Forum libero

Scritto da: Mattia
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Il commento che Boldrin ha postato sotto il video.

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Molti mi hanno scritto chiedendomi di venire a vedere questo video ed alla fine ho ceduto e l'ho ascoltato tutto. Lascio per un'occasione futura, se ci sara', le mie considerazioni etiche su questo tipo di "conversazioni" e sull'opportunita' o meno di discutere "rispettosamente" (che e' diverso da discutere liberamente) con persone che affermano e, soprattutto, attivamente sostengono teorie e posizioni politiche come quelle che ho sentito esprimere qui. Ma non e' questo il luogo.

Mi limito a evidenziare che sono state dette plateali bugie non smentite. Bugie che dimostrano o ben una non conoscenza della storia e dei fatti tale da suggerire di evitare di discuterne in pubblico o intenzionale manipolazione dei medesimi. Non sono certo di ricordarle tutte, ma ecco alcune che ricordo.

- Ucraina provincia russa. L'Ucraina NON e' una invenzione di Lenin o di Kruscev ma predata, possibilmente, la stessa Russia. Anche astraendo dalla domanda, fondamentalmente impossibile da rispondere, che chiede se "Kiev 'Rus" sia la culla dell'Ucraina o di Moscovia, rimane il fatto che il Khanato di Crimea e' Tataro ed Ottomano in parallelo all'Etmanato cosacco sino al 1783 quando viene annesso alla Russia ed inizia la deportazione dei Tatari. Ma gia' allora esiste un nazionalismo ucraino che con alterne (s)fortune oscilla per tutto il XIX secolo sino ad esplodere negli anni della rivoluzione d'Ottobre. A questo punto mi sembra necessario fare qualche video sulla storia dell'Ucraina - leggibile per altro in mille testi fra cui ottimo quello di Serhii Plokhy, storico di Harvard - perche' in Italia sembra dominare l'idea che l'Ucraina sia mai esistita sino a Krushev.

- Guerre americane. Tralascio i dati fattuali sulle vacanze del signore negli USA, che meriterebbero un po' di fact-checking. 1805 in Libia? Non esisteva la Libia, era Tripoli ed i fatti sono questi: fra il 1801 ed il 1815 la marina USA combatte le cosiddette "Barbary Wars" con i pirati della "Barbary Coast" che sequestravano navi per chiedere riscatti. I dettagli li trovate qua https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_Wars e, cosa divertente, la marina USA lo fa in compagnia dei quella svedese e di quella del Regno delle Due Sicilie!!!

- Dottrina Monroe e' del 1823 e la sua funzione, sino alla fine del secolo, e' stata quella di offrire protezione militare USA ai nascenti stati indipendenti dell'America Latina. Anche qui, sembra che l'ospite non conosca per nulla la storia di quel continente. Allora: il processo di indipendenza dalla Spagna dei vari paesi dell'America Latina non solo si ispiro' al modello americano ma venne da questo supportato proprio in forza della dottrina Monroe. Il caso piu' eclatante e' quello del supporto dato a Benito Juárez nel 1865 che difese il presidente messicano dall'ingerenza francese la quale intendeva mantenere l'imperatore Massimiliano sul trono. Non e' un caso che Argentina, Brasile, Messico ed altri stati della LatAm abbiano una struttura federale e siano presidenziali: imitavano gli USA. Gli argentini hanno persino la "Casa Rosada".

- Tutto rose e fiori? No, a partire dalla FINE del XIX secolo il colonialismo economico americano nell'area del Caribe compie disastri, appoggia dittatori militari (sia chiaro, la storia di LatAm e' una storia di dittature militari, per capirne il perche' occorre studiare i 3 secoli e mezzo di impero spagnolo che e' il fattore di gran lunga PRINCIPALE nel sottosviluppo latino americano) e si impone attraverso le multinazionali agricole ed estrattive. Ma questo non vale per Argentina e Brazil, tanto che sino alla Great Depression l'Argentina ha un PIL per capita pari a quello USA e a fine 1800 e' persino avanti. Le responsabilita' USA nei disastri latino americani sono molto reali e nel periodo 1945-1980 sono molto gravi ma, comunque, inferiori a quelle dell'eredita' spagnola e ai tremendi disastri causati dalle elite interne, specialmente militari, di quei paesi.

