Forum libero

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Boldrin fa veramente vomitare. È di una arroganza e autoritarismo senza pari. Io me ne andrei dal dibattito a uno che ti dice stai zitto.
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> Si, però anche interrompere non è educato.

Sì, ma non si cazzia così un omone perlopiù anziano e con la faccia da paccioccone.

Se interrompe anche Boldrin poteva fare altrettanto. Si reagisce in modo eguale e contrario.

Al massimo per non permettergli di dargli sulla voce poteva alzarne il tono, ma dire taci è proprio autoritario.

Hai mai sentito Putin dire "Taci!" a qualcuno?


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> Comunque a me un po' fa piacere che Boldrin tratti in questa maniera gli avvocati dei regimi autoritari (bisogna smetterla di far passare l'idea che le loro siano semplici opinioni come altre, perché alla fine è questo che porta a legittimare quei regimi criminali).
> Infatti anche io non discuto pacificamente con gente simile. L'ho detto chiaramente a un tizio sotto un video del canale di Odifreddi: per me loro sono paragonabili a gente che difende i serial killer di bambini e coi criminali non si discute in maniera pacifica!
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> D'altra parte però preferirei che Boldrin non avesse questo atteggiamento anche in dibattiti che non sono così delicati dal punto di vista etico e in cui l'interlocutore si mostra preparato.
> Voglio dire, se Boldrin facesse una discussione su chi è il migliore compositore insieme a Philip Glass (un esempio di dibattito in cui ci si può distendere e rilassare) non solo andrebbe in escandescenza come ha fatto qui, ma tratterebbe Glass come uno stupido.
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> Quindi alla fine passa il messaggio che Boldrin è semplicemente antipatico e non che certe persone non meritano rispetto perché fanno apologia criminale.
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> **Modificato dall'autore il 02.06.2023 12:26**

Scritto da:
> Non sono in grado di smentire Boldrin perché non sono uno storico, ma neppure lui lo è e molti dei fatti che nomina (e relative interpretazioni) non corrispondono a quanto ho letto o mi è stato insegnato. Se ha ragione Boldrin, Noam Chomsky non ha fatto che mentire per tutti questi anni.

Quota il testo sopra e correggi le parte sbagliate, se ritieni che ci siano errori!

Scritto da:
> Boldrin fa veramente vomitare. È di una arroganza e autoritarismo senza pari. Io me ne andrei dal dibattito a uno che ti dice stai zitto.
>

Si, però anche interrompere non è educato.

Comunque a me un po' fa piacere che Boldrin tratti in questa maniera gli avvocati dei regimi autoritari (bisogna smetterla di far passare l'idea che le loro siano semplici opinioni come altre, perché alla fine è questo che porta a legittimare quei regimi criminali).
Infatti anche io non discuto pacificamente con gente simile. L'ho detto chiaramente a un tizio sotto un video del canale di Odifreddi: per me loro sono paragonabili a gente che difende i serial killer di bambini e coi criminali non si discute in maniera pacifica!


D'altra parte però preferirei che Boldrin non avesse questo atteggiamento anche in dibattiti che non sono così delicati dal punto di vista etico e in cui l'interlocutore si mostra preparato.
Voglio dire, se Boldrin facesse una discussione su chi è il migliore compositore insieme a Philip Glass (un esempio di dibattito in cui ci si può distendere e rilassare) non solo andrebbe in escandescenza come ha fatto qui, ma tratterebbe Glass come uno stupido.

Quindi alla fine passa il messaggio che Boldrin è semplicemente antipatico e non che certe persone non meritano rispetto perché fanno apologia criminale.


**Modificato dall'autore il 02.06.2023 12:26**

Scritto da: Mattia
> Il dibattito che tutti aspettavate!
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> Il padre di Ivan Grieco è un pacifinto. Boldrin odia i pacifinti.
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> Come andrà a finire?
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Pensavo che Boldrin sarebbe stato più morbido con il padre del suo amico Ivan, invece ci è andato secchissimo come sempre. Comunque il babbo spara parecchie cazzate.

