Forum libero

https://forum.termometropolitico.it/800052-trasfor...

Secondo i liberisti il libero mercato sarebbe "libera scelta", ma questa idea è piuttosto ingenua, perché per poter parlare di "libera scelta" ci devono essere diverse scelte, mentre quando ricevi un'offerta di lavoro le scelte sono due: o accetti l'offerta o muori di fame.
Questo perché il mercato è collettivo, quindi una volta che il mercato stabilisce che il giusto numero di ore di lavoro al giorno è pari a 12, la stragrande maggioranza delle aziende ti proporranno contratti da 12 ore. Prendere o lasciare.

Proprio perché sono un liberale (a differenza dei liberisti) ritengo che ci debba essere un reddito minimo garantito incondizionato: fintanto che le persone saranno obbligate a lavorare per sopravvivere non ci sarà nessuna libertà economica. Solo allora i lavoratori saranno liberi di sputare in faccia agli imprenditori che gli offrono di lavorare per loro 10 al giorno per una paga da fame.

"Karl, a te sembra giuste che le persone vivano di sussidi?"

Anche i capitalisti vivono di sussidi: gli investitori (imprenditori compresi) fanno lavorare gli altri e si intascano i frutti del loro lavoro. Le banche vendono soldi, le assicurazioni pure.
Io semplicemente voglio che anche i poveri possano vivere di sussidi come fanno i ricchi.

"Sì, tutto bello, ma dove li prendiamo soldi?"

La lista di sussidiati sopra (investitori, imprenditori, banche e assicurazioni) cederanno gentilmente parte dei loro sussidi a chi non lavora.

Insieme a questo, liberalizziamo anche la droghe... bhe, altrimenti che cazzo fa uno a casa tutto il tempo? Così quando i parassiti elencati sopra ti offriranno un lavoro da 1'000 euro, tu potrai sputargli in faccia e rispondere: "Preferisco stare a casa a drogarmi che lavorare in questo cesso per 1'000 euro!".

Scritto da:
> > È anche per gatto che si lamenta delle imposte ("stato ladro"):
>
> Il mio lamento è rivolto soprattutto alle imposte non corrispondenti alla capacità contributiva (come da costituzione) che chiamo "tasse vessatorie". Ad esempio dover cagare l'IMU su un negozio sfitto.

anche i contributi previdenziali minimi

Scritto da: Mattia
>

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Chissà perché i "liberali" cascano sempre qui. L'energia nucleare è l'imposizione di un pericolo a tutti, espropri di terreni da destinare a depositi di scorie, e così via.

In questo fantastico post smonto il liberismo con i dati.

È anche per gatto che si lamenta delle imposte ("stato ladro"): i miei calcoli mostrano come vengono tartassate le persone nei sistemi liberisti, dove a massacrarti sono i privati.
Dopo aver letto i dati che ho messo, non ti lamenterai mai più dello "stato ladro" (che fa il bene dei cittadini)!

https://forum.termometropolitico.it/799907-smontia...

**Modificato dall'autore il 05.04.2020 22:08**

Il teatrino liberista continua...

Il tizio mi ha risposto che i liberisti non sono necessariamente contrari a una qualche forma di stato sociale, ma vogliono semplicemente che i servizi vengano tutti offerti dai privati.

Lo stato quindi darebbe ai cittadini dei voucher da spendere in assicurazioni sanitarie private e altre cose.

Io gli ho dovuto spiegare l'ovvietà che uno stato sociale di questo tipo costerebbe di più, perché lo stato dovrebbe pagare il profitto delle teste di cazzo, nonché di assicuratori con la faccia come il culo.

Poi ha scritto

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sanità, istruzione, pensioni, reddito di cittadinanza etc non c'entrano assolutamente nulla, sono servizi superflui che possono essere forniti in modo più efficiente e morale dal libero mercato.

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Qui sotto la mia risposta, che lo ha mandato definitivamente a tappeto.

