Forum libero

Che sfida a duello un po' tutti

https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/elon-musk-sf...

Non ha molto senso stare a rispondere a questo riga per riga: Re: Perché la cultura occidentale liberaldemocrati...

Visto che fondamentalmente il punto essenziale del discorso si regge tutto in piedi su un solo punto: l'idea secondo cui i paesi occidentali sarebbero anch'esse dittature. La prova di questo sarebbero i casi di Snowden e Assange.



Per rispondere a questo dobbiamo prima di tutto capire che cosa significhi "dittatura".
Tra le varie cose, una dittatura reprime il dissenso con la forza. Quindi chi si scaglia contro il governo a voce troppo alta (o anche a voce bassa) in una dittatura rischia di finire in carcere... o peggio, a volte persino ucciso.

Possiamo quindi partire da un punto fermo: sicuramente, almeno da questo punto di vista, i paesi occidentali non sono dittature, perché sul governo possiamo spalare tutta la merda che vogliamo... lo si può persino diffamare il governo. Renzi ad esempio è un testa di cazzo, ma alcune delle cose che sono state dette su di lui e sul suo governo sono diffamatorie, cioè sono falsità fabbricate per metterlo in cattiva luce.

I dissenzienti che vengono perseguitati in una dittatura prendono il nome di "perseguitati politici".



Bene, ora possiamo arrivare al punto: Assange e Snowden non sono perseguitati politici, per questo che i paesi occidentali non sono dittature.
Sono semplicemente due persone che hanno commesso reati.

Snowden, entrando a lavorare nell'intelligence, ha firmato un contratto dove c'era verosimilmente scritto che le informazioni che apprendeva nel suo lavoro non potevano essere divulgate, che farlo sarebbe stato un reato.

Lui ha deciso di violare il contratto. Noi possiamo avere simpatia per lui, ma oggettivamente ha commesso un reato. Chi commette un reato viene perseguito in una VERA democrazia liberale, non in una FINTA democrazia liberale.

Infatti due dei principi fondamentali della democrazia liberale sono i seguenti:
- Una persona può essere perseguita solo se viola delle leggi scritte
- Le leggi scritte devono essere uguali per tutti

La persecuzione di Snowden non è quindi arbitraria (ha violato una legge scritta) e per quanto noi possiamo considerarlo un eroe, agli occhi della democrazia liberale è una persona uguale a tutte le altre, quindi non si possono fare eccezioni per lui.


Un discorso analogo si può fare su Assange.
Non è un perseguitato politico, ma uno che ha violato una serie di leggi scritte, tra cui quelle contro gli attacchi informatici e la violazione di informazioni riservate.

In sintesi, su di lui si può dire che ha fatto il "giustiziere privato" e che questo è contrario al principio di una VERA democrazia liberale e non di una FINTA democrazia liberale.
Cioè, un privato non può mettere altri cittadini alla pubblica gogna, perché coloro che sono sospettati di crimini hanno diritto a un equo processo.

Ancora una volta, noi possiamo provare tutta la simpatia che vogliamo per Assange, ma agli occhi democrazia liberale la legge è uguale per tutti.



Tenete presente che spesso gli eroi violano le leggi: è il coraggio di fare quello che si ritiene giusto. Le leggi però sono leggi, quindi non possiamo chiedere allo stato di fare eccezioni per coloro che qualcuno considera eroi.
Questo non solo perché, ripeto, nella democrazia liberale le leggi sono uguali per tutti, ma perché il concetto di "eroe" è relativo.
Abbiamo capito che per gatto Assange è un eroe, ma tra gli stessi collaboratori di Assange c'è gente che non riusciva più a seguirlo, perché con certe informazioni riservate che rivelava metteva in pericolo alcune persone innocenti.
Questi sono degli argomenti razionali che sono stati mossi contro Assange ed è il motivo per cui alla democrazia liberale non piace la giustizia privata.

Comunque, nella VERA DEMOCRAZIA LIBERALE (non in quella finta) giudicare il singolo caso è un compito del potere giudiziario.
Questo significa che il compito del potere esecutivo è banalmente quello di determinare se sono stati commessi i reati oggettivi e quindi consegnare Assange e Snowden al potere giudiziario, poi spetta al potere giudiziario esaminare le specificità dei due casi e formulare un verdetto.

