Forum libero

Scritto da: Ordine
> Tutte queste distinzioni non fanno che creare più confusione. Molto più semplicemente: esistono i progressisti da una parte e i tradizionalisti/conservatori dall' altra , siccome però sembrate tutti fissati con l' economia occorre fare una nuova distinzione in socialisti da una parte e liberisti dall' altra.

Perché secondo te sull'economia non bisogna dibattere?

> Nella mie definizioni i liberali nemmeno esistono nel senso che già sono collocabili nelle distinzioni sopra

Ed è qui che ti sbagli, perché all'interno del liberalismo ci sono distinzioni.

Prendi Daniele Cappezzone: viene continuamente invitato nei talk show in prima serata per difendere le posizioni anti-immigrazione.

Quando parla di immigrazione sembra Salvini.

Quando parla di autodifesa pure.

Quando parla di Unione Europea pure.

Quindi, sarà un leghista? Un conservatore?


No, è un liberale classico. A differenza dei leghisti e dei meloniani, lui è favorevole alle unioni civili, all'aborto, all'eutanasia e ai diritti civili in generale.

I liberali classici sono sempre stati favorevoli alla libertà di avere armi anche perché la considerano una garanzia per i cittadini, per potersi difendere dallo stato qualora diventi una dittatura.
I liberali classici teorizzano lo stato minimo, cioè uno stato ridotto all'osso, con pochi poteri e poche proprietà.
Tra quei pochi poteri però è previsto il controllo dei confini.


> Salvini è un nazionalconservatore piuttosto liberista, la cosiddetta estrema destra invece è socialista nazionalista. A proposito se le tue definizioni sopra fossero coerenti l' estrema destra dovrebbe essere identificata con l' anarcocapitalismo invece secondo il linguaggio mediatico non sono altro che i socialisti nazionalisti comunemente associati ai fascisti

È qui che ti sbagli.

Lo spettro destra-sinistra non è una linea retta, ma un ferro di cavallo.




La lettura corretta dello spettro è la seguente.

Al centro ci sono i liberali. Più ti allontani dal centro, più ti allontani dal liberalismo. Andando verso destra, il rigetto del liberalismo è dovuto principalmente all'avversione per la libertà sociale, mentre andando verso sinistra è dovuto all'avversione per il capitalismo.

Nel centro-sinistra ci sono i socialdemocratici, ovvero dei socialisti che hanno sostanzialmente accettato il capitalismo (cioè il liberalismo) ma che ritengono comunque necessario un limitato intervento dello stato nelle questioni economiche e non solo.
I liberal sono simili ai socialdemocratici, ma più verso il centro.

Nel centro-destra ci sono i liberali-ultraliberisti (gli ultraliberisti vengono messi a destra perché fanno venire la pelle d'oca alla sinistra, cioè sono l'estremo opposto dei socialisti) e i conservatori moderati, cioè dei conservatori che hanno sostanzialmente accettato le fondamenta del liberalismo ma ritengono che si debba limitare almeno un po' la libertà per non abbandonare la retta via dell'etica cristiana.
Gli anarco-capitalisti sono un sottogruppo estremista dei liberali-ultraliberisti, sono l'estremo di un altro spettro, cioè di uno spettro interno al liberalismo.

Nell'estrema sinistra e nell'estrema destra invece ci sono quelli che sono fortemente critici nei confronti del liberalismo e del sistema liberale e quindi per certi versi finiscono per dire cose abbastanza simili, ed è il motivo per cui (come si può vedere nell'immagine) l'estrema destra e l'estrema sinistra si avvicinano, proprio come gli estremi di un ferro di cavallo.

Quindi ha senso che i fascisti siano nell'estrema destra, non gli anarco-capitalisti, perché i fascisti sono molto lontani dal liberalismo, di cui rigettano anche il capitalismo estremo. Se rigettassero solo il capitalismo sarebbero di estrema sinistra, ma dal momento che mettono prima di tutto l'accento sul nazionalismo sono di estrema destra.

Gli anarco-capitalisti se mai sono degli estremisti del liberalismo, cioè dell'area del centro. Cioè, se già i liberali fanno incazzare l'estrema destra e l'estrema sinistra, gli anarco-capitalisti da questi ultimi verrebbero visti come satana.

