano sostanzialmente la stessa cosa. Un anarcocapitalista mi ha chiesto "cosa faresti se un tizio per strada cercasse di rubarti il portafoglio?".

La mia risposta a questa domanda è molto semplice: si tratta semplicemente di stabilire le regole del gioco e seguirle senza barare.

Immaginate che io organizzi la mia festa di compleanno. Io (che sono il festeggiato e capo indiscusso della festa) ho stabilito che ogni invitato ha diritto a una fetta di torta, non di più e non di meno. Quindi se becco qualcuno che ne prende più di una, gliela strappo di mano e la rimetto al suo posto per destinarla a un altro invitato che non ha ancora avuto la sua fetta.

Oppure invece potrei organizzare un gioco a premi dove i premi sono le fette di torta. In questo caso certe persone potrebbero ritrovarsi con cinque fette di torta e altre con zero.
Potrei però anche mettere la regola che le persone che non hanno vinto nemmeno una fetta di torta alla fine del gioco ne ricevono una e chiedere a chi ne ha vinte molte di cederne una o due a chi è senza.
In questo caso ci sarebbe una distribuzione meritrocratica che però tiene conto del fatto che chi non ha vinto niente comunque non può restare a digiuno e almeno una fetta la deve avere.
Questo è il sistema economico generalmente adottato nelle liberaldemcorazie europee ed è quello che sostengo io.

Gli invitati non hanno il diritto di rubarsi le fette di torta a vicenda, a meno che le regole della festa non prevedano che si possa fare. Solo io posso decidere come distribuirle e come redistribuirle, perché io sono il capo indiscusso e nessun altro tranne me ha questo potere, a meno che non glielo conferisco io.
Avrai capito che sto giungendo al punto del discorso, rispondendo alla tua domanda: il popolo è il capo indiscusso del territorio allo stesso modo in cui io sono il capo indiscusso della mia festa di compleanno. Solo il popolo può decidere le regole del gioco per la distribuzione della ricchezza e se e come redistribuirla una volta che è stata distribuita. Il popolo ha stabilito che i cittadini non possono rubarsi soldi a vicenda, è contro le regole del gioco, quindi se un comune cittadino mi mette le mani al portafoglio lo atterro perché sta violando le regole del gioco, mentre se lo stato dice che devo dare 20 euro a Fabrizio per fare la spesa io glieli dò e basta, perché le regole del gioco sono queste e vanno rispettate.

La versione corta di questa lunga risposta quindi è: lo stato può mettermi le mani nel portafoglio, invece un tizio qualsiasi no. Perché? Semplicemente perché lo stato è l'arbitro, quindi ha poteri che i normali cittadini non hanno, allo stesso modo in cui un giocatore non può dare il cartellino rosso a un altro giocatore mentre l'arbitro sì. Ciò non significa che lo stato può fare quello che vuole, perché lo stato deve seguire delle regole precise, allo stesso modo in cui lo deve fare un arbitro.
Le regole del gioco vengono decise dal popolo con la democrazia e lo stato è l'arbitro che deve far rispettare le regole, seguendo a sua volta delle regole decise dal popolo.



**Modificato dall'autore il 21.09.2020 22:58**

Scritto da:
> I negri devono capire che nessuno li vuole perché sono degli incapaci buoni a nulla, pigroni e puzzolenti che pensano solo a scopare e a fare 12 figli a testa che poi nemmeno wakko vuole perché sono brutti. Non fosse stato per l'uomo bianco non avrebbe creato nulla a parte capanne e bastoni di legno, e là debbono stare, con quello che hanno creato.

Non c'entra un cazzo, si parla di immigrazione da stati dell'Unione Europea, cioè si chiede ai cittadini svizzeri se vogliono avere la sovranità sul controllo dell'immigrazione da stati europei, come già avviene per l'immigrazione da paesi non europei (quindi anche africani).

Attualmente lo stato svizzero può decidere quanti permessi di soggiorno dare per esempio agli africani, mentre deve in pratica accettare passivamente qualsiasi immigrato da paesi dell'UE.