- La fonte dei 400 interventi e' questa pagina di Wikipedia (divertente il mondo libero che racconta i fatti poi usati dai suoi nemici per denigrarlo) https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_intervention... Leggetelo, serve per separare il grano dal loglio, in particolare per capire la natura delle guerre condotte dagli USA nel 1800.

- Sulla guerra degli anni 1840 con il Messico: fu il Messico ad occupare il Texas ed iniziare la guerra per impedire l'indipendenza del Texas (The Lone Star State). CA e NM vennero comprati, come parte dell'accordo di pace, esattamente come l'Alaska dalla Russia.

- Le guerre "di confine" che l'ospite ritiene giustificate e che sembra l'argomento "logico" centrale della posizione esposta. Basti ricordare che la WWII fu guerra di confine! La Germania, l'Italia ed il Giappone invasero nazioni TUTTE confinanti con il loro territorio, a cominciare dalla Cechia, Polonia, Francia, eccetera. Invasioni, evidentemente, comprensibili e del tutto minori secondo la logica qui esposta che vorrebbe convincerci di chiudere gli occhi sull'invasione dell'Ucraina perche' "confinante" con la Russia! Non male, non male ...

- La guerra che la Cina starebbe organizzando con tutti questi paesi che si ribellano agli USA. Questo meriterebbe del tempo perche' e' un problema serio che poco ha a che vedere con Ucraina, ma solo due fatti. L'India e' entrata su sua richiesta in una alleanza militare con USA, Giappone ed Australia in funzione ANTI-CINA. Per il resto parlano i voti all'ONU. Contare, basta contare. E leggere i giornali. Ah, il Brasile e svariati altri paesi sono "Non-NATO Allies", vedere qui https://en.wikipedia.org/wiki/Major_non-NATO_ally#... .

- Sulla questione "moneta per commercio" ho gia' detto ampiamente da Ivan Grieco. MAGARI il sistema internazionale dei pagamenti diventasse altro da quello che e', ma e' un tema che richiede un'analisi specifica e non le scemenze che ho qui udito.

Mi fermo qui, sia per il sonno sia per i conati che provo. Buona giornata.

Scritto da: Mattia
> A seguito del dibattito tra DuFer e Odifreddi: Rick Du Fer Vs Odifreddi su NATO, Russia, USA, Ucr...
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> ... Boldrin e DuFer hanno fatto tra loro un altro dibattito sul dibattito. Il tema "Bisogna dare corda oppure no a gente come Odifreddi?".
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A me par di notare che Odifeddi nei dibattiti non sia all'altezza degli argomenti da esporre come lo è negli scritti. Anche Tulio Regge in aula non era lo stesso elegante argomentatore degli articoli sul giornale. Nei dibattiti, soprattutto quando stuzzicati, è facile alterarsi e dire cose che non corrispondono esattamente a quel che uno pensa, soprattutto quando uno non ha ancora messo a fuoco quel che pensa. Senz'altro io non sarei in grado di sostenere un dibattito, per cui eviterei accuratamente di farmi coinvolgere in tale forma di discussione.

Praticamente...

https://youtube.com/shorts/dnTK4Ks41wo?feature=sha...

Scritto da: Mattia
> A seguito del dibattito tra DuFer e Odifreddi: Rick Du Fer Vs Odifreddi su NATO, Russia, USA, Ucr...
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> ... Boldrin e DuFer hanno fatto tra loro un altro dibattito sul dibattito. Il tema "Bisogna dare corda oppure no a gente come Odifreddi?".

E a che conclusione sono arrivati?