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Non vedo proprio cosa ci sia di etico e efficiente nel lasciare pensioni, istruzioni e sanità al libero mercato: sarà efficiente per gli imprenditori che ci mangiano sopra, non certo per i consumatori.
Tu devi avere il coraggio di dire, senza ipocrisia, che tu difendi gli interessi degli imprenditori e non quello dei consumatori.

Io invece difendo l'interesse dei consumatori, cioè dei pazienti, dei pensionati e dei disoccupati. La scuola privata te la posso anche accettare, purché esista anche quella pubblica: se vuoi mettere i tuoi figli in una scuola privata lo stato ti potrebbe dare i soldi che spenderebbe per la scuola pubblica e la differenza la metti te di tasca tua.

Se sulla scuola privata ti posso venire incontro, invece sul delegare alle assicurazioni private quello che normalmente è nelle mani delle assicuazioni sociali sicuramente no.
Infatti nelle assicurazioni private gli azionisti ci mangiano sopra.
Un'assicurazione privata per la pensione toglie soldi ai pensionati.
Un'assicurazione sanitaria privata toglie soldi ai pazienti.

Nelle assicurazioni sociali invece ci sono solo spese amministrative (pagare i lavoratori) che anche quelle private hanno, però non ci sono dividendi, quindi non vengono sottratti agli associati più soldi di quelli strettamente necessari a far funzionare la baracca.

Senza contare che un'assicurazione privata può andare in fallimento (e se questo succede magari la tua pensione non la vedi più nemmeno in cartolina), mentre un'assicurazione sociale invece no, perché è garantita dallo stato.

Le assicurazioni private poi non possono offrire una cosa come il reddito minimo garantito (il reddito di cittadinanza), perché un'assicurazione fornisce una copertura solo a chi paga il premio, mentre il RMG serve appunto a dare un tetto sopra la testa, acqua e cibo a chi non ha niente.
Le assicurazioni quindi non tutelano i poveri, ma al massimo chi DIVENTA povero. Il RMG poi è a tempo indeterminato e le assicurazioni private non possono dare un reddito a tempo indeterminato.

La differenza tra le assicurazioni sociali (RMG compreso) e quelle private è che quelle sociali possono andare anche in perdita, garantendo sempre le prestazioni coperte, perché al centro di tutto si mette il bisogno dei "clienti" e non quello di un azionista.

Prima di andartene, spiegami in che cosa sbaglierei io e perché il sistema che vuoi tu sarebbe a favore dei consumatori. A me sembra palese che tu faccia gli interessi dei capitalisti e non quelli dei consumatori (pazienti, pensionati, ecc ecc...).

Quando dicono che i servizi statali sono "gratuiti" intendo ovviamente dire che sono gratuiti per l'utente finale e non che sono gratuiti in senso assoluto. Il punto è che nei sistemi sociali le persone senza reddito o con un reddito basso hanno diritto a usare i servizi anche se non pagano una lira. Quindi per loro è gratuito in senso assoluto.

Inoltre non tieni conto del fatto che i servizi statali possono essere finanziati anche con i titoli di stato (ed è infatti quello che si fa) e con il turismo, quindi la liquidità non si va a prendere unicamente dalla tasche dei consumatori. I costi vengono diluiti su tante persone.

Io vivo in Svizzera e ti assicuro che le assicurazioni private sono una botta madornale. Non fanno profitti (quindi è sempre meglio del sistema puramente privatistico che hai in mente tu), ma i costi vengono fatti ricadere interamente sui pazienti.
Con la mia assicurazione pago 450 chf al mese, ovvero 5'400 chf all'anno. Con tutto quello che paghi spesso ci devi pure litigare (avrei diverse cose da raccontarti). Figurati quanto dovresti litigare con un'assicurazione puramente privata che può fare il cazzo che vuole e che ha come obbiettivo il profitto.
Una persona del ceto medio in Svizzera paga 3'500-4'000 chf di imposte, quindi il costo procapite della sanità è superiore al costo procapite di tutto lo stato messo insieme.