Per i proponenti dell'UDC voi italiani siete dei ratti, questo è un manifesto che hanno fatto anni fa.



Il vostro odio contro i neri vi torna indietro.

Scritto da:
> È una delle cose che gli ho scritto nella mail, bisognerebbe negoziare le cose separatamente.

Non dipende dalla nostra volontà.

La questione è semplice: la Svizzera non può controllare l'immigrazione perché c'è un accordo con l'UE che prevede, tre la varie cose, la libera circolazione delle persone.

L'iniziativa in sé prevede di uscire solo dalla libera circolazione, non dal resto delle cose, ma l'accordo stesso prevede che se non ti prendi tutto il pacchetto allora tutto l'accordo cade, quindi anche la libera circolazione di merci che ci permette di esportare e di importare senza troppi problemi.

Alcuni membri dell'UDC come Piero Marchesi sono convinti che l'UE accetterà di modificare semplicemente l'accordo, ma altri temono che l'UE dirà: "o tutto il pacchetto o niente", ma la Svizzera a quel punto non potrà far altro che rifiutare (visto che la legge dirà esplicitamente che abbiamo la sovranità nel controllo dell'immigrazione) e quindi l'UE la taglierà fuori dal commercio europeo.

> > Il problema se mai (e su questo hanno ragione) è l'aumento della popolazione.
>
> Che non dipende dalla libera circolazione delle persone, ma dal libero insediamento. Anche questo gliel'ho scritto nella email.

Dal punto di vista economico è peggio la libera circolazione: l'UDC non è soltanto contraria al libero insediamento, ma anche al fatto che in Ticino i lavoratori atuctoni vengano sostituiti con frontalieri italiani per abbassare i salari.

Tra l'altro anche dal punto di vista del traffico e dell'inquinamento dell'aria è preferibile che un italiano che lavora a Lugano venga ad abitare a Lugano e che vada al lavoro a piedi, anziché abitare chissà dove in Italia e farsi ogni giorno kilometri in automobile.

L'insediamento fa aumentare la cementificazione, ma per il resto è meglio rispetto al frontalierato, perché se un italiano vive in Svizzera ha gli stessi costi della vita dei cittadini svizzeri, quindi non può prendere una paga di 3'000 chf.

> > Cos'hai scritto? Lo sai che la maggior parte di loro non parla italiano?
>
> Azz che gente disorganizzata, spero se la facciano tradurre da un bidello.

È possibile leggere il testo dell'email, per curiosità?

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Il 27 settembre noi svizzeri voteremo su cinque temi (https://www.admin.ch/gov/it/pagina-iniziale/documentazione/votazioni/20200927.html), tra cui l'iniziativa dell'UDC (SVP) che intende mettere un freno all'immigrazione stracciando gli accordi di libera circolazione con l'UE.
> >
> > Come al solito la televisione svizzera ha organizzato dei dibattiti tra politici (e altre persone) prima delle votazioni: il dibattito è in svizzero-tedesco, ma è sottotitolato in italiano.
> >
> > Nel dibattito è presente anche la ministra della giustizia Karin Keller-Sutter (uno dei sette direttori del governo svizzero).
> >
> >
> >
> > Essa ha pubblicamente dichiarato che la realizzazione di questa iniziativa sarebbe più disastrosa della Brexit e che gli svizzeri devono capire che ci servono immigrati.
> >
> > Durante il dibattito afferma che non solo non dobbiamo chiudere il rubinetto dell'immigrazione da paesi europei, ma che dovremmo anche aprirlo di più nei confronti di stati non europei, in quanto l'economia svizzera avrebbe bisogno di tanti immigrati.
>
> E sugli argomenti elencati sul sito dell'iniziativa alla pagina "argomenti" non dice nulla?

No, è una liberale, quindi vede la libertà come il massimo valore.

Quello che vede lei è che la Svizzera è cresciuta economicamente, quindi è contenta. I liberali amano i soldi.

