Forum libero

"Lo stato americano si basa sul principio per cui tutti noi prendiamo in giro gli americani costantemente: il princio fondamentale della libertà. La libertà di scelta, la libertà dell'individuo, la libertà di impresa, la libertà della ricerca della felicità. Poi certo, possiamo stare qui a discutere del fatto che il capitalismo a pioggia sia una balla colossale, che la distribuzione della ricchezza e della disuguaglianza sociale sono a livelli che non hanno senso, che è una società profondamente ingiusta perché non è vero che tutti quanti partono dallo stesso punto. Però vorrei tenere i miei discorsi socialdemocratici per un'altra occasione".

"Coloro che si oppongono al secondo emendamento ritengono che non abbia più senso nella realtà odierna, in quanto l'esercito americano è troppo potente per essere contrastato con le pistolette"

"Questo emendamento in realtà era stato scritto per permettere ai proprietari terrieri di difendersi dalle rivolte degli schiavi"

"Il problema e la soluzione sono lampanti. Più armi, più morti. Meno armi, meno morti. Perché in Europa non abbiamo 35'000 morti l'anno per armi da fuoco? Perché è difficile mettere mano alle armi da fuoco!"




Bhe, dai, ammettiamolo: a prescindere da quello che si pensa sulle armi, gli USA puzzano talmente tanto di merda che si sente fino in Europa.
Il liberalismo americano è troppo di destra.


**Modificato dall'autore il 15.04.2020 04:56**

Scritto da: Alessandrox
> - L'utero in affitto illegale perché danneggia IL NASCITURO.

Gli individui unici e irripetibili nati con la pratica dell'utero in affitto non sarebbero vivi se non fosse per l'esistenza di questo mercato.

Se dimostri che queste persone affermano, statisticamente parlando, che non vorrebbero mai essere nate, allora ti darò ragione.
Al momento sono pronto a scommettere che non sia così e ritengo che l'utero in affitto sia preferibile rispetto all'aborto.

> (il possesso di armi poi danneggia tutti)

Qui te la devi vedere con gatto, non mi interessa più di tanto questo argomento... sarei sicuramente contrario al porto d'armi per tutti (non mi sembra una buona idea permettere agli ubriaconi di portarsi la pistola al bar), ma non a possedere armi da tenere in casa.

Secondo i liberali se i cittadini possiedono armi il governo è disincentivato ad andare verso derive illiberali, mentre se sono disarmati sono vulnerabili e il governo può fare quello che vuole, avendo il monopolio del possesso di armi.

In effetti vista la graduale ascesa dell'estrema destra sarebbe meglio cominciare ad armarsi.

> Secondo me il capitalismo danneggia tuitti, non solo le donne.

Dipende cosa si intende con capitalismo.

Il capitalismo illiberale crea disuguaglianze (classi sociali) perché il mercato non è libero e quindi poche persone si appropriano della ricchezza e dei mezzi di produzione. Penso che siano tipicamente i politici e i loro amici, un'oligarchia che si assicura il controllo del mercato tramite le leggi. Putin, secondo alcuni, è uno di questi.

Nel capitalismo liberale (che è preferibile rispetto a quello illiberale) ci sono forti barriere all'entrata per le persone povere (ma anche per quelle del ceto-medio), perché queste non hanno nemmeno i soldi per mandare i figli all'università (che nel liberalismo sono rigorosamente private) e visto che hanno a malapena i soldi per mangiare non possono fare nient'altro tranne che questo.
Milton Friedman (uno dei più famosi teorici del liberalismo) però suggerisce una soluzione: lo stato potrebbe dare dei voucher per pagare l'istruzione, la sanità e altri servizi fondamentali. Quindi i privati incassano i voucher e lo stato versa loro l'ammontare di denaro corrispondente al valore dei voucher.
Questa è un'idea che piace a molti liberali, perché risolve i problemi intrinseci del liberalismo ma restando all'interno di un sistema liberale, in cui i servizi vengono tutti rigorosamente offerti da privati in concorrenza tra loro.
C'è un matto in termometropolitico che ritiene che la scuola statale sia l'equivalente dei lager nazisti, in quanto i bambini vengono rinchiusi a forza in una scuola scelta dallo stato (e a volte la scuola fa schifo).
Con il sistema a voucher, dice lui, ognuno potrebbe scegliere in quale scuola mettere suo figlio, quindi ci sarebbe libera scelta.
L'idea liberale di base è questa: LIBERA SCELTA, sia nell'economia che nella vita privata.