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Scritto da:
> > In pratica l'argomento di Odifreddi si può riassumere con "Gli Stati Uniti sono CATTIVI perché hanno fatto questo, quello e quell'altro. Quindi è GIUSTO che anche i russi adesso si divertano un po'".
> > Da notare la dissonanza cognitiva tra le due parole in maiuscolo.
> >
> > Mi sembra che Odifreddi da logico matematico si trasformi nel peggiore dei populisti quando parla di politica.
> >
> > Dal mio punto di vista chi lo invita in questi dibattiti dovrebbe fargli una domanda molto secca, ovvero "In base a quale principio morale la Russia sarebbe legittimata a invadere l'Ucraina?".
> > Se non risponde alla domanda senza girarci intorno, si chiude.
> > Bisogna fare così con gente che ti tira scemo con centocinquanta giri retorici che non arrivano mai al punto.
>
> Io però devo aver visto un altro video, perché di quello che citi tu non ho sentito parlare. Il dialogo contiene un'infinità di divagazioni quindi è possibile che mi sia perso qualcosa, ma secondo me il punto interessante è quando Odifreddi sostiene che in occidente non c'è democrazia e Dufer casca dal pero. Se hai le fette di salame sugli occhi certo che poi va tutto bene, compreso l'imperialismo americano. Odifreddi è di una generazione cresciuta detestando l'imperialismo americano, quello che hanno fatto per decenni in America latina, quel che stanno facendo adesso nello Yemen e hanno fatto fino a poco fa foraggiando l'ISIS.
> Dufer ha ragione, e anche tu, nel caso Odifreddi sostenga davvero che dato che l'occidente non è una democrazia bisogna lasciare mano libera alla Russia, ma vorrei vedere dove lo dice.

Il messaggio è implicito.

Se io ti invito a parlare della guerra in Ucraina e tu cambi continuamente discorso dicendo che gli USA hanno fatto questo, quello e quell'altro, il messaggio implicito è che quindi la Russia ha il diritto di fare quello che sta facendo.
Uno potrebbe anche interpretare la cosa in maniera diversa, se non fosse che Odifreddi è tra coloro che hanno firmato il referendum per disarmare l'Ucraina.

Quello che dice in maniera esplicita è che le guerre di confine sono un'altra cosa rispetto alle guerre lontane e che nelle guerre di confine bisogna sostanzialmente lasciare che le cose vadano per il loro corso (ovvero, che vinca il più forte), quindi:
- USA che invadono l'Irak: no bono perché non è una guerra di confine
- Russia che invade un paese confinante: tutto normale, è il corso naturale delle cose

La domanda che sorge spontanea è: al paese invaso che cosa cambia se l'invasore è confinante o lontano?



Per quanto riguarda il discorso sulla democrazia in occidente (fossi Du Fer non gli avrei lasciato fare questi pipponi perché non era il tema della discussione) usa argomenti assurdi, tipo che l'Italia non è una democrazia perché è una democrazia parlamentare (cioè, il popolo elegge il parlamento e questo pensa al resto).
In pratica si crea le sue definizioni personali di "democrazia" (che non includono la democrazia parlamentare) per sostenere che l'Italia non sia una democrazia.
È un po' come quegli utenti della discussione in Talkclassical che si sono inventati una definizione personale di "musica classica" per poter escludere le colonne sonore dalla categoria.

A me va anche bene che uno faccia il discorso che la democrazia presidenziale o quella diretta siano forme migliori di democrazia rispetto a quella parlamentare, ma non ti metti a reinventare il significato delle parole "democrazia" e "dittatura" per sostenere che l'Italia sia equivalente, che ne so, alla Germania nazista o a qualche paese arabo teocratico che non riconosce i diritti umani.

Tutti questi personaggi che fanno discorsi simili non capiscono che il cuore pulsante della democrazia sono i diritti dell'uomo e del cittadino e che democrazia non significa mettere gli elefanti nella cristalleria: questa non è democrazia, ma dittatura della maggioranza, o della plebaglia ignorante se preferisci.