Il grosso problema - come fa giustamente notare lei - è che l'accordo prevede che se la Svizzera ritratta anche un solo punto del patto (in questo caso quello della libera circolazione delle persone), anche tutti gli altri punti dell'accordo cadono, quindi anche quello della libera circolazione di merci.
Diciamo che è un accordo pacchetto: o prendi tutto il pachetto, o non prendi nulla.

Il 50% della ricchezza svizzera viene dall'export, quindi senza la libera circolazione di merci verremmo fortemente danneggiati.

In quanto agli argomenti: https://www.iniziativa-per-la-limitazione.ch/argom...

mi limito a osservare che lo slogan "lasciate spalancata la porta della vostra casa, affinché chiunque possa entrarci?" è una fallacia logica, perché la linea di demarcazione sta nel concetto di sconosciuti Vs persone che conosco e di cui mi fido.

Quando esci da casa e sei sul suolo pubblico è normale che ti mischi con persone del tutto sconosciute e cosa importa se queste sono comasche, luganesi o germaniche?

Insomma, il suolo pubblico è ben diverso dalla casa, cioè dalla proprietà privata: esso è per definizione suolo pubblico e non proprietà privata.

Il problema se mai (e su questo hanno ragione) è l'aumento della popolazione.

Alcuni dati (come quello secondo cui gli stranieri sono più inclini a essere disoccupati e usare sussidi statali) vanno verificati.

> > Link al dibattito in streaming: https://www.rsi.ch/play/tv/arena/video/arena-inizi...
>
> Ho mandato una email al'UDC dicendo che se fossi svizzero voterei per loro

Cos'hai scritto? Lo sai che la maggior parte di loro non parla italiano?


**Modificato dall'autore il 21.09.2020 02:32**

Il 27 settembre noi svizzeri voteremo su cinque temi (https://www.admin.ch/gov/it/pagina-iniziale/documentazione/votazioni/20200927.html), tra cui l'iniziativa dell'UDC (SVP) che intende mettere un freno all'immigrazione stracciando gli accordi di libera circolazione con l'UE.

Come al solito la televisione svizzera ha organizzato dei dibattiti tra politici (e altre persone) prima delle votazioni: il dibattito è in svizzero-tedesco, ma è sottotitolato in italiano.

Nel dibattito è presente anche la ministra della giustizia Karin Keller-Sutter (uno dei sette direttori del governo svizzero).



Essa ha pubblicamente dichiarato che la realizzazione di questa iniziativa sarebbe più disastrosa della Brexit e che gli svizzeri devono capire che ci servono immigrati.

Durante il dibattito afferma che non solo non dobbiamo chiudere il rubinetto dell'immigrazione da paesi europei, ma che dovremmo anche aprirlo di più nei confronti di stati non europei, in quanto l'economia svizzera avrebbe bisogno di tanti immigrati.


È presente nel dibattito anche la direttrice di economiesuisse, la quale afferma che sono stati fatti studi che dimostrerebbero che la libera circolazione avrebbe degli impatti positivi sull'economia svizzera. Anche i servizi mostrati durante la trasmissione sostengono questa tesi.

Nel dibattito sono presenti anche due parlamentari dell'UDC che ovviamente argomentano a favore dell'iniziativa e un tizio del partito socialista che invece, proprio come la liberale Sutter, è contro l'iniziativa.

Durante la trasmissione vengono mostrate fotografie della città di Wil, che mostrano la differenza tra il 1963 e oggi.

1963



Oggi




Il parlamento svizzero raccomanda di respingere l'iniziativa.


Link al dibattito in streaming: https://www.rsi.ch/play/tv/arena/video/arena-inizi...


**Modificato dall'autore il 21.09.2020 00:03**

Scritto da: Alessandrox
> E tutto sto popò di roba per arrivare a cosa? A definire la pedofilia un ORIENTAMENTO SESSUALE?
>
> Ma va va vaaaaaaaa

Ho risposto a una cretina (ovviamente di destra) che dice che bisogna vietare la pornografia e se le dici che è una porcata illiberale ti risponde "mica sarà questa la priorità degli italiani".