Il capitalismo socialiberale è il sistema che ha dato i migliori risultati in assoluto: è migliore sia rispetto ai sistemi puramente socialisti, sia rispetto ai sistemi puramente liberali.
In pratica si tratta del modello europeo: istruzione garantita a tutti (compresa quella universitaria), sanità universale, imposte progressive ma comunque abbastanza contenute, concorrenza tra stato e privati, mercato sostanzialmente libero ma vigilato e regolamentato.

In questa mappa possiamo osservare che gli stati in cui la ricchezza è meglio distribuita sono quelli socialiberali (cioè, quelli grigio-chiari).



I paesi illiberali fanno tutti cagare, nonostante la propaganda dei destroidi fessacchioti: Cina, Russia, lattrine rossobrunate varie, sono uno schifo.

In quanto agli USA, essi sono tipo un misto tra il capitalismo illiberale e il capitalismo liberale: del capitalismo liberale hanno preso solo le idee peggiori (non quelle di Milton Friedman), mentre le idee di libera concorrenza sono scarsamente applicate, visto che per esempio i medici non possono aprire uno studio medico come e quando vogliono.
Le leggi poi proibiscono l'importazione di farmaci, quando invece si potrebbe per esempio ordinare l'insulina dal Canada visto che lì costa poco.



**Modificato dall'autore il 12.04.2020 13:42**

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Mattia
> > Ordine, interagisci con loro nella chat.
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> Ok, visto tutto.
>
> Praticamente loro si definiscono "femministe liberali" e si distinguono dalle femministe radicali.
>
> Esse dichiarano di essere disgustate dal femminismo radicale, che avrebbe questi ideali:
> - Gli uomini sono bastardi e le donne devono diventare lesbiche
> - Le donne non devono diventare madri perché questo le mette nella condizione di madri-mogili schiave
> - La prosituzione deve essere illegale perché è sfruttamento delle donne da parte degli uomini
> - Il porno idem
> - L'utero in affitto idem
> - Le donne sono discriminate sul lavoro perché gli uomini hanno il potere, quindi il capitalismo le opprime
> - Quote rosa per rispondere a tutti i problemi sopra
>
> Le femministe liberali (cioè, loro) sono sostenitrici del liberalismo in generale e quindi appoggiano le battaglie liberali in generale. Per quanto riguarda il femminismo, i loro ideali sarebbero questi:
> - Le leggi non devono discriminare le donne: diritto di voto, pari opportuanità, ecc ecc...
> - La maternità, così come fare le casalinghe o lavorare, sono libere scelte delle donne
> - Le donne sono libere di prostituirsi, di fare porno, di affittare l'utero e di abortire: sono libere scelte
> - Le donne vengono pagate meno rispetto agli uomini per via di svariati motivi che non hanno a che fare con la discriminazione di genere in senso stretto. Le donne devono lavorare su sé stesse per raggiungere gli stessi risultati degli uomini, cosa che partirebbe in particolare dall'autocoscienza di non essere inferiori. Le quote rosa sono illiberali e discriminatorie verso gli uomini.
>
> Quindi in pratica le femministe liberali non rivendicano nulla in particolare alla società occidentale (diversa questione per i paesi in cui le donne sono ancora sottomesse), al di fuori della libertà di abortire che ancora oggi viene messa in discussione e che sarebbe una libertà importante per le donne.
> Nel contesto italiano, si lamentano per il fatto che la legge prevede "l'obiezione di coscienza" da parte dei medici: loro ritengono che nella sanità pubblica i medici debbano essere obbligati a eseguire l'aborto.
>
> Il loro obbiettivo non è quindi tanto quello di cambiare le leggi (visto che le leggi sono già egualitarie nelle liberaldemocrazie), ma se mai di spingere le donne a impegnarsi individualmente per raggiungere posizioni di potere attraverso il libero mercato, così come di impegnarsi come madri a trasmettere questi valori alle proprie figlie.
>
> Ritengono che le donne del #meToo che si sono scopate i registi per avere il posto non possano sostenere di aver subito uno stupro: si sono prostituite consensualmente e basta.
>
> Le leggi americane per mettere sullo stesso piano determinate cose con lo stupro sono secondo loro follie.
>
> Il femminicidio non esiste, nel senso che un omicidio è comunque un omicidio e nel senso che anche molte donne sarebbero possessive e vendicative nei confronti del compagno.
>
> Sono favorevoli al possesso di armi e ritengono che anche le donne dovrebbero possederle visto che difficilmente possono difendersi a mani nude da un aggressore uomo.
>
> **Modificato dall'autore il 12.04.2020 06:00**