Questo è dovuto evidentemente al fatto che in questo sistema i costi vengono fatti ricadere tutti su pazienti, mentre con il finanziamento pubblico la liquidità viene immessa con vari strumenti e quindi la pressione sui consumatori è inferiore.


**Modificato dall'autore il 03.04.2020 20:30**

Scritto da: Mattia
> Il governo elvetico ha chiesto alla Swisscom di tracciare i nostri spostamenti.
>
> Circa 19'000 casi e 535 decessi.
> Il cantone più colpito è il Ticino.
>
> Berna ha messo alcune restrizioni sulla libertà individuale, ma quello che ci sta andando più pesante è il Canton Ticino, dal momento che è più colpito rispetto a tutti gli altri.
> Per esempio, qui da noi le persone sopra i 65 anni non possono più uscire a fare la spesa, gli assembramenti tra 5+ persone sono vietati e le attività commerciali non essenziali sono state chiuse.
>
> Il presidente del Ticino (Christian Vitta, dei liberali radicali) spiega tutto in questa conferenza stampa.
>
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>
> Quindi qualche politico e qualche burocrate a Berna ha cominciato a rompere i coglioni, dicendo che quello che faceva il Ticino era illegale: https://www.cdt.ch/svizzera/provvedimenti-ticinesi...
>
> ... temevamo che il federalismo fosse tutta una menzogna, ma poi alla fine il governo di Berna ha confermato che possiamo fare quello che riteniamo opportuno.
>
> C'è un tizio che ha un ristorante nel Gambarogno che ha assicurato la sua attività contro le epidemie (paga 2'500 chf all'anno). Tutto contento (pensando di avere il culo salvo) chiama l'assicurazione, la quale risponde: "Questa non è un'epidemia, ma una pandemia".
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> Intanto alle parole del presidente Christian Vitta qualcuno in youtube commenta...
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> "Dai Harry Potter fai silenzio"
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> "Ho stoppato il video a metà altrimenti lanciavo il telefono fuori dalla finestra. Ma quanto siete ipocriti... sopratutto il consigliere di stato, le sue parole " abbiamo sempre fatto di tutto e messo al primo posto la salute dei cittadini"... ma andate a quel paese và... ma con che faccia vi presentate a dire certe frasi. È solo colpa vostra se siamo pieni di contaggiati, cercate solo di arrampicarvi sugli specchi. Avevamo tutto il tempo per chiudere le dogane, avete visto un Italia che stava avendo un bum di contagi, che non riuscivano e contenerlo, sopratutto in lombardia alle nostre porte e voi siete solo rimasti a guardare pensando solo al economia invece che alla salute dei cittadini. Venite a farci la morale a noi quando siete voi la causa di tutto questo. Mi chiedo era cosi difficile bloccare le dogane? Abbiamo 70.000 frontalieri che entravano ogni giorno ma anche un bambino lo avrebbe capito che era meglio chiudere subito.
> Anche se i frontalieri non potevano entrare abbiamo le disoccupazzioni piene zeppe di persone senza lavoro, i posti di lavoro si rimpiazzavano subito, le ditte potevano continuare a lavorare noi rimanere al sicuro, e dogane sia in entrata che in uscita bloccate..
> Cari ministri la nostra amata Svizzera se non lo sapete nella classifica MONDIALE dei paesi con più casi di Corona virus siamo al 8° posto.. ora chiedetevi se avete fatto un buon lavoro.."

L'ortografia non è il suo forte ma ha abbastanza ragione. Solo che se tutti avessero bloccato le frontiere non sarebbe successo niente e le opposizioni avrebbero gridato al provvedimento eccessivo.

Il tracciare gli spostamenti mi piace molto poco perché la relativa struttura, una volta operativa, può operare in condizioni di emergenz ma anche non. Finita questa cosa bisognerà ricominciare a rivendicare un mucchio di libertà.

https://forum.termometropolitico.it/799705-il-libe...

In questa discussione ho parlato del liberismo in maniera un po' superficiale. In quel contesto con "liberisti" intendevo i cretini che vogliono demolire il welfare e cose del genere.

