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> Quello fra poco ritornerà al suo posto

Forse Ron Desantis

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> Scritto da: Alessandrox
> > Non a caso ho messo l' Ucraina nel mezzo perché rappresenta l'esatta configurazione geopolitica di questa situazione.
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> Balle, Putin non sbaglia mai.
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Non a caso ho messo l' Ucraina nel mezzo perché rappresenta l'esatta configurazione geopolitica di questa situazione.

Dove ha sbagliato Putin?
È in cariche istituzionali dal 1999, quindi da allora non più un semplice finzionario di partito dell' URSS prima e della FedR dopo, oltre che agente del KGB, pertanto benissimo al corrente di tutte le problematiche geopolitiche sia dell' europa dell' Est che del mondo intero; e in quanto tale si porta dietro la sua parte di responsabilità nelle scelte politiche dell' estabilishment sovietico, non avendo mai ben compreso la pesante eredità soprattutto emotiva lasciata dalla esperienza del dominio impositivo sovietico, specialmente quella dell' holodomor, circa la quale non mi dilungo ulteriormente in spiegazioni dato che in questo foro ne abbiamo già parlato varie volte.

Da sempre ha considerato l'Ucraina come una estensione/appendice della Russia, come fosse un suo "Oblast" quando persino nell' URSS era la Repubblica Socialista Sovietica di Ucraina, Quindi una entità istituzionale AUTONOMA sebbene non indipendente; dopo la dissoluzione dell' URSS viene a cadere anche l' Autonomia in favore,ovviamente della INDIPENDENZA, dato che l' adesione alla Federazione Russa era FACOLTATIVA e l'Ucraina scelse di NON farne parte.

Da sempre ha considerato come tributaria di Mosca la popolazione ucraina di lingua ucraina (per quella di linbgua russa era naturale sentrsi culturalmente parte della russia) senza considerare la sua propria specificità, in pieno stile sovietico che tende a livellare e standardizzare; parimenti e conseguentemente nON ha MAI considerato una politica di riconciliazione dopo l' esperienza sovietica e di avvicinamento culturale, prorio perché pensava, sbagliando, che da quel punto di vista non ci fossero problemi di sorta.

NOTA: non è vero che tra U ed R non ci fossero LEGAMI, c' erano eccome, culturali, storici, sociali, economici e *MILITARI*, ma l' Ucraina era sempre stata storicamente alettata da una appartenenza più europea, in linea di principio questo non sarebbe in contrasto coi legami con la Russia, dipende sempre dalle scelte e dalle condizioni POLITICHE, spesso imposte dalle controparti.
E NON è vero che Putin e la cultura russa sia AVVERSA a quella europea, non è totalmente compatibile con alcuni degli ultimi sviluppi avvenuti dentro l'UE ma NULLA che non fosse superabile da solidi interessi economici, è diventata avversa dal 2022 per il conflitto che si è creato.

Da quando iniziarono i primi movimenti nazionalisti e separatisti rispetto alle relazioni con la Russia, dal 2004 in poi, gli aspetti e le criticità sopra esposte si sono ulteriormente acuite aggravati: Putin ha provato una via diplomatica e di influenza politica contando sul supporto della politica locale lealista verso la Russia MA non ha tenuto sufficientemente conto del LAVORO di influenza ideologica e politica, fatto dagli USA sulla parte di popolazione (e in questa dei politici, in gran parte filo nazi) AVVERSA alla russia, non ha considerato quanto questa avversione (in gran parte ingiustificata e in parte assai esagerata) fosse così estesa e radicata.

Dal 2014 in poi probabilmente se ne è accorto ma non ha mai elaborato una strategia per affrontarla efficacemente: il conflitto nel DonBass poteva essere la grande occasione per volgerlo politicamente a suo favore anche e soprattutto in sede internazionale, purtroppo non l' ha mai fatto: avrebbe dovuto agire politicamente anch con azioni plateali di presa di distanza dalle passate politiche opprimenti dell' URSS e delle divisioni che hanno causato all' interno della società, bastavano anche solo degli atti simbolici, avrebbero avuto un enorme conseguenza anche culturale

Quando dal dicembre 2021 la situazine è rapidamente precipitata, lo è anche a causa delle scelte fatte pèer reagire alle provocazioni USA: giusta la riproposizione di un piano di pace, TOTALMENTE sbagliata la decisione di intervento militare:

ASSOLUTAMENTE vera la presenza di nazisti nelle istituzioni (più che nella politica) ma ASSOLUTAMENTE sbagliato l' intento di denazificare, specialmente con l' uso delle armi, questa è stata la MADRE di tutti gli errori: avrebbe invece dovuto agire politicamente e via intelligence, aumentando contemporaneamente il supporto (anche militare) al donbass, avrebbe DOVUTO continuare a rinforzare la presenza militare nelle immediate vicinanze dei confini ucraini MA senza mai coinvolgere direttamente in un conflittol' esercito oltre il perimetro dei confini russi; ANZI avrebbe potuto creare un area libera all' interno dei propri confini, dove lasciar avanzare eventuali milizie ucraine sconfinanti, ... ovviamente solo fino ad un certo punto.

Purtoppo ha finito per cedere alle provocazioni USA, segliendo la linea immediatamente interventista.


**Modificato dall'autore il 27.10.2022 12:39**

In talkclassical è vietato parlare di politica, per questo che mi hanno cancellato il post.


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I'm a "freelance philosopher" and I wrote the following theory.

There are different kind of rights:
Civil rights (also called "negative rights")
Social rights (also called "positive rights)
Political rights

The civil rights are the individual freedoms and the limitations of the power of the government.
The social rights are the right to have food, healthcare, and so on...
The political rights are the the right of partecipate to political decisions.