Se prendi il ferro di cavallo e lo gonfi, sotto le varie posizioni dello spettro ci sono degli spettri verticali.

I libertari sono gli estremisti dei liberal.

I libertariani (dentro i quali ci sono gli anarco-capitalisti) sono gli estremisti dei liberali classici.

Nell'estrema destra ci sono persone che si accontentano di chiudere i porti e altre che prenderebbero tutti i neri e li butterebbero in mare. Estremisti dell'estrema destra.



**Modificato dall'autore il 22.09.2019 15:00**

> https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/09/19/italia...

I commenti mi fanno perdere l'ultimo residuo di fiducia nell'umanità.

Scritto da: Mattia
> La proposta di Confindustria è di mettere una tassa del 2% su prelievi dal bancomat superiori a 1'500 euro al mese, al fine di incentivare i pagamenti elettronici.
>
> Lo scopo sarebbe quello di contrastare l'evasione fiscale.
>
> “1500 euro al mese è una soglia accettabile, perché scoraggia i pagamenti in nero di chi maneggia cifre rilevanti”, replicano i favorevoli. “Chi non ha nulla da nascondere paga volentieri in forma elettronica”, dichiara qualcuno
>
> https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/09/19/italia...
>
> È una proposta che divide: da un lato ci sono quelli che la ritengono una proposta inaccettabile, dall'altro lato persone che rispondono alla proposta proponendo addirittura di abolire il contante come hanno fatto in Svezia.

Belink?

Scritto da: Ordine
> "Renzi non è di sinistra, Renzi è un liberale quindi di destra"
>
> Ma che cazzo sta dicendo?
>

Esistono due tipi di liberali: i liberal e i liberali classici (liberalisti).
I primi si focalizzano sulle libertà personali (sessualità, eutanasia, aborto, ecc ecc...) ma rigettano in parte la libertà economica, sostenendo che lo stato debba intervenire attivamente per sistemare il caos al quale secondo loro tenderebbe il capitalismo (le disuguaglianze, le economie dannose, ecc ecc...).

I secondi invece difendono la libertà in generale, sia quella personale che quella economica: difendono la proprietà privata a denti stretti e generalmente sono piuttosto favorevoli alla libertà di autodifendersi e possedere armi (ma quest'ultima è forse più una fissa dei liberali americani).

Nello spettro politico, i liberal vengono posizionati sul centro/centrosinistra mentre i liberali classici sul centro/centrodestra.

Va detto che all'interno del liberalismo, quelli più puri, più estremi, sono quelli di destra. Perché? Semplicemente perché i liberali di sinistra hanno bisogno di uno stato forte, dal momento che secondo loro deve mettere apposto le cose nell'economia. I liberali di destra invece possono ridurre lo stato all'osso (stato minimo) togliendogli praticamente qualsiasi forma di potere. I più estremisti sono gli anarco-capitalisti (di destra), che vogliono privare lo stato anche della facoltà di fare pagare le tasse.

Durante il governo Renzi sono state create le unioni civili e sono state fatte diverse liberalizzazioni economiche.
Giovanni dice che Renzi non è di sinistra per via delle liberalizzazioni economiche. La linea politica di Renzi è liberale-liberista, cioè liberalista, quindi di centro/centrodestra, non di centrosinistra.

Come spiega giustamente Gio, nei "paesi normali" questo genere di politica viene portata avanti da partiti del centrodestra (per esempio in Svizzera abbiamo il Partito Liberale Radicale, di destra) mentre in Italia la destra odierna si rivolge all'elettorato nazional-conservatore.
Il centrosinistra ha perciò pensato che poteva occupare quella nicchia lasciata vuota della destra, gettandosi sul liberalismo liberista... ed ecco perché i tuoi compagni dicono che la sinistra in Italia rappresenta i poteri forti.
Nei paesi normali la borghesia è rappresentata dalla destra liberale e il centrosinistra si occupa di difendere i comuni cittadini dalla borghesia. Perciò la sinistra e i liberali sono antagonisti.

Una cosa che ho spiegato diverse volte è che qui in Europa con la parola "liberali" si intendono solitamente i liberali classici, quindi se parli dei liberali di sinistra (liberal) devi usare un'altra parola o se no non vieni capito.
In USA invece è il contrario: se parli di liberal intendi dire i liberali di sinistra, mentre i liberali di destra li devi chiamare "classical liberal".

