Forum libero

Spiegare a un anarcocapitalista perché le imposte sono, per quanto a nessuno piacciano, il male minore. Perché le imposte in uno stato liberale non sono da considerarsi alla pari di un furto o di un pizzo?

https://forum.termometropolitico.it/795907-un-tipi...

> e' contraddittorio, te ne rendi conto ? Della serie... per proteggerci dai mafiosi, legalizziamo il pizzo.

@ciddo

Non è contraddittorio, semplicemente il liberalismo si basa su quello che è considerato un NECESSARIO COMPROMESSO: lo stato deve essere abbastanza forte da difendere i cittadini, ma non tanto forte da poterli aggredire.

Cioè, in parole povere lo stato deve esistere solo in funzione del principio di non aggressione: https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_non_agg...

Quindi lo stato ha due compiti: innanzitutto non aggredire (diritti negativi), ma poi deve anche difendere chi viene aggredito (diritti positivi).

Siccome uno stato liberale non può schiavizzare le persone (perché sarebbe una violazione del principio di non aggressione), per svolgere il suo compito di DIFESA è costretto ad assumere delle persone che, per propria libera volontà, lavorano per lui. Per pagare gli stipendi e le fatture, allo stato servono soldi... e da chi li prende, se non dai cittadini? Le imposte non piacciono a nessuno, ma servono a evitare un male peggiore: la schiavitù (stato illiberale) e la giungla (assenza dello stato).

Le imposte sono un MALE NECESSARIO: chi vuole toglierle semplciemente è disposto portare sé stesso e tutti gli altri verso un MALE PEGGIORE, che ci farebbe rimpiangere i bei vecchi tempi delle imposte.

Le imposte non sono un pizzo: hanno smesso di esserlo nel momento in cui è arrivato il liberalismo, che ha fatto valere il principio noto come "no taxation without representation": https://en.wikipedia.org/wiki/No_taxation_without_...

Secondo questo principio, lo stato può farti pagare le imposte se e solo se tu sei politicamente rappresentato (diritti politici): in pratica tutti i cittadini che pagano le imposte devono avere il diritto di voto, che consente loro di decidere QUANTE IMPOSTE si devono pagare e CHE COSA DEVE FARE LO STATO CON I SOLDI CHE gli vengono dati.

Il paragone col pizzo della mafia ci poteva stare PRIMA del liberalismo (vedi per esempio la monarchia francese, dove il terzo stato pagava le imposte per finanziare i festini di corte), ma non più OGGI, perché la mafia in cambio del pizzo non ti dà niente, mentre una democrazia liberale in cambio delle imposte offre beni, servizi, strade e infrastrutture: si tratta in pratica di uno scambio commerciale tra i cittadini e lo stato (io ti dò dei soldi e tu in cambio fai qualcosa per me... e cosa tu debba fare per me lo decido io attraverso la democrazia), perciò non viola l'etica liberale.

Il giorno in cui la mafia fornirà prestazioni sanitarie in cambio del pizzo, il tuo paragone avrà un senso, ma fino ad allora no.

Per concludere questa parte, io ti potrei anche concedere di non pagare le imposte, ma chiunque decida di essere esonerato deve rinunciare a tutti i diritti positivi.

Questo significa che:

- Perdi il diritto a ricevere presetazioni sanitarie in tutti gli ospedali statali: se ti serve una chemioterapia, paghi tutto di tasca tua, fino all'ultimo centesimo (credimi, non sarebbe una bella cosa... queste cose costano veramente tanto... ammesso che tu guarisca, una volta dimesso saresti povero, ma è probabile che a metà del trattamento non avresti più soldi per pagare)

- Perdi il diritto a essere difeso dalla polizia e dalla giustizia: se casa tua viene occupata dalla mafia, cavoli tuoi. Se vuoi l'assistenza dello stato, paghi gli agenti della polizia e i giudici di tasca tua.

- L'allacciamento alla rete fognaria, all'acqua potabile e all'energia elettrica ti verrebbe tolto, a meno che non paghi di tasca tua tutto il lavoro richiesto per garantiti questi servizi.

- Se ti brucia la casa, l'assistenza dei pompieri te la scordi... a meno che ovviamente non paghi i pompieri a ore.