Scritto da:
> > Non so perché tu voglia sempre fare l'avvocato del diavolo.
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> Perché mi scoccia che una persona logica assuma posizioni incoerenti o apparentemente tali, e vorrei che mettesse per iscritto la propria posizione dopo averci pensato bene. Odifreddi ha ripetuto più volte che essere contro l'espansionismo USA-NATO compari e servi vari non significa parteggiare per Putin, però firmare una petizione che - mi pare di ricordare - chiedeva di non inviare armi all'Ucraina equivale di fatto a dare a Putin il via libera.

Bhe, appunto, non ci vuole tanto a capire che la sua dichiarazione di non essere né con la Russia né con la NATO è falsa e ipocrita.


C'è chi dice che l'affermazione "la NATO si è espansa" è fuorviante perché fa sembrare che sia un'azione attiva della NATO, magari persino una cosa aggressiva, mentre in realtà sono i paesi che entrano nella NATO facendo richiesta. Un'altra cosa che va sottolineata è che i paesi dell'Est sono entrati nella NATO con il benestare della Russia e che la Russia stessa è fondamentalmente un partner della NATO.
Adesso ovviamente, per colpa di Putin, probabilmente si tornerà a una situazione simile a quella della guerra fredda, anziché restare sulla strada della pacificazione tra Russia e occidente.

**Modificato dall'autore il 02.06.2023 03:38**

> Non so perché tu voglia sempre fare l'avvocato del diavolo.

Perché mi scoccia che una persona logica assuma posizioni incoerenti o apparentemente tali, e vorrei che mettesse per iscritto la propria posizione dopo averci pensato bene. Odifreddi ha ripetuto più volte che essere contro l'espansionismo USA-NATO compari e servi vari non significa parteggiare per Putin, però firmare una petizione che - mi pare di ricordare - chiedeva di non inviare armi all'Ucraina equivale di fatto a dare a Putin il via libera.

Scritto da: Rick Sanchez
> ... e sperando che non ci siano incendi o altri tipi di deforestazione nel frattempo.
>

Sperando?

Il dibattito che tutti aspettavate!

Il padre di Ivan Grieco è un pacifinto. Boldrin odia i pacifinti.

Come andrà a finire?

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > A seguito del dibattito tra DuFer e Odifreddi: Rick Du Fer Vs Odifreddi su NATO, Russia, USA, Ucr...
> >
> > ... Boldrin e DuFer hanno fatto tra loro un altro dibattito sul dibattito. Il tema "Bisogna dare corda oppure no a gente come Odifreddi?".
> >
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>
> A me par di notare che Odifeddi nei dibattiti non sia all'altezza degli argomenti da esporre come lo è negli scritti. Anche Tulio Regge in aula non era lo stesso elegante argomentatore degli articoli sul giornale. Nei dibattiti, soprattutto quando stuzzicati, è facile alterarsi e dire cose che non corrispondono esattamente a quel che uno pensa, soprattutto quando uno non ha ancora messo a fuoco quel che pensa. Senz'altro io non sarei in grado di sostenere un dibattito, per cui eviterei accuratamente di farmi coinvolgere in tale forma di discussione.

Odifreddi non è stato stuzzicato in questo caso. DuFer in questo dibattito con Boldrin ha spiegato che la sua strategia era quello di mantenere la calma affinché Odifreddi si sentisse a suo agio e non andasse sulle difensive, o in altre parole in maniera tale che si sentisse libero di esternare liberamente le sue posizioni.

Boldrin sostiene che DuFer abbia fatto male a mettere un megafono nelle mani di Odifreddi, mentre DuFer considera questo dibattito una vittoria per il fatto che Odifreddi, messo a suo agio, ha tirato fuori tutta la merda che ha in testa, arrivando persino a sostenere che i processi di Norimberga non abbiano fatto giustizia (questo è stato decisamente il climax della follia) e che le guerre di confine siano lecite e naturali.


Non so perché tu voglia sempre fare l'avvocato del diavolo. Odifreddi è perfettamente capace di esprimersi ed è abituato ai dibattiti televisivi, nei quali ha dimostrato di essere in grado di tappettizzare le persone su Andromeda nei temi in cui ragiona in maniera razionale come la questione della religione e del laicismo.
Sarebbe assurdo farlo passare come un bambino di prima elementare interrogato alla lavagna.