Il pensiero liberista è in realtà molto più profondo e complesso, ma bisogna apprenderlo dagli intellettuali, non dai cazzari del web che si credono liberisti ma in realtà magari sono solo imprenditori paraculi.

Il migliore "insegnante" di liberismo che ho trovato è il canale youtube Istituto Liberale, gestito da un liberale classico.

Per imparare il pensiero liberista questa è un'ottima base da cui partire (guardatevi tutti i video, in particolari le live dove si entra molto in profondità): https://www.youtube.com/channel/UCUN...KtJVYlA/vid...

L'obbiettivo dichiarato dei liberisti non è quello di difendere l'interesse di imprenditori e banchieri, ma di creare un sistema in cui i soli padroni del mercato sono i consumatori, cosicché gli imprenditori, per sopravvivere, siano costretti a soddisfare le esigenze dei consumatori.

I liberisti non salverebbero MAI un'impresa (in questo canale infatti viene detto che le banche non devono essere salvate dagli stati, ma lasciate fallire) in quanto ritengono che se un'impresa fallisce significa che non riesce più a soddisfare le esigenze dei consumatori, perché nel mercato ci sono altre imprese che lo fanno meglio.

I liberisti ritengono che i monopoli siano potenzialmente dannosi, ma che i monopoli naturali abbiano una vita corta, a meno che il monopolista non sia tale per via del fatto che offre dei servizi di alta qualità a basso costo e nessuno riesce a fargli concorrenza perché nessuno riesce a raggiungere il suo livello (e in questo caso il monopolio non è un problema, perché i consumatori sono serviti già al meglio possibile).
Se il monopolista offre servizi scadenti a prezzo alto, allora secondo i liberisti il suo monopolio è destinato a morire, in quanto quasi sicuramente entrerà nel mercato qualcuno che riesce a offrire gli stessi servizi a prezzi più bassi e qualità superiore.

Secondo i liberisti i monopoli duraturi non hanno cause naturali, ma sono causati dallo stato: secondo loro le grosse imprese e i loro padroni "comprebbero" i politici (o andrebbero essi stessi in politica) al preciso scopo di creare barriere all'entrata per i piccoli imprenditori e benefici per loro stessi. Quindi userebbero lo stato (che ha il monopolio della violenza) per assicurarsi monopoli e oligopoli duraturi.
Le barriere all'entrata sarebbero in particolare rappresentate da licenze e brevetti (che spesso scadrebbero nel ridicolo): per esempio Amazon ha creato un brevetto per impedire ai concorrenti di copiare il suo sistema logistico.

Quindi uno dei primi punti del programma politico dei liberisti consiste nell'eliminare i brevetti così da favorire la concorrenza. Questo fondamento del pensiero liberista secondo me dimostra che il loro reale intento non è quello di difendere gli imprenditori, visto che agli imprenditori i brevetti fanno comodo e odiano la concorrenza. Gli imprenditori paraculi e i liberisti non sono affatto la stessa cosa.

Una volta che in un settore economico si è venuta a creare una concorrenza aggressiva, è molto probabile che si inerisca nel mercato anche un'azienda che sceglie come target le persone povere (o che vogliono spendere poco). L'estate scorsa ho preso un volo Ryanair da Milano a Malaga per 18 euro... con questi prezzi anche un barbone può viaggiare.
I prezzi bassi (favoriti dalla concorrenza) aumentano il potere d'acquisto dei poveri, che così non sono più poveri.

I liberisti sono poi contrari al fatto che lo stato faccia impresa, in quanto temono che lo stato le tenga in piedi con l'accanimento terapeutico quando sono in perdita... e ovviamente l'accanimento terapeutico lo pagano i contribuenti. Il caso Alitalia sarebbe la dimostrazione della loro tesi.
Le imprese private quindi sarebbero preferibili per via del fatto che queste al massimo buttano via i soldi degli azionisti, ma non i soldi della collettività... e questo in un sistema liberista sarebbe vero, perché nel liberismo le imprese non prendono nemmeno un centesimo dallo stato, dal momento che le perdite non vengono socializzate.

