Forum libero

Questa è la fine che faranno tutti i pedonofili

Scritto da: Mattia
> https://forum.termometropolitico.it/883252-democra...
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> Giustificare la repressione di una libertà personale affermando che la maggioranza del popolo è favorevole è una cosa analoga a giustificare uno stupro di gruppo affermando che la maggioranza dei partecipanti sono favorevoli.
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> Quindi bisogna abolire la democrazia? Non esattamente: è che bisogna affermare il principio "PRIMA LA LIBERTÀ PERSONALE, POI LA DEMOCRAZIA". Non deve essere la libertà a essere subordinata alla democrazia, ma la democrazia a dover essere subordinata alla libertà!

Questo dovrebbe valere anche per l'uguaglianza formale, cioè il pari trattamento di fronte alla legge.

Scritto da:
> Scritto da: Alessandrox
> > Ma chi è Ivan Grieco?
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> Il tizio in secondo piano

ops

Ma chi è Ivan Grieco?

Scritto da:
> In Italia è esattamente così. Anche negli stabilimenti in concessione la battigia è libera e chiunque vi può transitare, e l'accesso alla spiaggia non è impedito.

Lo so, ma il punto è proprio che l'Italia fa bene a gestire queste cose con le concessioni e non con la proprietà privata!

In Svizzera ci sono spiagge private, vuoi sapere come funziona?
Ti faccio un esempio concreto di una spiaggia privata della mia zona: paghi 6 franchi (6 euro con il cambio attuale) solo per poter entrare e metterti giù con il tuo asciugamano, e non hai nessun servizio incluso nel prezzo.

Se vuoi lettino/ombrellone devi pagare extra e non hai un buono di consumo per il servizio bar/ristorante.

Per poter usare i gonfiabili in acqua devi pagare un extra e in un periodo erano persino riusciti a chiudere il parco giochi dei bambini e far pagare un extra anche per quello.



La questione è molto semplice direi: la proprietà privata ti permette di lucrare sulla natura senza dover dare nessun servizio aggiuntivo rispetto a quello che ti viene dato dalla natura. Perché io devo pagare un'altra persona per un servizio dato dalla natura?

Un sistema economico deve essere orientato ai servizi per essere utile e produttivo, non alla proprietà privata! Ognuno deve poter entrare liberamente in spiaggia, poi gli imprenditori possono vendere servizi utili ai bagnanti che li consumano facoltativamente. In questo modo gli imprenditori sono costretti a creare un valore aggiunto e non possono semplicemente parassitare sugli altri sfruttando la bellezza della natura!

> Questo è proprio il punto che dà fastidio a me.

Supponiamo che un sovrano nel passato abbia permesso la creazione di una serie di proprietà private una in fila all'altra in una valle sbarrando il passaggio, magari lasciando solo un piccolo sentiero a misura di pedone per transitare.

Secondo te gli uomini del 2026 devono fare il giro del mondo per superare lo sbarramento, oppure la cosa più razionale è espropriare per permettere la costruzione di una strada decente + ferrovia?

Per me la questione è semplice: la libertà di movimento deve avere la precedenza sulla proprietà privata, perché per me il sistema deve essere fondato prima di tutto sulla libertà!
Per rendere chiara la cosa a tutti, trasformerei tutte le proprietà private in concessioni e sul contratto di concessione ci sarebbe scritto che lo stato può farti sloggiare in caso di pubblica necessità ma che avrai il diritto a un indennizzo per costruire da un'altra parte.

> Sempre con sta fissa del lavoro.

I diritti dei lavoratori sono l'unica cosa che giustifica la proprietà privata!

Infatti l'unica ragione razionale per affermare che Daniele abbia più diritti su un determinato oggetto rispetto a tutti gli altri esseri umani è che questo è stato creato dal suo lavoro!
Se non esistesse un umano che ha più meriti di tutte le altre persone per l'esistenza di quell'oggetto, che razionalità ci sarebbe nella proprietà privata?

Adesso magari qualcuno replicherà che Daniele può essere il proprietario dell'oggetto perché l'ha comprato, e questo è ovvio, ma io sto parlando dei diritti di proprietà originali!
Colui che ha creato l'oggetto è libero di venderlo ad altri trasferendo la proprietà privata, ma il proprietario originale è quello che ha creato l'oggetto!