Detto tutto ciò, mi puoi dare il timestamp di questo video (o di qualsiasi altro video) in cui Odifreddi condanna apertamente, esplicitamente e con forza l'invasione russa dell'Ucraina? Io finora ho solo visto uscire giustificazioni dalla sua bocca.
Se vuoi fare l'avvocato del diavolo allora fallo bene e fornisci le prove in difesa del tuo cliente!


**Modificato dall'autore il 29.05.2023 16:33**

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Rick Sanchez
> > Scritto da: Mattia
> > > Le cose che spieghi qui dovresti spiegarle qui: https://forum.termometropolitico.it/850569-pace-uc...
> > >
> > > Gli americani la pensano già come te per la maggioranza. È in Italia che la propaganda russa si è maggiormente diffusa, ma in questo forum siamo tre gatti.
> >
> > Non posso dedicarmi a fare il debunker sui vari siti online
>
> Si, ma termometropolitico è il più grande sito italiano dedicato alla politica.

Non frequento forum in generale, salvo occasionalmente e di solito roba relativa alla mia professione o ai miei hobby (Punto Informatico lo frequentavo perché era un sito/forum di notizie sulla tecnologia ma se dovessero riaprire i forum probabilmente oggi non mi ci rimetterei).

Dopo tanti anni passati online trovo che i forum siano tendenzialmente una perdita di tempo, soprattutto quelli non tecnici dove le opinioni sono fondamentalmente ...opinioni... quindi basate sulle credenze della gente, non sui dati e sui fatti incontestabili.

In genere chi frequenta quei forum lo fa per far passare la sua tesi e non ha la benché minima intenzione di cambiare idea, non importa quanto informato o non informato sia sui fatti. Questo vale anche per i giornalai, non solo per i forum... es: https://www.vaielettrico.it/il-complottista-pentit...

L'ideale sarebbe appunto creare il sito che dicevo, dove hai le argomentazioni sui vari fatti, corredati di prove (video, audio, testuali, ecc) e sommergere di link con fatti difficili da contraddire chi va lì per fare propaganda. Man mano che compaiono nuove domande o "richieste di prove" (guarda caso chi di solito richiede "prove" non si preoccupa di provare la sua posizione, sono sempre gli altri che devono provare la loro) le si aggiunge al sito così che il link sia pronto per la volta successiva.

Questo ti risparmia un sacco di tempo (perché le argomentazioni le scrivi una volta sola e fai il lavoro di ricerca una volta sola) e permette a chi _vuole_ approfondire e _vuole_ davvero capire come si sono svolti i fatti di poterlo fare.

Ovviamente si tratta di un grosso lavoro, ma penso che nel mondo di oggi oramai sia necessario. Per questo penso che i vari youtuber che trattano questo argomento farebbero meglio a mettersi assieme per creare una sorta di "enciclopedia centralizzata" sulla cosa e magari circondarsi di volontari di varie lingue per fare le traduzioni (in parte si possono anche usare traduzioni automatiche).

Una delle tattiche dei russi è quella di confondere i fatti al punto da farti credere che i fatti non esistano e che la realtà stessa sia solo una questione di interpretazione... perciò si comportano come i bambini all'asilo: ti danno un pugno in faccia e poi chiamano la maestra per dirle che sei stato TU a dare un pugno in faccia a loro.

Purtroppo è una tattica che più spesso che no funziona, soprattutto su chi non ha tempo o voglia di mettersi lì ad indagare sul vero colpevole o su chi già parte con simpatie sue che non vuole cambiare.