- Vuoi fare un corso universitario? Paghi tutto di tasca tua, fino all'ultimo centesimo.

- Non puoi utilizzare l'automobile, perché così facendo consumi l'asfalto pagato dagli altri.

- Vuoi utilizzare i treni? Visto che probabilmente la costruzione e la manutenzione della ferrovia non è pagata solo coi biglietti, ma anche con soldi pubblici, dovresti pagare un biglietto speciale che costa magari 4 o 5 volte di più.

ecc ecc... (la lista è lunga)

Quanto scommetti che torneresti da me a implorare di farti pagare le imposte?


> Veramente il risultato dello "stato liberale" e' che da una parte abbiamo un'autorita' che si comporta coi cittadini esattamente come coloro da cui dovrebbe difenderli, cioe' come un mafioso rapinatore delinquente.

Questo può anche succedere e se succede significa che lo stato non è abbastanza liberale. Se a governare fossero degli autentici liberali, lo stato utilizzerebbe il potere coercitivo solo per difendere i cittadini aggrediti da altri cittadini.

In uno stato autenticamente liberale (che nel mondo reale non esiste) se commetti un reato significa che hai danneggiato o messo in pericolo qualcuno, quindi non avresti nessuna scusa: non hai il diritto di aggredire gli altri!

La battaglia quindi si deve concentrare sul rendere l'Italia uno stato liberale come si deve e non sul rimuovere lo stato (cosa che causerebbe più problemi di quanti ne risolva).

> Dall'altra, proprio perche' in tal modo esso non puo' fallire se inefficiente, finisce per fornire pure servizi merdosi

Non è così dappertutto, in alcuni stati l'amministrazione pubblica è efficiente (vedi per esempio la Svizzera).

Comunque un modo per contrastare il monopolio dello stato esiste e @Iohannes68, promuovendo l'idea del buono scuola, la pubblicizza continuamente nel forum.

Non serve l'anarcocapitalismo: basta un sistema liberale basato sui voucher. In pratica i cittadini pagano le imposte e lo stato fornisce a tutti quanti (anche a chi non ha un reddito imponibile) dei voucher, che ognuno può scegliere come spendere.

Se ti piace la scuola statale, i tuoi voucher li spendi nella scuola statale, altrimenti li spendi in una scuola privata. Lo stesso vale per tutti gli altri servizi.
I privati quindi restituiscono i voucher allo stato e lo stato versa loro i soldi corrispondenti.

Quello che dovete comprendere però è che se un privato non si fa bastare i soldi versati dallo stato, allora potrebbe chiedere all'utente di aggiungere altri soldi di tasca propria.

Perciò se non volete spendere soldi in più rispetto a quelli che già dovete mettere per le imposte, vi converrà trovare dei privati che fanno prezzi bassi: se cercate il non plus ultra, non potete pretendere che lo stato ve lo paghi tutto... potete soltanto pretendere che vi paghi la parte che vi spetta di diritto.

> E in merito al rapimento: guarda che io ho un'eta' sufficiente per ricordare che lo stato "liberale" mi ha rapito per un anno della mia vita...

Se parli del servizio militare obbligatorio, hai perfettamente ragione: un liberale deve lottare contro questa prevericazione. Per lo meno lo stato ti dovrebbe far scegliere tra due opzioni: o finanzi l'esercito attraverso le imposte, oppure presti servizio militare e in cambio vieni esonerato dalla fetta di imposte che serve a finanziare l'esercito.

> Difendersi da se e' solo una delle tante opzioni. Il servizio puo' essere comprato, o fornito ma su basi volontarie o associative.... come accade per qualsiasi bene e servizio...

Questa significa, come ho già spiegato, che se l'anziana signora non ha abbastanza soldi per pagare di tasca sua chi la protegge, potrebbe essere liberamente saccheggiata da chiunque voglia.

Ti rendi conto che per via della tua fissazione del "non voglio pagare imposte" sei disposto a creare enormi problemi sociali?

> La vecchina oggi paga per le forze dell'ordine lo stato, paga tanto e ottiene un servizio merdoso (94% dei furti impunito), continuerebbe a pagare, ma ottenendo finalmente protezione.

In uno stato liberale le imposte si pagano in proporzione al proprio reddito e sotto una certa soglia non si pagano (perché significherebbe privarti di quel poco che hai per sopravvivere).