Il motivo per cui sono favorevole alla proprietà degli artefatti, ma non alla proprietà della terra, è che la proprietà dei primi ha senso perché sono cose che non esistono in natura e che richiedono il lavoro di qualcuno per essere create, mentre la terra in origine è natura, e la natura è una cosa che esiste e basta, non è stata creata dal lavoro di qualcuno, quindi sulla natura tutti gli esseri umani dovrebbero avere gli stessi diritti!

Dove adesso sorge un centro commerciale, una volta magari c'era un bosco, e il bosco era un bene naturale, patrimonio dell'umanità.

Vuoi disboscare un'area per costruire un centro commerciale? Allora presenti il progetto allo stato e chiedi una concessione per costruire. Lo stato deve poi iniziare le varie procedure per decidere se approvare oppure no il progetto, e se lo approva deve rendere pubblica la decisione cosicché il popolo possa opporsi.
Se qualcuno riesce a raccogliere abbastanza firme per un referendum, il popolo va alle urne per votare: "Sei favore a disboscare l'area XY per costruire un centro commerciale?".

Se anche il popolo approva, allora si costruisce questo benedetto centro commerciale, ma la terra sottostante non deve diventare proprietà privata, deve essere una concessione, così se il popolo 40 anni dopo si pente delle decisione presa e vuole ripristinare il bosco lo può fare.

Il proprietario del centro commerciale in tal caso si prenderà un indennizzo e costruirà da un'altra parte.

> Il bosco è stato convertito in campo molto prima che esistessero lo stato e le votazioni, e molto prima che avesse un senso proteggere i boschi. Qualcuno è arrivato in un posto che non era di nessuno, vi si è stabilito e ha iniziato a trasformare il terreno. Quella terra è diventata sua ed è poi passata da un proprietario all'altro per eredità o per vendita.

Come ho scritto in TP, se tu vuoi avere la tua spiaggetta privata senza nessuno che ti rompe le balle vai su un'isola deserta.
Nel momento in cui però l'isola comincia a essere popolata, devi accettare altre persone arriveranno sulla spiaggia. Non è che siccome tu sei arrivato per primo puoi usare la violenza sulle altre persone per impedirgli di godersi la natura come fai tu!

> As esempio se lo stato volesse potrebbe acquistare alloggi in vendita per dare una casa a chi non ce l'ha e non può permettersi di affittare, ma in Italia non avviene.

Le case popolari anche no eh! Meglio il sistema svizzero in cui l'assistenza sociale ti aiuta ad affittare un alloggio dal mercato immobiliare privato!

I privati essendo soggetti ala concorrenza devono fornire un servizio di qualità minima, lo stato invece spesso lascia appassire ciò che gestisce!

> Infatti la spiaggia libera è dello stato. Il problema è che dove non ci sono gli stabilimenti il comune deve intervenire a pulire le porcherie, per cui gli stabilimenti svolgono pure un servizio utile. Poi c'è il problema delle concessioni, che ora sono una sorta di privilegio feudale di determinate famiglie, ma in regime di libero mercato finirebbero nelle mani di catene multinazionali.

Non ho nulla contro le concessioni purché l'accesso alla spiaggia sia libero e uno debba pagare solo se vuole servizi, tipo noleggio lettino+ombrellone.

Infatti quando vengo in vacanza in Italia pago per avere un servizio superiore rispetto a quello che avrei sulla spiaggia libera, cioè ho lettino e ombrellone.
In Svizzera invece nella spiagge private pago solo per entrare e non ho un servizio superiore rispetto a quello che avrei in una spiaggia libera!

Comunque sia, non c'è niente di male nel fatto che lo stato pulisca le spiagge, altrimenti uno deve lamentarsi anche per il fatto che pulisce piazze, parchi, strade e boschi! Di base è appunto un compito dello stato tenere pulita la terra demaniale!

Tra l'altro con GOOGLE GEMINI ho provato a calcolare quanto costerebbe ai contribuenti ticinesi mantenere tutte le spiagge attualmente private. Si parla di tipo 3 franchi all'anno per persona se bisogna solo pulire le spiagge e di 20 franchi all'anno per persona se si vogliono anche mettere i bagnini.