Noi non sapremo mai se in sede processuale Assange e Snowden sarebbero stati assolti (o se avrebbero ricevuto una pena molto blanda) perché si sono sottratti al processo.
Il punto è che comunque la VERA DEMOCRAZIA LIBERALE è studiata per fare in modo che si possa dare un giudizio separato a diverse persone che hanno violato la stessa legge, ma non si può pretendere che una persona non venga processata se ha oggettivamente commesso un reato.



Concludo: in una VERA DEMOCRAZIA LIBERALE le leggi si possono cambiare. Non ci piacciono le LEGGI OGGETTIVE che hanno infranto Assange e Snowden? Ok, allora cambiamole! Le leggi che non ci piacciono le dobbiamo cambiare, non è che possiamo chiedere allo stato di non perseguire chi infrange quelle leggi fintanto che quelle leggi ci sono. Altrimenti che serietà avrebbe il sistema legislativo?

Noi non siamo in una dittatura anche perché le leggi le possiamo cambiare... ma parlo più che altro della Svizzera, dove i cittadini possono cambiare le leggi con una semplice raccolta di firme.
Se gatto ci mettesse tutte quelle energie per spiegare perché serve la democrazia diretta, anziché per fare propaganda ideologica, lo appoggerei in pieno.

Il problema però sapete qual'è? Che molte persone non vogliono cambiarle queste leggi. Questo perché non esiste un paletto oggettivamente giusto tra libertà e sicurezza.
La democrazia liberale non scolpisce su pietra dove posizionare il paletto, ma dà alla sua componente democratica il compito di stabilire dove deve essere piazzato il paletto.
Molte persone semplicemente sono favorevoli a dare al governo gli strumenti per poter catturare efficacemente i criminali, quindi dicono "a me va bene che ci siano intercettazioni telefoniche randomiche se questo serve a catturare i criminali".



Comunque, tornando al tema fondamentale, ovvero Russia Vs Occidente, banalmente non si può essere equidistanti dai due sistemi perché in Russia ci sono perseguitati politici mentre nei paesi occidentali no, perché in occidente la self-ownership viene sempre di più rispettata mentre in Russia il tuo corpo appartiene allo stato.
L'unico modo per paragonare i paesi occidentali alla Russia è appunto fare propaganda dell'idea che Assange è un perseguitato politico quando in realtà è semplicemente un eroe che ha commesso tipo 300 reati.

**Modificato dall'autore il 14.03.2022 13:48**

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> > Questa è una delle canzoni più famose dell'album: "Vorrei ma non posto".
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> molto meglio questa che la musica dei leoni e dei compositori morti con cui stai rompendo i coglioni da mesi
>

Se lo dici te!

Due amici di vecchia data vanno a farsi un weekend nelle Highlands scozzesi per andare a caccia. Il loro soggiorno però si trasforma in qualcosa di inaspettato.

Un film thriller che vi terrà incollati alla poltrona fino a farla sprofondare nel pavimento. Consigliatissimo per gli amanti del genere!

Trailer



Film in streaming in HD: https://altadefinizione01.in/film/calibre-2018/


**Modificato dall'autore il 14.03.2022 01:04**

Scritto da: Mattia
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> >
> > Interessante l'osservazione di nordista. Di solito esprimo la stessa considerazione dicendo che il sistema è una gabbia con al centro una mangiatoia: non ci spostiamo dalla mangiatoia, per cui non vediamo le sbarre della gabbia.
>
> Io, come Michele Boldrin, sono irritato dagli "equidistanti" che fanno paragoni scemi... e non perché in occidente non ci sia nulla da sistemare, ma perché fare paragoni cretini tra l'occidente e altri sistemi significa da un lato mettere in ridicolo tutti gli enormi progressi che ci sono stati nel mondo occidentale e dall'altro giustificare quei paesi schifosi che sono ancora a livelli medievali.

Ma allora stai proprio dando ragione al mio commento

Re: MICHELE BOLDRIN Vs PIERGIORGIO ODIFREDDI su RU...

sul perché Odifreddi si è irritato e ha cominciato a rivolgere a Boldrin il sorrisetto di compatimento.

Nota la differenza fra

1) non essere né dalla parte degli USA né della Russia ("equidistante")

e

2) essere sia contro gli USA che contro la Russia

e capirai perché Odifreddi si è irritato. È una confusione che fai anche tu quando pensi che io stia dalla parte di Putin.