Il punto è che se uno dice UNA cazzata puoi anche dire "potrebbe essergli scappata una cazzata" oppure "forse siamo noi che l'abbiamo frainteso", ma quando va sempre a martellare nello stesso punto* non è che lasci molto spazio all'interpretazione.

*Ovvero, prendere le difese di regimi illiberali e puntare il dito contro i paesi occidentali liberali.


Se uno in un dibattito dice che la Cina ha fatto meglio di noi durante il COVID perché il governa ammazzava cani e gatti domestici (e tutta quella bella serie di cose autoritarie), che il regime russo è legittimato a fare quello che fa perché le guerre di confine sono il corso naturale delle cose (quindi, ovviamente, anche l'invasione della Polonia da parte della Germania!) e che i processi di Norimberga non hanno fatto giustizia non è che ci voglia il politecnico per inquadrare la sua forma mentis.

Quello che però non capisco è: visto che sono convinto che Odifreddi sia un autoritario di sinistra e non di destra (dal momento che non l'ho mai sentito sostenere posizioni razziste o omofobe e che è un anticlericale, mentre si è espresso ripetutamente contro il cattivo capitalismo dell'occidente), perché gettarsi la zappa sui piedi difendendo regimi di estrema destra, tra cui quello nazista e quello di Putin? Mi sembra che, proprio come Vauro e tanti altri commie, sia arrivato a sostenere posizioni piuttosto schizofreniche.
Si vede che per questi personaggi l'estrema destra è comunque meno peggio rispetto al famigerato liberalcapitalismo occidentale...


**Modificato dall'autore il 31.05.2023 12:34**

Scritto da: Alessandrox
> Il vaccino nel caso del covid non è l'unico e il migliore rimedio, le cure farmacologiche sono molto più efficaci e meno dannose.

Io sono stato in ospedale sotto ossigeno e hanno dovuto pure farmi le monoclonali o probabilmente sarei morto. L'unico motivo per cui non avevo fatto il vaccino è che all'epoca il vaccino non esisteva, per fortuna erano uscite le monoclonali da un mese circa e sono state quelle a distruggere il virus prima che il virus ammazzasse me (e anche lì non era garantito).

Per la cronaca, non è che sono guarito del tutto, mi stanco facilmente, a volte ho il fiatone senza nemmeno un motivo per averlo come mia nonna quando aveva 70 anni, ma a me è andata molto meglio di molti altri... e a parte essere in sovrappeso non avevo di fatto malattie pregresse (spesso si usa questa scusa per dire "sì ma tanto schiattano solo quelli già malati"... non è vero, tant'è che il primo caso che si è scoperto in Italia e che è finito in terapia intensiva e se l'è cavata per il rotto della cuffia non era certo un vecchio malato, ma un giovane sportivo che fino al giorno prima era a fare sport).

I vaccini sono SEMPRE il rimedio migliore per qualunque virus/batterio perché previene del tutto la malattia, o per lo meno previene la malattia grave nella gran parte dei casi fornendo al tuo corpo la capacità di produrre anticorpi prima che il virus/batterio l'abbia distrutto.

Anche come costi, il vaccino non costa un cazzo rispetto alle monoclonali e non costa un cazzo rispetto al ricoverare qualcuno per giorni, magari in terapia intensiva (quasi 2'000 euro al giorno, e se entri lì con il COVID hai più o meno il 50% di possibilità di uscirne vivo, praticamente un lancio di monetina). Quindi chi tira in ballo "big-pharma" è un complottista idiota, a "big-pharma" conviene venderti monoclonali a 2'000 euro a botta piuttosto che una fialetta di vaccino a 15 euro a dose o meno (senza contare tutte le medicine che devono darti in ospedale quando ti ammali o che devi comprarti per conto tuo anche nel caso di malattia leggera).

Ad oggi non esistono cure farmacologiche efficaci contro questo virus, oggi sappiamo trattarlo meglio (sappiamo quali medicine sono inutili e quali almeno un pochino efficaci nel prevenire che le cose degenerino), ma è anche vero che sono quasi tutti vaccinati (e quelli che non sono vaccinati sono letteralmente sopravvissuti al virus quindi bene o male hanno anticorpi) quindi anche la malattia che si sviluppa è, in generale, meno grave.