Ne vale la pena? Direi di si, visto che per entrare nella spiaggia di cui parlavo sopra paghi 6 franchi a giornata!


**Modificato dall'autore il 13.08.2026 12:17**

Matteo Hallissey, presidente dei Radicali Italiani e di +Europa, che tanto si è battuto contro i soprusi dei balneari e in favore delle gare per le concessioni, presenta uno dei nuovi arrivati nel business che si è inserito grazie alle gare, togliendo la gestione della spiaggia a quello che c'era prima.

È un italiano e usa termini inglesi come i veri imprenditori!

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Sulla base di quale diritto decidi chi può o non può entrare in casa tua?
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> L'ho già spiegato diverse volte, ma evidentemente le persone sono troppe stupide per capire dei ragionamenti banali.
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> Io sostengo ad esempio che la proprietà privata delle spiagge non debba essere permessa, ma che si debba permettere ad alcuni imprenditori di fornire servizi di vari genere ai bagnanti: ristorazione, noleggio lettini/ombrelloni, noleggio pedalò, sport acquatici, ecc ecc...
>
> Il concetto è che per guadagnare uno non deve poter sbarrare l'accesso alla spiaggia per poi far pagare per la sola entrata, ma che deve vendere servizi utili che i bagnanti possono facoltativamente acquistare.
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> Fin qui ci sei?

In Italia è esattamente così. Anche negli stabilimenti in concessione la battigia è libera e chiunque vi può transitare, e l'accesso alla spiaggia non è impedito.

> Bene, ora: capirai anche te che il fatto che la spiaggia non sia proprietà privata non implica che gli oggetti che ci stanno sopra non lo siano. Le bibite e gli snack venduti dal ristorante, i lettini, gli ombrelloni, i pedalò, gli effetti personali dei bagnanti, ecc ecc... sono proprietà privata.
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> Non è che siccome una terra non è proprietà privata allora significa che gli oggetti posti sopra di essa non lo siano!
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> La casa è un oggetto immobile posto al di sopra di una terra. La differenza tra uno zaino posto sopra una spiaggia e una casa sta solo nel fatto che uno dei due oggetti è molto più grande e pesante dell'altro, ma entrambi sono oggetti personali, e quindi proprietà privata!
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> Ho mai detto che qualcuno può entrare liberamente in casa tua oppure sedersi sopra il TUO asciugamano in spiaggia senza il tuo permesso? Assolutamente no, quindi non mettermi in bocca cose che non ho mai detto!
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> L'implicazione logica dell'essere proprietari della propria casa, ma non della terra sottostante, è che lo stato ti può far sloggiare

Questo è proprio il punto che dà fastidio a me.

> qualora ci si renda conto che sei troppo in mezzo ai coglioni, ma non significa che la gente possa entrare in casa tua.
> Farti sloggiare naturalmente ti causa un danno materiale perché la casa è un oggetto immobile, quindi lo stato deve darti i soldi per costruirnee una equivalente da un'altra parte.
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> Nel caso dei servizi balneari, fortunatamente lo stato non deve dare nessun risarcimento se decide di far sloggiare qualcuno, perché pedalò, ombrelloni, bibite e snack sono oggetti mobili.
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> Concludo: perché la proprietà privata degli artefatti è giustificata ma quella della terra no? Perché produrre artefatti richiede lavoro, e la funzione della proprietà privata deve essere quella di difendere i diritti di chi lavora.

Sempre con sta fissa del lavoro.

> La natura invece non è una creazione umana: il mare, le spiagge, i boschi, e i siti naturali di vario genere esistono da prima degli umani, per cui non esiste nessun argomento razionale per sostenere che un uomo abbia più diritto di tutti gli altri di godere di una risorsa naturale.
>
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> La terra in origine non era nient'altro che natura. Dove adesso sorge un centro commerciale, una volta magari c'era un bosco.
> Il bosco era un patrimonio comune dell'umanità: lo stato ha fatto una votazione per decidere se distruggere quel bosco per costruire un centro commerciale?

Il bosco è stato convertito in campo molto prima che esistessero lo stato e le votazioni, e molto prima che avesse un senso proteggere i boschi. Qualcuno è arrivato in un posto che non era di nessuno, vi si è stabilito e ha iniziato a trasformare il terreno. Quella terra è diventata sua ed è poi passata da un proprietario all'altro per eredità o per vendita.