Letta così sembrerebbero molto meglio

https://forum.termometropolitico.it/800366-perche-...

Una cosa che spesso dicono le persone con ideologie autoritarie (in particolare i destroidi) è che noi liberali dobbiamo abbassare la cresta e rispettare chi ha opinioni diverse.

Oggi cercheremo di capire perché non si tratta di una banale questione di "opinioni diverse" . Certo, quando si tratta solo di una questione di pure e semplici opinioni rispettarsi gli uni con gli altri è una buona norma, ma in questo caso non si tratta di una di quelle situazioni tipo "io la penso in questo modo, tu nell'altro, poi ognuno per la sua strada".


Immaginate che Marco stia passeggiando per strada e a un tratto un tizio con la pistola si fionda su di lui e gli dice: "I vestiti che indossi non vanno bene, devi cambiarti. Ti sei separato da tua moglie: non va bene, devi tornare con lei. So che vai a letto con gli uomini: da domani basta. Ieri hai fatto spesa in Svizzera: non va bene, devi farla in Italia. Hai venduto la tua bici per 100 euro... il prezzo non va bene: il prezzo giusto è 30 euro".

Marco: "SCUSI MA LEI CHI CAZZO È? COSA MI FA SE NON FACCIO LE COSE CHE MI HA DETTO DI FARE?"

Tizio mette la mano sulla pistola: "Dovrò chiuderla per un po' di tempo in una cantina buia e umida"

Marco: "Cosa succede se per caso mi rifiutassi di seguirla in quella cantina?"

Tizio mette la mano sulla pistola: "Bhe, in questo caso se la vedrà con la mia bambina"

Marco se ne va, Tizio estrae la pistola. Marco ha anche lui un pistola nascosta nel giubbotto e perciò spara al Tizio.
Verdetto? Legittima difesa!




Qualche anno dopo un partito politico con le stesse idee di Tizio vuole far diventare legge tutta quella lista di imposizioni.
Marco va a prendere ciascuno dei membri di questo partito a casa e gli spara come ha fatto con Tizio.
Verdetto? Legittima difesa.

Che a minacciarti sia un tipo per strada o lo stato non cambia nulla: moralmente è ugualmente riprovevole.

Per noi liberali un illiberale equivale a un gangster, uguale e identico a Tizio, solo che Tizio ha le palle di fare le cose da solo, mentre gli autoritari politici sono eunuchi che sanno fare i bulli solo con mamma-papà stato, cioè mandando al loro posto gli sbirri a minacciare la gente.