È questo il punto!

Quindi in un sistema liberale il problema che tu non abbia sufficienti soldi per pagare la difesa non esiste. Nel sistema da te voluto, invece, se chi offre servizi di difesa ti chiede 200 euro al mese e tu questi soldi non ce li hai, puoi crepare.

Detto questo, comunque una polizia che funziona male è sempre meglio dell'assenza di una difesa pubblica e comunque se si è insoddisfatti del lavoro svolto dallo stato, si può pensare di privatizzare la polizia, nella maniera in cui ho spiegato in questa discussione, che ti invito a leggere: https://forum.termometropolitico.it/795625-come-si...

Avrai quindi capito che io non ho nulla in contrario al libero mercato, al togliere allo stato il monopolio dei servizi.

C'è differenza però tra eliminare lo stato ed eliminare il monopolio dello stato.

La prima cosa è da irresponsabili, la seconda invece può essere una cosa lungimirante, soprattutto se si adotta il sistema a voucher che ho spiegato sopra.






**Modificato dall'autore il 16.02.2020 23:55**

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > https://forum.termometropolitico.it/795728-i-dirit...
> >
> > Posta un po' i belink a tutte queste accuse, sono sicuro che ti sei segnato ogni post in cui Wakko dice ciascuna di quelle cose.
>
> Hai una memoria così scadente? Non ho i belink, mi ricordo tutto.

Non ricordo che Wakko abbia sostenuto cose simili se non qualcuna provocatoriamente, per cui senza belink non ci credo.

https://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/ma-all...

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > > Se vi interessa sapere com'è fatta una democrazia liberale fatta bene (non dico perfetta) studiate come funzionano le cose in Svizzera:
> > > - I cittadini svizzeri alle elezioni ricevono due schede: una per votare il potere legislativo, un'altra per votare il potere esecutivo. Quindi un cittadino svizzero può per esempio votare il Parito Socialista nel legislativo e votare il Partito Liberale al governo.
> > >
> > > - Il governo svizzero è formato da sette seggi: i vari partiti se li spartiscono sulla base dei voti che hanno preso nella scheda di voto del potere esecutivo. Attualmente, due seggi sono in mano ai conservatori, due seggi sono in mano ai socialisti, due seggi sono in mano ai liberali e un seggio è in mano ai democristiani.
> > >
> > > - I politici al governo, quindi, vengono eletti dal popolo e devono collaborare tra loro per servire il popolo: fintanto che un partito non domina l'esecutivo, è costretto a scendere a compromessi con gli altri. Infatti se in una democrazia non c'è una maggioranza schiacciante, è giusto che l'indirizzo politico vada verso posizioni moderate, di compromesso tra vari interessi.
> > >
> > > - Democrazia diretta: il popolo svizzero vota i partiti per indicare una direzione politica, ma decide in merito alle singole leggi attraverso la democrazia diretta: quindi se il partito che hai votato vuole fare una legge con cui non sei d'accordo, puoi votare contro la singola legge senza doverti rimangiare la direzione politica e viceversa puoi votare a favore di una legge proposta di un partito avversario se ritieni che su quel tema ha ragione lui.
> >
> > Aumenterei i seggi
>
> Per aumentare i seggi dovresti aumentare i dipartimenti (che in Italia chiamate ministeri), perché ogni seggio corrisponde a un dipartimento.

Infatti sette mi sembrano pochi, per tutte le cose di cui uno stato deve occuparsi.

> In parole povere, in Svizzera vengono eletti dal popolo quelli che in Italia chiamate "ministri" e che poi vengono incollati insieme da un presidente più o meno simbolico che deve metterli insieme intorno a un tavolo per prendere delle decisioni.
>
> La separazione tra il potere legislativo e quello esecutivo in Svizzera mi sembra più accentuata che in Italia. Infatti la confederazione svizzera dalla sua nascita (1848) al 1920 è stata guidata esclusivamente dai liberali... finché non si è passati dal sistema maggioritario a quello proporzionale (che in effetti è più liberale rispetto al primo).
>
> > e aggiungerei che ogni cittadino dispone di più voti da distribuire fra i vari partiti.
>
> Questa potrebbe essere un'idea interessante... mi chiedo se ci sia qualcuno nel mondo che la mette in pratica.