Sono contrari alle imposte alte alle imprese perché queste verrebbero quasi sempre scaricate sui consumatori, che quindi vengono impoveriti.
Sono contrari alle imposte alte alle persone fisiche perché queste impoverirebbero le famiglie e lo stato butterebbe via i soldi per fare tante cose inutili: meglio lasciare i soldi nelle tasche delle famiglie che sanno cosa farsene, per esempio sopravvivere... o comprare cose utili per loro stesse.

I liberali (e qui parlo di liberali, non di liberisti... quindi includo anche me stesso) ritengono che il potere vada frammentato e decentralizzato il più possibile, quindi sono a favore della democrazia diretta, della separazione dei poteri e del federalismo.
Cerchiamo di capire il perché con un banale esempio. Mettiamo che in un grosso stato il 90% degli abitanti stiano bene, ma che in una determinata regione (che costituisce il 10% degli abitanti) ci sia povertà e degrado.
Ebbene, se questo venisse interamente gestito da un governo centrale con un un solo uomo al potere eletto democraticamente dal popolo nazionale, questo non avrebbe nessun motivo per risolvere i problemi del 10% della popolazione che sta male: basta che ha il consenso del 90% della popolazione che sta bene.
Con la separazione dei poteri questo problema non si risolve, ma per lo meno diventa più difficile per il presidente fare i propri porci comodi, perché il potere giudiziario (che non è nelle sue mani) lo sorveglia.
Se l'uomo al potere nell'esecutivo non è solo uno ma tanti (governo direttoriale), oppure se ci sono delle camere che vigilano sull'azione politica del presidente, le cose cominciano già a migliorare forse, perché magari tra queste persone ce ne sono almeno un paio che provengono dalla regione malfamata e se dio vuole la difendono.
Se lo stato viene spezzettato in regioni e ci si assicura che ogni regione sia rappresentata nelle camere, è ancora meglio, perché almeno ci si assicura che ci siano almeno un paio di rappresentanti della regione malfamata che se dio vuole fanno presente i problemi della popolazione dimenticata, ma questo risulta comunque insufficiente se le regioni sono solo simboliche perché hanno una scarsa autonomia e devono obbedire al governo centrale.

L'unica soluzione risolutiva è quella di trasformare le regioni in stati autonomi, ciascuno con il proprio presidente. Così facendo, la regione malfamata avrà un proprio presidente eletto esclusivamente dal popolo di questa regione, il quale:
- È obbligato a risolvere i problemi della regione, altrimenti non viene più eletto
- Può concentrarsi sui problemi specifici della regione: il dittatore del governo centrale può anche essere Gesù (non è detto che sia in malafede), ma è un essere umano e quindi non può prendersi carico di tutti i problemi di un vasto territorio

In pratica ai liberali piace la Svizzera, dove i cantoni e i comuni sono responsabili di amministrare il proprio territorio, non il governo centrale. Infatti un cittadino svizzero versa più del 90% delle imposte al proprio cantone e al proprio comune. Soltanto il 7-8% delle imposte vanno al governo centrale (Berna).

Arrivo al punto: i liberali classici applicano il federalismo anche in ambito economico. Il potere economico, secondo loro, deve essere frammentato e decentralizzato per gli stessi identici motivi: un governo centrale non sarebbe in grado di controllare l'economia, nemmeno se partisse dai migliori propositi.

Vi suggerisco la visione della presentazione di Michele Boldrin, un professore di economia.

Egli sostiene che la macroeconomia sia praticamente un discorso da bar, in quanto nessuno (nemmeno gli economisti) sarebbero in grado di gestire razionalmente un grosso sistema economico e prevedere le conseguenze di una determinata azione.
Cionoonostante i politici continuano a ingannare i propri elettori, facendo credere che loro abbiano il controllo dell'economia. Così in giro è pieno di asini che fanno discorso tipo "quando c'era il PD al governo l'economia è peggiorata/migliorata", come se l'economia venisse controllata dal governo in carica.