È così che negli anni sono riusciti a far depoliticizzare i cittadini russi, dicendo tutto e il contrario di tutto, in modo che la gente parta scoraggiata già da subito perché "tanto è tutto uguale, A è uguale a B, quindi non ha senso votare per A o per B, la realtà dipinta da A è intercambiabile alla realtà dipinta da B". Oggi i russi stanno scoprendo che votare per A piuttosto che B significa alla fine andare a morire al fronte in una guerra di invasione che manco gli interessa. Significa avere i prezzi nei supermercati raddoppiati in molte istanze [ ]. Significa essere trattati da criminali da 3/4 del mondo che tu sia o meno d'accordo con ciò che fa il tuo governo [ ]. Significa aver perso libertà base come la libertà di protestare e persino di non essere d'accordo con la linea espressa dal governo [ ]. Significa dover scappare e abbandonare la propria nazione e i propri parenti e amici se non si vuole essere soggetti a millemila rischi e limitazioni [ ]. Significa in molti casi dover rinunciare ai propri sogni. Significa perdere il proprio posto di lavoro perché l'azienda per cui lavoravi era un'azienda che produceva beni per l'occidente o con componenti provenienti dall'occidente [ ]. Significa essere ritornati indietro di 30 anni e trovarsi impossibilitati a cambiare le cose perché le elezioni sono oramai davvero farlocche. Significa vedere l'economia della propria nazione distrutta, assieme al futuro per i propri figli [ ] Ecc. ecc. ecc.

> In realtà nella pagina wikipedia che hai linkato c'è scritto che Putin ha ammesso già nel 2014 che i "little green men" fossero uomini al servizio del governo russo.
>
> The Russian Federation initially denied that these were Russian military forces, but on 17 April 2014 Russian President Vladimir Putin finally confirmed the presence of the Russian military

Si può essere, non mi sono messo a leggere più di tanto. Ricordo che recentemente Putler ha confermato che gli omini verdi erano roba sua (quelli in Crimea in particolare), ma non so se l'aveva già fatto precedentemente.

> Ciò detto, ora ricordo dove avevo visto le prove video dell'invasione russa in Ucraina tra il 2014 e il 2022.
>
> In questo video tra 53:40 e 57:10.
> Non è che ci fossero semplicemente uomini russi, ma addirittura carri armati russi.
> Mirko Campochiari fa anche notare che ogni volta che l'esercito russo si muoveva, il numero di morti aumentava e che negli ultimi hanno il numero di morti per anno era diventato basso, quindi il conflitto si stava calmando.
>
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Ok.

Scritto da: Rick Sanchez
> Scritto da: Mattia
> > Le cose che spieghi qui dovresti spiegarle qui: https://forum.termometropolitico.it/850569-pace-uc...
> >
> > Gli americani la pensano già come te per la maggioranza. È in Italia che la propaganda russa si è maggiormente diffusa, ma in questo forum siamo tre gatti.
>
> Non posso dedicarmi a fare il debunker sui vari siti online

Si, ma termometropolitico è il più grande sito italiano dedicato alla politica.


> ... quello che serve è un sito dedicato, con tutte le risposte già pronte e documentate, così che sia possibile linkarle senza stare a perderci tempo. Credo anzi che suggerirò l'idea all'SBU degli ucraini, è un po' che ci penso in effetti. Il sito potrebbe essere tradotto in varie lingue, stile Wikipedia, purtroppo qui in Europa siamo divisi dalle lingue. Loro hanno un sacco di materiale (video, intercettazioni, ricerche giornalistiche, ecc), ma è in ucraino e quindi quasi inaccessibile al di fuori dei loro confini.
> Potrebbero chiamarlo "leballediputler.org"
>
> > Comunque, se non vuoi registrarti e postare personalmente, potresti darmi un po' di materiale.
> >
> > Il tizio qui mi chiede prove sul fatto che militari russi hanno invaso l'Ucraina già nel 2014, causando il conflitto armato del Donbass. Eri tu che avevi postato video in merito? https://forum.termometropolitico.it/850569-pace-uc...
>
> Forse sì, ma non è che tengo traccia dei link che uso, quindi anche se ce l'avevo ora non ce l'ho più e dovrei ricominciare a cercare informazioni da zero. Comunque è un fatto noto che la Russia ha invaso l'Ucraina nel 2014, i famosi "little green man".
> https://en.wikipedia.org/wiki/Little_green_men_(Ru...
>
> Putler ha recentemente (e probabilmente involontariamente) confermato che si trattava di russi (qui parla della Crimea ma è la stessa identica cosa in Donbass):
> https://news.sky.com/story/putin-comes-clean-on-cr...
>
> Remember when we first saw those mysterious little green men appearing in Crimea last year - you know, the ones who looked and acted exactly like exactly like Russian paratroopers, only minus their insignia?
>
> At the time Mr Putin flatly denied they were his troops, that he was in the process of annexing part of another European country.
>
> He said all their equipment could easily be bought in a military surplus shop.
>
> So brazen was the denial that officers of the Ukrainian surface fleet actually wrote to the Russian president to ask him where this military shop might be, where one could purchase automatic weapons and grenade launchers?
>
> One month after Russia's formal annexation of the peninsula, Mr Putin admitted he had "of course" deployed troops to Crimea.
>
> Chiedi piuttosto come mai sono così stupidi da continuare a credere ad un bugiardo patologico che è stato beccato a mentire e cambiare versione continuamente.