È per questo che noi liberali non possiamo essere educati né rispettosi: è come dire che una donna deve rispettare gli uomini che la stuprano.


A queste osservazioni, spesso l'illiberale risponde: "Perché invece il liberalismo non è un'imposizione?". Questa è la mia parte preferita del cortorcircuitamento fascistoide. GENIO, il liberalismo consiste di un insieme di regole che hanno unicamente lo scopo di evitare che le persone commettano prevaricazioni contro gli altri. Quindi se in un sistema liberale vieni arrestato significa che hai commesso violenze contro qualcuno (si tratta sempre di legittima difesa). D'altra parte, se ritieni che l'assenza di leggi illiberali sia una cosa inaccettabile, allora significa che vorresti commettere prevaricazioni sugli altri (aggredirli proprio come Tizio). In pratica l'illiberale ritiene che sia una prevaricazione non poter commettere prevaricazioni... capite il paradosso?

Ho fatto alcune domande, vediamo se ne leggeranno almeno una, ma ne dubito. Comunque le tre tipe mi sembrano abbastanza stupide quindi non mi aspetto chissà quali argomentazioni nemmeno se rispondessero.

https://forum.termometropolitico.it/800265-non-dis...

La dinamica di discussione del fascista è semplice, spara lo slogan e costringe chi possiede delle idee a replicare argomentando e smontando pezzo per pezzo le sue cazzate. Terminato lo sforzo lui rilancia con un altro slogan e così via...

Essere fascista in fondo è semplice, non richiede pensare o possedere delle idee. Non c'è alcun impegno intellettuale nell'essere fascista.

Ecco perché pur essendo stati sconfitti dalla storia e umiliati in ogni discussione, non se ne accorgono e hanno sempre l'ultima parola, o meglio, l'ultimo slogan.

**Modificato dall'autore il 11.04.2020 16:49**

In un commento sotto un film.

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i razzisti devono bruciare vivi.
Compatiscili, pensa che vita di merda fanno. Per sentirsi superiori fanno massa contro la gente di colore.
Sono solo dei pover'uomini.
Spero tu non abbia mai avuto lo schifo di conoscere persone razziste!
Buona serata bello, non farci caso...si estingueranno anche questi vermi razzisti prima o poi.

Anche Fusaro fa distinzione tra liberalismo e liberismo (neoliberalismo).

Liberalismo: limitazione del potere dello stato in favore della libertà individuale, compresa quella economica. Mercati governati dalle nazioni.

Liberismo (neoliberalismo): speculazione finanziaria, crescita economica infinita, dio denaro. Mettere il mercato e l'economia al di sopra delle nazioni e dei valori umanistici.




**Modificato dall'autore il 10.04.2020 21:34**

L'ho già chiesto nel forum di TP... lo chiedo anche a voi.

https://forum.termometropolitico.it/800186-che-dif...

Premetto che io queste cose non le so molto bene, quindi chiedo il vostro contributo.

Comincio a spiegare quello che ho trovato io a riguardo... ditemi se vi risulta.

Molti dicono che la distinzione tra liberalismo e liberismo esiste solo in Italia e che ad averla creata è stato Benedetto Croce, il quale sosteneva che la libertà civile fosse un tema separato rispetto a quello della libertà economica. Si dice che invece nel mondo anglosassone le due cose sono considerate inseparabili e quindi rientrano tutte nello stesso termine, cioè "liberalism".

Un tizio che ho incrociato in youtube però sostiene che in realtà la differenza tra liberalismo e liberismo venga fatta anche nel mondo anglosassone, ma con termini diversi: il primo, secondo lui, verrebbe chiamato semplicemente "liberalism", mentre il secondo "neoliberalism" (suppongo che sia quello che noi chiamiamo "neoliberismo").