> Se uno individuo potesse privatizzare un pezzo di terra senza chiedere il permesso a nessuno, come sostengono gli anarco-capitalisti, qualsiasi idiota potrebbe distruggere un pezzo di bosco senza chiedere il permesso a nessuno! Se invece si parte dal presupposto che la terra sia un bene comune, allora ecco che la popolazione ha voce in capitolo per prendere decisioni riguardo a cosa si può o non si può fare!

Questo principio anarco capitalista oggi è ingiustificato perché la terra non privata non è più res nullius, ma res omnium. Il diritto di homesteading appartiene a un tempo che non esiste più. La giustificazione di questo mutamento è nel fatto che la terra selvaggia è diventata un bene scarso, per cui acquista un senso impedire al privato di impadronirsene. Ma per tutti i secoli in cui era un bene abbondante gli individui se ne sono impadroniti.

Le leggi per la tutela dei boschi risalgono al medioevo, quando la terra ha iniziato a scarseggiare. Prima ognuno prendeva quello che gli serviva, e non c'era nemmeno tutta questa corsa a farlo, come non c'è oggi. Chi è entrato in possesso di un pezzo di terra quando era legale farlo ora ne detiene il titolo, e volendo lo stato potrebbe persino acquistare terre per ricondurle al demanio pubblico, se ci fosse una ragione per farlo. Curiosamente quando c'è, lo stato non lo fa.

As esempio se lo stato volesse potrebbe acquistare alloggi in vendita per dare una casa a chi non ce l'ha e non può permettersi di affittare, ma in Italia non avviene.

> > > Abbiamo già visto diverse volte che da un punto di vista liberale/libertario la proprietà della terra in generale è una cosa insostenibile
> >
> > È una tua opinione, non il punto di vista liberale.
>
> Il punto è che i liberali si contraddicono.
>
> Partendo dal principio di non aggressione (NAP), la conclusione logica è che privatizzare un pezzo di terra è una violazione del principio. Infatti per privatizzare un pezzo di terra devi usare la violenza sugli altri per impedirgli l'accesso al sito!

Oggi sì, in passato no! L'interesse odierno a che la terra oggi non sia più arbitrariamente privatizzabile dal primo che arriva non inficia i diritti di proprietà sulla terra privatizzata quando questo interese non c'era.

Non hanno senso le teorizzazioni politiche sulla base di principi astratti, al di là della speculazione in sé. Su questi si basa la matematica, ma già in fisica sono più dannosi che utili, infatti il problema di Hilbert di assiomatizzare la fisica è stato accantonato.

> Immagina: tu è da 40 anni che vai a fare il bagno in una spiaggia libera e poi arriva un cazzone che la recinta e dice che devi dargli 10 euro se vuoi entrare. Sparare in testa a questo coglione è autodifesa o no?

Infatti la spiaggia libera è dello stato. Il problema è che dove non ci sono gli stabilimenti il comune deve intervenire a pulire le porcherie, per cui gli stabilimenti svolgono pure un servizio utile. Poi c'è il problema delle concessioni, che ora sono una sorta di privilegio feudale di determinate famiglie, ma in regime di libero mercato finirebbero nelle mani di catene multinazionali.

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> >
> > No, è lecito discriminare i criminali, in ottica liberale. Come diceva Popper, la società libera deve essere tollerante con tutti tranne che con gli stronzi.
>
> E tra questi mettiamoci anche i pedoni porcoddio!

I pedoni non sono criminali perché non fanno violenza.

Scritto da: Mattia
>
> No, è lecito discriminare i criminali, in ottica liberale. Come diceva Popper, la società libera deve essere tollerante con tutti tranne che con gli stronzi.

E tra questi mettiamoci anche i pedoni porcoddio!

Scritto da: Alessandrox
> MA non servirebbe anche un filtro di valutazione in entrata?
>
> Tu faresti entrare chi richiede asilo ma nel proprio paese d'origine ha una fedina penale da far paura a Totò Riina?

No, è lecito discriminare i criminali, in ottica liberale. Come diceva Popper, la società libera deve essere tollerante con tutti tranne che con gli stronzi.

**Modificato dall'autore il 08.08.2026 10:56**