Anche da un punto di vista logico, è meglio NON ammalarsi che ammalarsi, e anche se ti ammali è meglio NON ammalarsi in modo grave. Per lo meno non hai la vita appesa ad un lancio di monetina.

> Nessuno nega che il clima cambi, è sempre mutato da quando la terra esiste e dell'essere umano non vi erano ancora le minime avvisaglie, perché ora dovrebbe essere diverso?

Mi pare che ti avevo già lincato il grafico di XKCD che ti mostra come il clima è cambiato nel corso di centinaia di migliaia di anni e come sta cambiando oggi comunque eccotelo di nuovo
https://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/1732:_E...

Non serve essere esperti del clima per scendere fino in fondo al grafico e capire che il cambiamento climatico che stiamo vivendo non è un fenomeno naturale. Quello che prima richiedeva decine o centinaia di migliaia di anni per cambiare di 1 solo grado (dando il tempo all'ambiente e agli umani di adattarsi o migrare) ora sta cambiando di svariati gradi in pochissimi anni impedendo qualsiasi possibilità di adattamento.

Ma, ad ogni modo, che sia o meno un fenomeno provocato dall'uomo (e ci sono pochi dubbi che lo sia) ha senso fare di tutto per limitarne gli effetti prima che il pianeta diventi inabitabile visto che non abbiamo un pianeta B dove rifugiarci... e un ottimo modo per limitarne gli effetti è quello di azzerare le emissioni di CO2, di metano, ecc. o magari anche andare in negativo (sequestrandole dall'atmosfera). Da cui la necessità di passare alle automobili elettriche (a parte il fatto che non emettono carcinogeni in atmosfera, e già questo dovrebbe essere un motivo più che sufficiente), passare alle rinnovabili per produrre energia e rinunciare ai combustibili fossili (e già il fatto di diventare energeticamente indipendenti dovrebbe essere un motivo più che sufficiente), cercare alternative per riscaldare l'acqua sanitaria (ad esempio una pompa di calore che consuma poco ed è quindi pure economicamente sensata), cercare alternative per riscaldarci d'inverno (incluso l'evitare di bruciare legna), riprogettare le nostre fabbriche per evitare di consumare combustibili fossili (almeno lì dove è possibile) e passare a tecnologie che non distruggano l'ambiente in cui viviamo (ad esempio evitare le plastiche dove possibile e riciclarne il più possibile di quelle esistenti visto che poi ci finiscono nel piatto in un modo o nell'altro).

Alla fine non è questione di dare colpa a qualcuno, è questione di trovare soluzioni per migliorare il mondo in cui viviamo (a nostro beneficio) o per lo meno non peggiorarlo per le generazioni che vengono dopo la nostra.

> Tanti omofobi non significa tutti omofobi e nemmeno la maggioranza,poi bisognerebbe definire omofobia: etichetta applicata anche chi è contro la gestazione x altri.

Ti basta guardare la reazione che ha la gente ad una "normale" coppietta etero che si tiene per mano per strada e si bacia e la reazione che ha se la coppietta non è etero e fa le stesse identiche cose. Nessuno va a dire alla coppietta etero di non tenersi per mano mentre passeggia per le strade, mentre sono in molti che saltano su a dire che una coppietta gay/lesbica che fa la stessa identica cosa dovrebbe vergognarsi perché "io non sono omofobo e non mi interessa come vivi la tua vita ma se tieni per mano o baci in pubblico il tuo/a amante stai volutamente facendo propaganda omosessuale, sei volutamente provocatorio, think of the children, fai schifo, ecc".