In sintesi, il "liberalism" sarebbe un ideale umanistico che fa riferimento in particolare a John Locke e che si occupa principalmente di diritti umani e di libertà civili e politiche. Un'ideologia che insegue il "bene comune" e che condanna la violenza dello stato contro i cittadini.
All'interno di questi ideali di libertà ci sarebbe anche una generica idea di libertà economica, che però (nota mia) in quel contesto storico era un modo per emanciparsi e liberarsi dall'aristocrazia e dalla logica feudale annessa (responsabile delle vessazioni denunciate dai liberali), visto che l'aristocrazia nel periodo pre-liberale manteneva il suo potere anche grazie alla soppressione della libertà economica.
Il libero mercato era visto come più etico dai liberali, perché avrebbe premiato chi faceva qualcosa di utile per gli altri (tu offri un bene e un servizio e gli altri lo comprano... più quello che offri è considerato utile e bello, più tu guadagni).
Però - dice il tizio - il libero mercato per i liberali doveva essere subordinato all'etica umanistica del liberalismo, quindi a servizio del bene comune e rispettoso dei diritti umani.


Parallelamente al liberalismo (filosofia principalmente umanistica) c'erano invece degli economisti sociopatici (che, da quello che afferma @Menelik, arrivavano addirittura a definire i lavoratori come "arnesi con le gambe") che si dichiaravano favorevoli al liberalismo e che ci cacciavano dentro le loro follie psicopatiche, sostenendo che questi ideali fossero compatibili con quelli liberali, per non dire inseparabili.
Quindi a un certo punto della storia il liberalismo di John Locke (con un'impronta principalmente umanistica) viene fuso insieme a teorie economiche sociopatiche e quindi nasce il neoliberalismo.
Si dice che nel neoliberalismo la psicopatia abbia prevalso sull'umanesimo.

Allora sono andato a cercare delle fonti su questa presunta differenza tra liberalismo e neoliberalismo e ho trovato quello che copio sotto (tradotto in italiano con il traduttore automatico).

https://eanfar.org/classical-liberalism-vs-neolibe...

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Neoliberismo: “Stabilizzare. Privatizzare. Liberalizzare. " [1] Questo è un famoso mantra che i neoliberisti hanno spesso usato per catturare l'essenza della propria filosofia economica, che ironicamente ha destabilizzato letteralmente ogni paese in cui è stato interamente adottato. [2] In questo mantra sono impliciti i seguenti principi fondamentali del neoliberismo. [3]
-Deregolamentare tutti i mercati, in particolare i mercati finanziari e del lavoro (basato sulla fiducia a priori nella capacità dei banchieri e dei dirigenti aziendali di regolarsi).

-Smantellare i programmi nazionali di stabilità sociale (indipendentemente dall'inevitabile instabilità sociale, politica ed economica che ciò crea) perché la responsabilità personale è fondamentale .

-Attuare programmi di welfare aziendale e estese regole dell'OMC per proteggere le banche e gli obbligazionisti dalle loro stesse disfunzioni e dalla negligente gestione del rischio, inclusi salvataggi e molti altri interventi del governo (ignorando la continua creazione di pericoli morali e la contraddizione ipocrita del loro mandato di "responsabilità personale" sopra ).

-Elimina i controlli di capitale per consentire ai "soldi caldi" di spostarsi rapidamente tra i paesi in modo che gli investitori e le società possano sfruttare le opportunità di arbitraggio nei mercati del lavoro, delle tasse, delle valute e delle risorse naturali (indipendentemente dalla volatilità e dall'impatto destabilizzante che il denaro caldo ha su tutti i mercati in tutto il mondo economie locali e globali).

-Promuovere la finanziarizzazione di praticamente tutto, compresa la reingegnerizzazione delle società manifatturiere e assicurative occidentali in quasi-banche e commercianti di derivati per "diversificare il rischio" (ma davvero per sfruttare le truffe che diventano ricche e veloci a Wall Street perché le industrie manifatturiere reali non sono in grado aumentare i profitti trimestrali abbastanza da garantire i loro bonus di stock option, che non fanno nulla per aumentare la produzione e il valore per l'economia reale.)