In realtà nella pagina wikipedia che hai linkato c'è scritto che Putin ha ammesso già nel 2014 che i "little green men" fossero uomini al servizio del governo russo.

The Russian Federation initially denied that these were Russian military forces, but on 17 April 2014 Russian President Vladimir Putin finally confirmed the presence of the Russian military


Ciò detto, ora ricordo dove avevo visto le prove video dell'invasione russa in Ucraina tra il 2014 e il 2022.

In questo video tra 53:40 e 57:10.
Non è che ci fossero semplicemente uomini russi, ma addirittura carri armati russi.
Mirko Campochiari fa anche notare che ogni volta che l'esercito russo si muoveva, il numero di morti aumentava e che negli ultimi hanno il numero di morti per anno era diventato basso, quindi il conflitto si stava calmando.




**Modificato dall'autore il 29.05.2023 11:41**

Scritto da: Mattia
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Il mio commento

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In pratica l'argomento di Odifreddi si può riassumere con "Gli Stati Uniti sono CATTIVI perché hanno fatto questo, quello e quell'altro. Quindi è GIUSTO che anche i russi adesso si divertano un po'".
Da notare la dissonanza cognitiva tra le due parole in maiuscolo.

Mi sembra che Odifreddi da logico matematico si trasformi nel peggiore dei populisti quando parla di politica.

Dal mio punto di vista chi lo invita in questi dibattiti dovrebbe fargli una domanda molto secca, ovvero "In base a quale principio morale la Russia sarebbe legittimata a invadere l'Ucraina?".
Se non risponde alla domanda senza girarci intorno, si chiude.
Bisogna fare così con gente che ti tira scemo con centocinquanta giri retorici che non arrivano mai al punto.

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Un altro utente invece ha scritto

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Sono felice della non presenza del prof Boldrin. Infondo dopo anni mi sono affezionato e ci tengo alla salute del prof

**Modificato dall'autore il 29.05.2023 04:59**

> In sintesi, la cosa che mi piace dell'elite occidentale è che tendenzialmente non dà retta agli scappati di casa con la merda nel cervello.

Non dà però anche retta a rivendicazioni razionali, se cozzano contro i suoi interessi. Ad esempio ci sono voluti decenni perché assimilassero che il clima sta cambiando e non è una cosa buona.

Le cose che spieghi qui dovresti spiegarle qui: https://forum.termometropolitico.it/850569-pace-uc...

Gli americani la pensano già come te per la maggioranza. È in Italia che la propaganda russa si è maggiormente diffusa, ma in questo forum siamo tre gatti.


Comunque, se non vuoi registrarti e postare personalmente, potresti darmi un po' di materiale.

Il tizio qui mi chiede prove sul fatto che militari russi hanno invaso l'Ucraina già nel 2014, causando il conflitto armato del Donbass. Eri tu che avevi postato video in merito? https://forum.termometropolitico.it/850569-pace-uc...

**Modificato dall'autore il 27.05.2023 18:04**