Ora, equidistante nel linguaggio comune fa venire in mente il punto medio di un segmento che unisce due punti, ma è equidistante anche stare a millemila chilometri da entrambi.

Se non l capisci adesso, non so più come fartelo capire.

Io comunque non mi definisco equidistante. Non mi piacerebbe stare sotto il regime di Putin, e non mi piace stare in questo. Entrambi sono autoritari, in Russia ormai apertamente, in occidente in modo subdolo e nascosto (e se non lo vedi, non guardi abbastanza). Però vivo in occidente, e vedo degenerare giorno dopo giorno gli aspetti che ne fanno un sistema migliore, e affermarsi ciò che lo rende progressivamente una dittatura; e mentre Putin e il suo sistema è un nemico lontano, pericoloso quanto vuoi, i padroni della democrazia che reggono le fila del nostro regime sono nemici vicini e altrettanto pericolosi. Me la prendo con questi perché sono soggetto al loro sistema, non a quello di Putin.

Putin mi è simpatico? Non so, non ci ho mai bevuto insieme una birra. Ho solo osservato che Putin ha impedito che le risorse e l'economia russa finissero in mani non russe, nelle mani dei padroni che spadroneggiano da noi, e che questo è il _reale_ motivo della loro reiterata ostilità nei suoi confronti, ipocritamente mascherata da difesa di diritti civili e valori liberali e democratici. Verso altri dittatori - i sauditi, gli egiziani - che accondiscendono allo sfruttamento delle risorse dei loro paesi, non vi è la stessa ostilità.

L unico che dice il vero.


https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/12/il-mon...

Scritto da: Mattia
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> > Scritto da: Mattia
> > > https://forum.termometropolitico.it/831767-televis...
> >
> > Interessante l'osservazione di nordista. Di solito esprimo la stessa considerazione dicendo che il sistema è una gabbia con al centro una mangiatoia: non ci spostiamo dalla mangiatoia, per cui non vediamo le sbarre della gabbia.
>
> Io, come Michele Boldrin, sono irritato dagli "equidistanti" che fanno paragoni scemi... e non perché in occidente non ci sia nulla da sistemare, ma perché fare paragoni cretini tra l'occidente e altri sistemi significa da un lato mettere in ridicolo tutti gli enormi progressi che ci sono stati nel mondo occidentale e dall'altro giustificare quei paesi schifosi che sono ancora a livelli medievali.
>
> Basta fare un semplice esempio per capirlo.

Minchia selvaggia pensa solo al suo tornaconto ideologico personale, delle libertà altrui se ne frega. Per esempio gli basta che l'aborto sia illegale a discapito delle necessità delle donne. E magari una gambizzatina ai froci ogni tanto, soprattutto quando alzano troppo la cresta.

>
> Occidente: matrimoni omosessuali e libere manifestazioni
>
> Russia: niente matrimoni, manifestazioni pro-omosessuali vietate, propaganda pro-omosessuali vietata, partiti che propongono di vietare l'omosessualità
>
> Alcuni paesi arabi: pena di morte per omosessualità
>
>
> Questo esempio, insieme ad altri, cosa ci dicono? Che in occidente l'individuo è proprietario di sé stesso, del proprio corpo e della propria vita privata, mentre in altri paesi tu appartieni allo stato.
>
> Poi se tu e nordista volete vederla come una differenza di poco conto fate pure, ma io ho una certa opinione su chi fa paragoni scemi.
>
> Quindi se uno vuole fare critiche all'occidente le faccia, ma analizzando l'occidente dall'interno e senza tirare in ballo altri paesi che sono ancora a livelli medievali.
> Allo stesso modo, quando parli della Russia, dei paesi arabi o della Corea del Nord, li devi analizzare e criticare senza tirare in ballo l'occidente che non c'entra un cazzo, perché sono altri pianeti.
>
> Infine, se uno dice che quei sistemi hanno il diritto di esistere allora che si dichiari omosessuale e vada a vivere lì, oppure che vada a fare il giornalista anti-Putin in Russia, perché è troppo facile fare i filosofetti da 4 soldi con il culo degli altri.
>
> **Modificato dall'autore il 13.03.2022 13:54**