-Vendere tutti i beni pubblici ai proprietari privati (indipendentemente dal fatto che i mercati privati di un Paese siano sufficientemente maturi o trasparenti o sufficientemente regolati per gestire efficacemente tali beni).

- Trattare gli investitori stranieri esattamente come gli investitori domestici (ignorando l'ovvia realtà che gli investitori stranieri non hanno la stessa lealtà e impegno nei confronti delle esigenze economiche e sociali di un paese degli investitori locali).

-Insistere sul fatto che gli investitori stranieri dovrebbero essere autorizzati a possedere e controllare le risorse infrastrutturali vitali nei settori dell'energia, delle banche, delle telecomunicazioni, della distribuzione idrica, dei trasporti e delle risorse naturali (vietando al contempo la proprietà e il controllo esteri delle infrastrutture e delle risorse vitali nei rispettivi paesi).

-Ridurre il potere negoziale dei lavoratori, eliminare le protezioni del mercato del lavoro e abbracciare la nozione arbitraria e priva di fondamento di un "tasso naturale di disoccupazione". (Ovviamente, questo "tasso naturale" non è mai "naturale". In realtà, il "tasso naturale" neoliberista è qualunque sia il tasso esistente dopo che tutte le politiche del welfare aziendale e del lavoro del governo hanno avuto un impatto sul mercato del lavoro, comprese le politiche che promuovono l'offshoring, esternalizzazione, soppressione dei salari del lavoro, abbattimento sindacale, pressioni sui prezzi del lavoro derivanti da leggi sul salario minimo che reprimono la creazione di posti di lavoro interno, tra molti altri fattori "naturali".)

-Promuovere il "libero scambio" costringendo i paesi in via di sviluppo ad eliminare le politiche commerciali che proteggono le loro economie da forze politiche ed economiche straniere ostili prima che siano abbastanza forti da sopportare efficacemente tali forze (mentre i neoliberali fanno tutto il possibile per proteggere le proprie economie).

-Rifiuta tutte le forme di industrializzazione di sostituzione delle importazioni (ISI) a favore della stretta aderenza alla crescita guidata dalle esportazioni e alla nozione arbitraria di "vantaggio comparato" (ignorando come questo condanna le nazioni in via di sviluppo a un modo di produzione preindustrializzato; impedisce loro di raggiungere sviluppo economico sostenibile, stabile e di lungo periodo; li mantiene dipendenti dai manufatti importati dalle nazioni industrializzate e li mantiene subordinati alle agende economiche e politiche delle nazioni industrializzate).

-Impedire ai paesi di applicare le proprie norme in materia di salute e sicurezza sui prodotti importati (indipendentemente da come i gruppi di interesse aziendale e i conflitti di interesse nei paesi esportatori possano compromettere la sicurezza dei loro prodotti esportati).

-Impedire ai paesi di applicare le proprie normative ambientali contro le società straniere (indipendentemente dalle conseguenze ambientali).

-Imporre un regime globale di proprietà intellettuale che impedisce ai paesi di sviluppare la propria proprietà intellettuale in aree vitali della salute pubblica come la gestione delle malattie, la produzione alimentare, la produzione di energia pulita, tra le altre.

-Ridurre le tasse per i redditi più alti (indipendentemente dalle condizioni fiscali del governo).
-Ridurre le dimensioni del governo come fine a se stesso (senza una seria indagine su quanto grande o piccolo dovrebbe essere un governo per raggiungere la stabilità economica e sociale a lungo termine).

-Rifiuta qualsiasi forma di autonomia monetaria e impone l'austerità macroeconomica a tutti i paesi (tranne il proprio paese).


**Modificato dall'autore il 10.04.2020 21:33**

Immigrazione, ambiente, economia e altro ancora.