Per quello che riguarda il fare figli, non esiste motivo per cui una coppia gay/lesbica non possa adottare o utilizzare altre tecniche usate anche da coppie etero per figliare (come il così detto "utero in affitto", il ricorso a banche di sperma, ecc). Non esiste prova che servano un genitore maschio ed uno femmina per crescere un bambino o una bambina, difatti esistono molte coppie etero che sarebbe meglio non avessero figli, eppure li hanno.
Né per fare figli a nessuno è richiesto di seguire un corso o di avere un diploma in merito, né di dimostrare di essere un buon genitore... di fatto chiunque sia in grado di riprodursi può farlo in qualunque momento della sua vita, non importa quanto adatto sia o meno a crescere un bambino/a, non importa se è povero, benestante o ricco, non importa se detesta i bambini o li adora, non importa se sa essere un buon esempio o meno, non importa se sa trattare con i bambini, non importa se ci tiene o meno ai propri figli, non importa se cerca di crescerli nel migliore dei modi o se ne frega altamente... stranamente però questo non si applica quando si tratta di coppie omosessuali.

> Essere critici verso le responsabilità dei paesi occidentali non significa automaticamente approvare la scelta aggressiva di Putin e della parte russa d'accordo con lui.

Visto che si sta parlando proprio della "scelta aggressiva di Putin" (come se invadere un paese vicino sia semplicemente una "scelta aggressiva", un po' come incazzarsi con qualcuno per strada mentre si guida) non ha senso essere critichi con qualcun altro. Chi tira in ballo l'occidente, gli americani, fatti storici irrilevanti, ecc... sta proprio cercando una scusa per giustificare il sangue versato da Putler.

> I paesi cosiddetti poveri e IVDS sono tali proprio perché, colonie fino a pochi decenni fa, sono tutt'oggi sottomessi e schiacciati dagli stati occidentali quelli dove hanno sempre comandato quelle élites a cui ti riferisci
> Possono tranquillamente fare da soli e dovrebbero trattare ogni ingerenza come una pericolosa minaccia da respingere anche con le armi, se necessario.

I paesi poveri non sono poveri per via del colonialismo, i paesi poveri sono poveri per via del basso QI medio di quelle popolazioni che li rende incapaci di sfruttare le risorse naturali di cui il loro continente è ricco per migliorarsi la vita e creare tecnologie.

Il colonialismo, semmai, ha portato a molti paesi che prima non avevano nulla svariate cose come infrastrutture, tecnologia, medicine, tecniche di coltivazione, ecc. Quanti africani oggi sono vivi solo grazie alle tecnologie, agli aiuti, alle medicine di noi occidentali?
(non che sia d'accordo con il colonizzare nessuno, sia chiaro, ma questo è un fatto innegabile)

Tanto per fare un esempio... la Liberia non è mai stata colonizzata da nessun occidentale, eppure è uno dei paesi più poveri dell'Africa.

Se vai a vedere come vivevano gli africani (ma anche gli indiani, i cinesi, ecc) prima e dopo essere venuti in contatto con noi occidentali ed aver dunque avuto accesso a informazione, educazione, tecnologia, medicinali, ecc vedrai che alla fine quei paesi ci hanno guadagnato, e non poco. Se non fossimo andati in arabia a mostrare loro come estrarre ed utilizzare il petrolio sarebbero tutt'oggi in gran parte delle popolazioni nomadi nel mezzo del deserto... anziché dei ricchi sceicchi con città come Dubai che cagano in WC fatti d'oro.

Noi occidentali abbiamo un perverso piacere nel farci il "mea culpa", ma le altre popolazioni non si sono certo comportate in modo migliore di noi. La schiavitù non l'abbiamo certo inventata noi occidentali, esiste da quando esiste l'umanità ed è stata usata da praticamente qualunque etnia sulla Terra (ed è tutt'ora utilizzata in alcune parti del mondo). Noi occidentali semmai siamo stati i primi a riconoscere che è una cosa barbara ed inaccettabile e a bandirla. Siamo l'etnia più intelligente sulla Terra e perderci sarebbe un disastro anche per i paesi che ci odiano (non perché siamo peggio di loro... ma perché siamo i più forti e loro non possono nulla contro di noi) perché perderci vuol dire perdere il motore che sta trascinando avanti (nella tecnologia, nella medicina, ecc) l'intera umanità. Dobbiamo smettere di farci il "mea culpa" e dobbiamo invece renderci conto che il resto dell'umanità ha un grosso debito con noi sotto svariati punti di vista, che vogliano ammetterlo oppure no.