Nel gergo europeo perciò ha perfettamente senso affermare che se sei un liberale allora non sei di sinistra, ma di centro o centrodestra. Se sei di sinistra per definizione puoi essere un liberal (in Italiano "liberale sociale") ma non un liberale.

Le cose che ho spiegato sopra si possono spiegare anche in un'altra maniera e cioè: sei di destra se sei un liberista, un nazionalista o un conservatore.
Se sei almeno una di queste cose, sei di destra. Se non sei nessuna di queste cose, non lo sei.
Perciò nella destra ci possono essere: socialisti nazionalisti, liberisti nazionalisti e liberisti liberali.

Sei di sinistra invece se sei un socialista ma non un conservatore o un nazionalista.
La sinistra si divide in due categorie fondamentali: i socialisti e i liberal.
I primi sono di estrema sinistra: sono favorevoli a uno statalisimo estremo e alcuni di essi non hanno niente a che fare con il liberalismo (i socialisti dell'est il liberalismo non sanno nemmeno dove sta di casa).
I liberal invece rappresentano la sinistra moderata, una via di mezzo tra i liberali e i socialisti.

Quello che Giovanni dice (ed è un pensiero da molti condiviso) è che Renzi non è un socialista, ma una persona che vuole distruggere le conquiste socialiste.
Se non è un socialista, allora non è di sinistra. Può essere di centro o di centrodestra, ma non può essere di sinistra.

Mi sono spiegato?

Per concludere il sermone, in Italia ci sono diversi intellettuali, giornalisti e opinionisti della destra liberale, come per esempio Marco Travaglio, Michele Boldrin e Giuseppe Cruciani.
È opinione comune, sia tra loro che tra altra gente, che in Italia la destra sia una cosa improponibile, proprio per via del fatto che non c'è una destra liberale e quindi le persone di destra in Italia sono delle teste di cazzo pseudofasciste.

Bersani in una recente intervista ha detto che questo dipende dal fatto che mentre in altri paesi la borghesia ha tagliato la testa al ré (vedi per esempio la Francia) invece in Italia la destra ha creato la dittatura fascista e l'Italia è stata liberata in gran parte grazie ai comunisti. Perciò in Italia la cultura della libertà è dentro la sinistra mentra la destra è colei che rimpiange i bei tempi passati.

**Modificato dall'autore il 21.09.2019 22:58**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Non sapevo se metterlo nella sezione "Aviazione" o se nella sezione "Politica", ma dal momento che il contenuto del video non ha nulla a che fare con la tecnica, ma solo con la politica, ho deciso di metterlo in questa sezione.
> >
> >

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> >
> > Oneira è un pilota che fa video di aviazione e generalmente i suoi video vengono seguiti da persone che sono interessate all'aviazione, ma com'era piuttosto prevedibile in questo video che interseca l'aviazione con la politica sono arrivati i troll cattivi di ilgiornale.it che hanno cominciato a scrivere commenti aggressivi.
> >
> > Quindi poco dopo aver pubblicato il video, Oneira ha fatto una live per mandare in pratica a quel paese gli hooligans che l'hanno attaccatto in maniera maleducata.
> >
> >

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> >
> > Al di là di ogni becera tifoseria politica, credo si possa dire che già solo nel campo dell'aviazione il brexit no deal potrebbe oggetivamente creare non pochi problemi.. e l'aviazione è solo uno dei tanti settori, ma è forse uno di quelli che più necessità di regole internazionali per funzionare bene.
> >
> > Il brexit con accordi potrebbe funzionare sicuramente meglio del no deal... la Svizzera è fuori dall'UE, ma ha degli accordi che le permettono di non essere isolata.
>
> Nel brexit senza accordi gli accordi vengono dopo.

È questo il problema. Cosa si fa finché non ci sono accordi? Nel video viene spiegato che, poiché temono il no deal, le compagnie aeree si stanno organizzando a danno del Regno Unito.

Compagnie aeree a parte, chissà quante imprese del Regno Unito stanno spostando i loro affari nell'UE.

In caso di uscita con accordi si farebbe in modo che le imprese del Regno Unito possano continuare a operare con tranquillità, ma per via della minaccia del no deal gli imprenditori si stanno cagando addosso e qualunque cosa succeda è probabile che il Regno Unito da questa faccenda ne uscirà danneggiato.