Scritto da: Mattia
> https://forum.termometropolitico.it/831767-televis...
>
> Michail Gorbačëv scrisse nel suo libro che quando aveva liberalizzato l'Unione Sovietica, togliendo i paesi satelliti dal guinzaglio di Mosca, l'occidente cominciò a trattare i russi come perdenti.
>
> A un certo punto, arrivò al potere Vladimir Putin, ex agente del KGB, che disse "Make Russia Great Again".
>
> Da quando Putin è al potere, non fa altro che rosikare per via dell'espansione verso Est del modello occidentale liberaldemocratico e della sua alleanza militare difensiva, nota come NATO.
>
> Il programma "Falò" della televisione svizzera italiana ha mandato in onda un documentario sul susseguirsi di eventi e di attriti che hanno portato alla situazione attuale, cioè alla guerra in Ucraina.
>
> Il documentario su Putin inizia al minuto 30:29 (prima si parla dell'attuale situazione in Ucraina): https://www.rsi.ch/la1/programmi/inf...-15109539.h...
>
>
> Ora, sono certo che per molte teste vuote le spiegazioni date dal documentario diano una giustificazione a Putin, ma vi spiego perché non lo fanno.
> Non lo fanno perché semplicemente i paesi che si sono uniti via via alla NATO l'hanno fatto perché VOLEVANO, non perché sono stati invasi. Si è trattata di scelte volontarie da parte di nazioni sovrane.
>
> Quindi se uno dice che Putin ha il diritto di aggredire questa o quell'altra nazione perché, potendo scegliere, sceglie di stare con l'occidente, allora deve anche sostenere che se un ristorante perde clienti perché si spostano nel ristorante accanto, allora il padrone del ristorante che ha perso clienti è moralmente legittimato a portare i clienti nel suo ristorante con la forza, puntando loro una pistola alla testa.
>
> In realtà il padrone dovrebbe chiedersi perché le persone preferiscono l'altro ristorante.
>
>
> In realtà questo documentario non fa altro che dimostrare che il modello occidentale è migliore di quello russo e che quindi sempre più stati vogliono stare con noi e non con i fascistoidi russi.
> Ormai a Putin resta solo la violenza per tenere le persone nel suo ristorante di mangiamerda, perché una fogna fascistoide come la Russia non può competere con l'attrattività del mondo libero occidentale.
> Nella libera concorrenza tra nazioni, Putin non può che perdere.
>
> Qualcuno (@il tuo nemico) mi ha definito razzista perché in un'altra discussione ho scritto che noi occidentali siamo quelli migliori dal punto di vista dei valori etici-politici, ma non sono solo io che lo dico: lo dicono i dati. Secondo voi perché ci sono fenomeni di immigrazione di massa verso l'occidente, mentre non ci sono fenomeno di emigrazione di massa dall'occidente verso i paesi non occidentali?
> È ovvio: perché anche gli stranieri si rendono conto che i loro paesi fanno schifo e che i nostri sono migliori.
>
> Ormai Putin appartiene a un vecchio mondo che sta tirando gli ultimi respiri: non lo accetta e quindi scalcia. Morto il dittatore, probabilmente anche la Russia comincerà a essere assorbita dal mondo liberaldemocratico.
>
>
> Il documentario poi parla anche dell'espansione del potere russo in Africa: Putin ha dato agli stati africani armi in cambio di materie prime. Complimenti, così ora i governi africani hanno armi sofisticate per impedire eventuali rivoluzioni liberali e al popolo africano vengono portate vie le materie prime.
>
> Dopo il documentario, nello studio viene intervistato un imprenditore russo, il quale spiega che lui e diversi suoi amici sono stati messi in ginocchio dalle sanzioni, ma che invece a Putin per adesso non lo sfiorano. Immagino che chi ha fatto le sanzioni sappia che queste non sono dissuasive per Putin sul breve termine, ma che hanno due funzioni:
> - Far perdere il consenso nei confronti di Putin da parte del popolo russo
> - Far impoverire la Russia sul medio-lungo periodo, in maniera tale che abbia meno soldi per comprare armi
>
> Direi che il piano potrebbe funzionare!
>
> In quanto agli oligarchi vicini a Putin, pare che essi abbiano già perso 100 miliardi da quando è iniziata la guerra. Putin ha detto loro "Mi dispiace, ma questa operazione militare è necessaria. Non c'è altra scelta!".
>
>
> **Modificato dall'autore il 12.03.2022 17:27**


la televisione svizzera è filorussa perché sicuramente avete i dollaroni dei russi nelle banche

ha fatto bene l'ue a dirvi che se proteggerete i criminali farete anche voi una brutta fine