My theory is that it's not true that the three categories of rights are complementary and can exist together without compromises.

We can start with the political rights. To have "political rights" means that you can create a law that suppresses a civil right.
Racism, homophobia, segregation, persecutions, wars, slavery, mistreatment of animals and so on... are things that have been done and are done by democratic states.
Why? Because it's not true that the citizens are the "good people". Much of the evil comes from the pop culture, and the democratic governments do simply what the pop culture asks. It's a market.

In Italy about 30% of persons are fascists and many leftists are nostalgic of the USSR. Authoritarian governments do not fall from the clouds: they can exist because there is a large pop culture that supports them.
Not only in Italy the pop culture is in general low from any perspective, but it's authoritarian.

When you are exposed to the italian culture, it's easy to become "a snob". It's used as a derogatory word, but in reality being snob is a positive quality, because it means to distance yourself from the low culture of the masses.

However, the point is that giving too many political rights to the masses is dangerous for the civil rights, especially in the countries where the pop culture is very low.

Who says that the political rights are more important than civil rights? Why would be the freedom to suppress the individual freedom of other persons be more important than the individual freedom of that persons?
For me the civil rights are more important, so I'm ready to strongly limit the political rights to save the civil rights.


Most modern liberals are liberaldemocrats, so they try to put liberalism and democracy together, but in practice what they do is to elevate democracy above individual freedom (and then they cry because the pop culture doesn't believe in freedom).
However, thare is still a minority of liberals who think that the best solution would be a liberal monarchy. I'm not one of them, but I'm certainly skeptics about the validity of the model of the western states.

However, the point is that I don't like the pop culture in general. Some of the things of the pop culture are harming, some others are not. The music of the pop culture is not harming, so we can say that to listen to the music you prefer is a civil right.
But to say that you don't like the pop culture, including the music, is also a civil right. Don't tell me that I have to respect the pop culture, otherwise I must also respect the chemical castration of Alan Turing (which was the result of the english pop culture of the time) and racial segregation of the USA (which was the result of the american pop culture of the time).


**Modificato dall'autore il 26.10.2022 18:36**

Tu continui a controargomentare a quello che dico dicendo che i russi hanno gli interessi XY e che questi sono stati calpestati.
Non è che io non capisca che i criminali abbiano interessi (potremmo anche dire che Pablo Escobar aveva degli interessi e che lo stato li ha calpestati), è che io non difendo gli interessi dei criminali.

Parliamoci chiaro: tutta quelle cose di cui parli sono semplicemente interessi di Putin + elite russa, cioè di una banda criminale. A un comune cittadino russo non viene in tasca nulla: loro ci guadagneranno quando Putin e l'elite soccomberanno, ma magari nemmeno loro lo capiscono perché vengono imbottiti di propaganda di stato.

D'altra parte invece i COMUNI CITTADINI UCRAINI possono guadagnarci se l'Ucraina prosegue nel processo di occidentalizzazione e liberalizzazione dello stato, motivo per cui bisogna agevolare il processo e rimuovere gli ostacoli (il governo russo sta ostacolando il processo).


In sintesi, io non credo nel pacifismo utopico, in quanto so bene che le lotte per la libertà costano vite umane. Il problema è che la guerra russa in Ucraina non è una guerra per la libertà, ma l'opposto: serve a fare l'interesse di Putin e dell'elite russa contro gli interessi dei comuni cittadini ucraini.
Tralasciando il fatto che, guerra o non guerra, io sono proprio contro il club di Putin (e lo ero già in tempi non sospetti), mi urta il fatto che cittadini ucraini e russi vengano macellati per degli interessi criminali.


Hai detto che una dittatura ci mette diversi anni per diventare una democrazia, ma il punto è che Putin rema nella direzione opposta, quindi è un problema, un ostacolo.

Riporto poi queste tue parole.

> A parte che un liberale non dovrebbe considerare grave colpa il fatto che il capo di stato di un'altra nazione, supportato dalla maggioranza della popolazione, decida di non attuare uno stato liberaldemocratico

Liberale non coincide con relativista: tu hai un'idea pittoresca di cosa è il liberalismo.

Il liberalismo è una visione etica, ideologicamente schierata. I liberali non sostengono assolutamente che sia legittimo mettere in piedi o mantenere un governo autoritario perché "magari potremmo essere noi dalla parte del torto". Questa è la descrizione di un relativista. Un liberale i dittatori li prende a mazzate.


**Modificato dall'autore il 26.10.2022 17:17**

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Alessandrox
> > Prima che perda tempo prezioso x ascoltare
> > Puoi sinteticamente elencare i fatti che fanno pensare che la democrazia sia in pericolo?
>
> In effetti il titolo è un po' allarmistico.
>
> Le idee democratiche nella cultura popolare sono in pericolo e la democrazia per adesso ha contenuto i rigurgiti fascisti. Speriamo che continui a contenerli.

Invece io sarei anche più allarmista. Buona parte del popolo non capisce la democrazia, non ne comprende il funzionamento e ne vede solo i lati negativi e le complicazioni, e questi sono in genere quelli che chiami fascisti. A livello generale stiamo poi passando dai comuni alle signorie, e le due cose sono perfettamente compatibili.

Prima che perda tempo prezioso x ascoltare
Puoi sinteticamente elencare i fatti che fanno pensare che la democrazia sia in pericolo?

**Modificato dall'autore il 18.10.2022 20:10**

**Modificato dall'autore il 18.10.2022 16:36**

Prima che eventualmente ascolti, su quali argomenti dibattono?