> Comunque gli accordi che la Svizzera ha con la UE somigliano a quel tipo di accordi che fai con quei signori che vengono a proteggerti il negozio.

Non esagerare. La Svizzera ha accordi di libera circolazione ed è ovvio che quando stai dentro questi accordi devi rispettare le condizioni... altrimenti che accordi sono?
O dentro o fuori, non ci sono mezzi termini.

Più che altro il problema è che questi accordi internazionali pretendono di dettare delle linee anche sulla politica interna, vedasi legge sulle armi.
È chiaro che su questo ci vorrebbe un cambiamento di rotta, ma sulla questione del controllo delle frontiere è una cosa del tutto normale e logica: se sei dentro Schengen, non puoi chiudere le frontiere. Lo scopo dell'accordo è proprio quello di spalancarle le frontiere.

Gli svizzeri hanno deciso di entrare in questi accordi attraverso una votazione popolare, diversi anni fa, per beneficiare della libertà di movimento verso gli altri paesi europei.

**Modificato dall'autore il 21.09.2019 18:31**

Scritto da: Mattia
>

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Bè, e interessante che Renzi abbia spinto il PD ad accordarsi ai 5 stelle per tirarsene immediatamente fuori. Chissà cosa spera.

Comunque la questione cruciale resta a chi rimangono le COOP.

Scritto da:
> > Mamma di Mattia al tappeto.
>
> Tua madre non t'ha dato abbastanza ceffoni.

Dare ceffoni a un figlio perché liberale e perché risponde a quello che affermi argomentando sarebbe una cosa fascista e perciò la tua osservazione ti descrive piuttosto bene.

Cosa significa esattamente integrarsi a un paese?

Significa conoscere la sua costituzione, comprenderne e condividerne i valori. Significa anche conoscere e rispettare le leggi fondamentali, che regolano la vita pubblica.

Oggi ho avuto una discussione con mia madre, la quale diceva che i musulmani devono adattarsi, integrarsi. Le ho chiesto di definire "integrazione" e lei mi ha sostanzialmente risposto che le donne musulmane non si devono vestire in quella maniera.

Io allora le ho risposto che è vero che devono integrarsi e le ho detto che per me integrarsi significa che devono conoscere la costituzione e rispettarla.
Le ho detto che nella nostra costituzione (come in generale in quelle dei paesi liberali) c'è scritto che siamo un paese libero e non si può discriminare sulla base del sesso, della razza, della religione e dell'orientamento sessuale.
"Quindi", le ho detto, "nemmeno tu sei integrata, perché non rispetti la libertà degli altri di vestirsi come preferiscono, sulla base della propria cultura e fede religiosa".

Mamma di Mattia al tappeto.

Infatti la nostra cultura è fondata sulla libertà, sui valori dell'illuminismo, quindi il liberalismo non è semplicemente un orientamento politico come un altro, ma rappresenta le radici della cultura occidentale moderna.

Che alcuni musulmani presenti nel territorio non siano integrati alla nostra cultura è sicuramente vero, ma chissà se certi fascistoni tipo Wakko si rendono conto che sono anch'essi non integrati, cioè dei disadattati?

Certo i musulmani che insultano e non rispettano la nostra cultura liberale si potrebbero anche sbattere fuori, ma con gli autoctoni che facciamo? L'unica cosa che possiamo fare con i disadattati autoctoni è trattarli appunto come dei disadattati, escludendoli socialmente.
Aspetta... ma non è quello che i liberali già fanno e di cui i fascisti si lamentano?



**Modificato dall'autore il 20.09.2019 22:13**

Tratto da una discussione in youtube con un piddino che ce l'ha con il reddito di cittadinanza.

Link alla discussione: *https://www.youtube.com/watch?v=v2wqpQuUKws&lc=Ugx3sll_hHgRQA6CtSF4AaABAg.8zqqY4t7Mho9-666lnj-q0

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In Svizzera c'è l'assicurazione per le malattie obbligatoria.
Ogni residente è obbligato a scegliersi una propria assicurazione malattie dal mercato e a dipendenza di quella che sceglie paga di più o di meno.