Non credo, ma incoraggerebbe la gente a non ragionare per partito preso.

Scritto da: Mattia
> https://forum.termometropolitico.it/795728-i-dirit...

Posta un po' i belink a tutte queste accuse, sono sicuro che ti sei segnato ogni post in cui Wakko dice ciascuna di quelle cose.

Scritto da: Mattia
> Tutte queste forze politiche moderate di centro-sinistra e centro-destra hanno la funzione di mantenere il potere costituito e sono funzionali a tenere gli estremisti illiberali fuori dal potere.

Quoto.

> Visto che il punto a cui siamo arrivati oggi non fa così schifo, perché nei paesi occidentali abbiamo ottenuto una bella manciata di diritti civili e sociali, già solo riuscire a mantenere il sistema, senza metterlo nelle mani dell'estrema destra, è una cosa positiva.

Questo mi piace già di meno, ma di fatto è così.

> Tuttavia, ho il sospetto che questi moderati si metterebbero di traverso anche a una forza politica autenticamente liberale con lo scopo dichiarato di togliere i tentacoli dello stato e del potere dai nostri ani. Quando i moderati mettono i bastoni tra le ruote alla destra illiberale godi come un riccio, ma se ce li hai contro sono una rottura di cazzo. Se io andassi in politica, con le mie idee liberali e riformiste, attiverebbero la macchina del fango anche contro di me.

Quoto anche questo.

Quoto tutto.

Scritto da: Mattia
> Un tizio in termometropolitico ha recentemente postato un'immagine di un volantino ambientalista che dava delle raccomandazioni sul corretto comportamento da mantenere per arginare il degrado ambientale.
>
> "Non prendere l'aereo"
>
> "Non mangiare carne"
>
> "Non fare figli"
>
>
> Inutile dire che l'ultima raccomandazione ha messo i destroidi in agitazione, perché loro, per qualche motivo, hanno questa idea scema che dobbiamo figliare come conigli per servire la nostra razza.
>

Non come conigli, bisogna figliare nel giusto, ma oggi non si fa nemmeno quello. La popolazione cresce, ma cresce per colpa degli africani e del Terzo Mondo. LORO figliano come conigli, non noi che invece siamo sempre più vecchi. Se non arrivi a capire questi concetti basilari non è colpa mia.

Un tizio in termometropolitico ha recentemente postato un'immagine di un volantino ambientalista che dava delle raccomandazioni sul corretto comportamento da mantenere per arginare il degrado ambientale.

"Non prendere l'aereo"

"Non mangiare carne"

"Non fare figli"


Inutile dire che l'ultima raccomandazione ha messo i destroidi in agitazione, perché loro, per qualche motivo, hanno questa idea scema che dobbiamo figliare come conigli per servire la nostra razza.

Il volantino ambientalista (da quello che ha scritto l'utente) veniva promosso dall'amministrazione piddina del comune. Un'idea che gira a sinistra è che bisogna importare stranieri per fare in modo che la popolazione aumenti ed è ovvio che questa idea non è compatibile con la prima, ovvero "non fare figli". O una, o l'altra.

Visto che con i destroidi è una causa persa (perché non dispongono degli strumenti intellettuali per tirarsi fuori dalla melma intellettuale in cui si sono cacciati), forse sarebbe più facile spiegare alla sinistra che non fare figli è una buona idea... e allora anche l'immigrazione deve restare bassa.
Forse i sinistri arrivano a capire che se siamo di meno le risorse sono meno scarse e forse stiamo meglio anche economicamente, ma resta un problema da risolvere: le pensioni.

Come fare a risolvere il problema delle pensioni? Mi è venuta in mente questa idea.

Avete presente la Huawei? È un'azienda cinese, di livello internazionale, che non piace a Trump.
La cosa interessante è che si tratta di un'azienda statale eppure è fortemente concorrenziale.
Ora, se gli stati occidentali facessero imprese statali che concorrono a livello internazionale, potrebbero usare il 100% degli introiti per pagare le pensioni... e se una volta pagate tutte le pensioni avanza qualcosa, si può finanziare anche il reddito minimo garantito o quello che si vuole.

Perché no?


**Modificato dall'autore il 13.02.2020 20:33**

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