I politici si vantano che quando erano al governo loro la disoccupazione era diminuita e si prendono i meriti, ma sono tutte cretinate: la macroeconomia - dice Boldrin - va per conto suo.

Una volta un politico gli ha detto nell'orecchio che lui non può andare in campagna elettorale a dire che non farà assolutamente nulla per risolvere i problemi macroeconomici: deve fingere di avere soluzioni e una volta al governo far finta di fare qualcosa.

Cosi facendo - dice Boldrin - i politici prendono soldi dalle tasche dei cittadini e li sperperano per la cosiddette "manovre economiche" che non servono a un tubo.

Invece la microeconomia, dice lui, sarebbe più scientifica: è possibile gestire razionalmente una piccola realtà economica, come un'economia domestica o un'impresa.
Quindi - conclude - i politici devono avere il coraggio di dire alla gente "noi per l'economia non facciamo assolutamente nulla... vi lasceremo semplicemente i soldi in tasca e voi dovrete gestirli in maniera razionale".



Vi suggerisco poi la visione di quest'altro video di Istituto Liberale, in cui il ragazzo del video (Alessio) spiega (rifacendosi a economisti storici) che i prezzi che si vengono a formare nel libero mercato sono quelli che garantiscono la migliore distribuzione delle risorse e che nessun potere coercitivo centralizzato può pretendere di sfidare questi meccanismi naturali.

Infatti, mettiamo che in un regime di libero mercato il prezzo si fissi a 2 euro. Cosa succede se il governo abbassa forzosamente il prezzo a 10 centesimi, pensando di risolvere in questo modo il problema della povertà? Succede che i primi clienti che arrivano si prendono tutto il pane che c'è e quelli che arrivano dopo non trovano più niente.
Questo goffo tentativo di risolvere il problema della povertà avrebbe quindi come effetto quello di distribuire le risorse in maniera non equa.

I prezzi - dice Alessio - riflettono la scarsità di un prodotto: più un prodotto diventa scarso, più i prezzi si alzano e così facendo si viene a razionalizzare la distribuzione del bene nella popolazione.

Se in un determinato territorio un bene è scarso e in un altro è abbondante, il mercato va automaticamente a spostare le risorse dove servono di più, perché gli imprenditori, rendendosi conto che l'offerta del bene è scarsa, si fiondano lì per prendere il mercato.
Man mano che il mercato raggiunge quel territorio, il bene diventa sempre meno scarso e i prezzi si abbassano.

Questo meccanismo naturale, che non è perfetto, riuscirebbe a distribuire le risorse meglio di qualsiasi economia pianificata. I regimi comunisti avrebbero infatti fallito nel fare proprio quello che promettevano: distribuire equamente le risorse, una cosa logisticamente troppo complessa. Il libero mercato, seppur non perfetto, riuscirebbe meglio nel raggiungimento dell'obbiettivo.



Per finire, una cosa che vi interesserà sicuramente sapere è: i liberisti sono favorevoli al welfare?

Dipende: gli anarcocapitalisti no, i miniarchisti nemmeno.

I liberali classici (come Alessio) invece sì, almeno lui lo è.

Come funzionerebbe il welfare nel liberalismo classico? Lo stato darebbe a tutti i cittadini dei voucher che possono spendere per:
- Pagare un'assicurazione sanitaria privata
- Pagarsi una scuola privata
- Fare altre spese essenziali

I privati che hanno incassato i voucher li restitituirebbero poi allo stato, ricevendo in cambio un pagamento in denaro.

Quindi la scuola e la sanità verrebbero pagate dallo stato, solo che sarebbero private.

Quindi i liberali classici non sono contrari al welfare, ma ritengono che ci debba essere concorrenza e libera scelta dei consumatori.
Le scuole e la sanità statale infatti ai loro occhi sono monopoli coercitivi.

Scritto da: Mattia
> Così adesso può dare il suo prezioso contributo all'immunità di gregge. Un vero patriota!
>
> https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/coronavirus-...
>
> **Modificato dall'autore il 27.03.2020 13:28**

Non sono interessato a Boris Jhonson.