Per esempio con assicurazione come la Sanitas paghi credi 400-500 franchi svizzeri al mese, ma qualsiasi cosa ti succeda ti copre interamanete le spese sanitarie.
Quindi se per esempio necessiti di un trattamento sanitario del costo di 600'000 franchi svizzeri, l'assicurazione paga tutto, fino all'ultimo franco.

Cosa succede se una persona non ha un reddito sufficiente per pagare la franchigia dell'assicurazione per le malattie?
Semplicemente ha diritto a ricevere dei sussidi.
Ci sono sussidi per la cassa malati.

Nelle situazioni più gravi, quelle di reddito mensile pari a 0 (nullatenenti) invece c'è sempre l'assistenza sociale e con i soldi che ricevi dall'assistenza paghi anche il premio dell'assicurazione malattie.

Quindi se intendevi sostenere che in Svizzera qualcuno possa essere privato delle cure sanitarie ti sbagli di grosso, perché l'assicurazione per le malattie in qualche modo la pagano tutti, anche i più poveri grazie al welfare.


Il Partito Socialista Svizzero vorrebbe fare in modo che il premio della cassa malati sia proprzionale al reddito... e questa sarebbe una cosa secondo me giusta. Intanto però, nessuno muore davanti all'ospedale è questa è la cosa importante... perché forse tu volevi arrivare a sostenere che le cose in Svizzera funzionano come in USA e su questo ti sbagli di grosso.


Quello che devi capire sul welfare svizzero è che esso non si basa su fare sconti sui servizi pubblici o dare appartamenti a gratis (case popolari) come in Italia.
In Svizzera tutti pagano e il welfare svizzero semplicemente versa sussidi a coloro che non riescono a pagare di tasca propria.

Quindi se per esempio non hai soldi per pagare la mensa scolastica per i tuoi figli non è che puoi non pagare la mensa, però lo stato ti dà i soldi per pagare la mensa.

Se non hai soldi per pagare l'affito di un appartamento, non è che chiedi allo stato di darti un appartamento (casa popolare), ma lo stato ti versa semplicemente i soldi per poter pagare l'affitto di un appartamento qualsiasi nel mercato immobiliare.

Questo sistema funziona benissimo, a differenza di quello delle case popolari, perché come saprai benissimo anche tu in Italia ci possono volere anni prima di ricevere una casa popolare, invece in Svizzera è molto più semplice: se non hai soldi per questo o per quell'altro, lo stato semplicemente ti fa delle semplici transazioni bancarie e finisce lì.

In quanto all'idea che la sanità pubblica, pagata con le tasse dei cittadini, sia un sistema perfetto, avrei da ridire.
Se tu pensi che nel pubblico non si cerchi di risparmiare ti sbagli di grosso.
Anche in un sistema sanitario pubblico può capitare che decidano per esempio di non farti un esame medico approfondito solo per risparmiare soldi, perché anche nelle attività pubbliche i soldi non sono infiniti.

Tant'è che in Svizzera la sanità è pubblica e mia sorella che è medico mi ha spiegato che i medici negli ospedali pubblici svizzeri vengono tartassati perché lo stato vuole risparmiare sul personale.

Se poi credi che la sanità italiana sia di migliore qualità rispetto a quella svizzera, ti sbagli.
Fai il confronto tra un ospedale del nord itala e un ospedale svizzero e poi ne riparliamo. Vai in Svizzera e guarda con i tuoi occhi.

Al di là delle questioni "a colpo d'occhio" che vediamo anche noi non esperti, mia sorella è rimasta abbastanza perplessa dalla scarsità dell'igiene dei medici dell'ospedale di Roma.
Negli ospedali svizzeri, dice lei, sul tema dell'igiene sono rigorosi... a Roma nemmeno l'ABC dell'igiene.

Ah, tra l'altro in Svizzera non devi aspettare migliaia di anni per avere un trattamento sanitario.
Ti prendono in tempi brevi.


Insomma, riassumendo quello che voglio dire è che in Svizzera paghi quello che devi pagare, ma le cose funzionano. Chi non ha soldi per pagare li riceve dallo stato.
Il welfare svizzero fa in modo che i soldi circolino.
Cioè, con il sistema delle case popolari tiri via soldi al mercato immobiliare, mentre in Svizzera il mercato immobiliare viene tenuto in vita anche dal welfare.
Il sistema svizzero fa sì che l'economia non si stagni: ti mette in tasca soldi che poi tu metti in tasca ad altri.