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il 2022-03-11 22:42:07.0 alle 2022-03-11 22:42:07.0
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il 2022-03-11 22:19:16.0 alle 2022-03-11 22:19:16.0
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il 2022-03-11 22:18:30.0 alle 2022-03-11 22:18:30.0
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il 2022-03-11 22:12:14.0 alle 2022-03-11 22:12:14.0
Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> >
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Relazioni_Ucraina-... 
>
> Praticamente hai postato un link che ti dà torto.
>
> I piani per l'adesione alla NATO sono stati accantonati dall'Ucraina in seguito alle elezioni presidenziali del 2010 in cui Viktor Yanukovich, che ha preferito mantenere il paese non allineato, è stato eletto Presidente.[5][6] Tra i disordini dell'Euromaidan, Yanukovich è fuggito dall'Ucraina nel febbraio 2014.[7] Il governo ad interim Yatsenyuk che salì al potere inizialmente dichiarò, con riferimento allo status non allineato del paese, che non aveva intenzione di aderire alla NATO.[8] Tuttavia, a seguito dell'invasione militare russa in Ucraina e delle elezioni parlamentari nell'ottobre 2014, il nuovo governo ha reso prioritaria l'adesione alla NATO.
>
Non da torto.
L invasione della Crimea avvenne per difendere le minoranze russe mi pare.
>
> Ovvero, è stata la Russia a causare la rinnovata volontà dell'Ucraina di entrare nella NATO, solo che ad oggi non è ancora entrata, quindi l'invasione non ha nessuna giustificazione.
>
Si parla della volontá di Putin di annettere l Ucraina per fini imperiali.
Mi sembrano balle.
A lui interessava solo che l Ucraina rimanga neutrale per non sentirsi minacciato.
> E basta con le cazzate: né la Russia né gli USA hanno il diritto di comandare su tutto il mondo e dire ai paesi quello che devono o non devono fare.
> Praticamente stai dicendo che se un bullo dice a un ragazzino di dargli la merenda e questo si rifiuta, è colpa sua se poi prende le botte.
>
>
>
Se vi era un accordo verbale precedente?
Violato?
> Scritto da:
> >
>
> Praticamente hai postato un link che ti dà torto.
>
> I piani per l'adesione alla NATO sono stati accantonati dall'Ucraina in seguito alle elezioni presidenziali del 2010 in cui Viktor Yanukovich, che ha preferito mantenere il paese non allineato, è stato eletto Presidente.[5][6] Tra i disordini dell'Euromaidan, Yanukovich è fuggito dall'Ucraina nel febbraio 2014.[7] Il governo ad interim Yatsenyuk che salì al potere inizialmente dichiarò, con riferimento allo status non allineato del paese, che non aveva intenzione di aderire alla NATO.[8] Tuttavia, a seguito dell'invasione militare russa in Ucraina e delle elezioni parlamentari nell'ottobre 2014, il nuovo governo ha reso prioritaria l'adesione alla NATO.
>
Non da torto.
L invasione della Crimea avvenne per difendere le minoranze russe mi pare.
>
> Ovvero, è stata la Russia a causare la rinnovata volontà dell'Ucraina di entrare nella NATO, solo che ad oggi non è ancora entrata, quindi l'invasione non ha nessuna giustificazione.
>
Si parla della volontá di Putin di annettere l Ucraina per fini imperiali.
Mi sembrano balle.
A lui interessava solo che l Ucraina rimanga neutrale per non sentirsi minacciato.
> E basta con le cazzate: né la Russia né gli USA hanno il diritto di comandare su tutto il mondo e dire ai paesi quello che devono o non devono fare.
> Praticamente stai dicendo che se un bullo dice a un ragazzino di dargli la merenda e questo si rifiuta, è colpa sua se poi prende le botte.
>
>
>
Se vi era un accordo verbale precedente?
Violato?
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il 2022-03-11 21:51:56.0 alle 2022-03-11 21:51:56.0
NON DIRMELO SE LO SAI MA SE NON LO SAI SAPPILO
Ad
http://sallo.it
LO SAI? Allora NON fa per te. NON LO SAI? Allora non ti serve.
Politica
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Non Autenticato
il 2022-03-11 21:48:48.0 alle 2022-03-11 21:48:48.0
Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > > I punti di vista di Boldrin sono opinabili (spesso anche discutibili, non dico in questo caso), però lui è preciso e affidabile sui dati e dice che la storia che l'Ucraina sta/stava per entrare nella NATO è una puttanata: è solo propaganda di Putin e di chi la ripete come un pappagallo.
> >
> > - l' Ukraina non era nella NATO e il suo ingresso era fuori agenda.
> >
> > Stiamo vedendo un esercito ukraino addestrato dalla NATO, sostenuto da armi ed equipaggiamenti di paesi NATO, che usa armi fornite dalla NATO , che e' addestrato ad usare, e trova il nemico sfruttando la rete di satelliti della NATO.Quest'ultima cosa significa che e' integrato a livello strategico e di comunicazioni.
> >
> > Non era nella nato ufficialmente , ma sul campo le cose sembrano smentire. Diciamo che non erano ufficialmente nella NATO.
> > -- https://keinpfusch.net/le-propagande/
>
> Lo sanno tutti che la NATO sta dando supporto all'Ucraina, ma l'Ucraina non è nella NATO, quindi non ha basi militari NATO e non ha armi nucleari.
> Per rendere questa scusa credibile, Putin avrebbe dovuto attaccare solo nel momento in cui fosse arrivata la notizia che l'Ucraina stesse per dotarsi di basi NATO con armi nucleari.
I grandi giochi internazionali non sono come i fumetti di quando facevo le medie, dove il cowboy buono molla un pugno solo dopo che l'altro lo aggredisce. Si attacca quand'è il momento migliore per attaccare.
> In ogni caso, che la NATO attacchi la Russia è uno scenario inverosimile, perché nessuno vuole scatenare una guerra nucleare.
> La Russia in tal senso possiede già una garanzia sufficiente: le armi nucleari, appunto.
La NATO è uno dei tanti strumenti dell'oligarchia al potere in occidente, le cosiddette elite. Un giorno usano la NATO, un altro fomentano una rivoluzione colorata, e così via.
> Questo keinpfusch non è una fonte neutrale e affidabile: il primo articolo di lui che hai postato diceva "Putin invaderà l'Ucraina, Clinton puttana".
Uriel Fanelli non è una fonte tout court, però in questo caso ha riassunto bene la questione. NATO o non NATO, l'occidente s'è presa l'Ucraina. Ora se io fossi Putin, qualche domanda me la porrei sul perché così tanti preferiscono l'occidente alla Russia, ma a Putin questo non interessa.
> Critichi i media perché dicono ai loro lettori quello che vogliono sentirsi dire anziché analizzare la realtà in maniera obbiettiva, ma tu hai aderito a un blog che fa la stessa cosa: dirti quello che vuoi sentirti dire. Infatti, sei persino riuscito a farti convincere del fatto che la colpa è nostra e mica di Putin.
Dopo il crollo dell'URSS si è scatenata da parte dell'occidente la corsa a impadronirsi dei territori che prima ne facevano parte e sono diventati stati indipendenti. Dal punto di vista di Putin la colpa è nostra.
> La lettura dei fatti oggettivi mi sembra abbastanza banale in questo caso: Putin ha deciso di riprendersi un territorio dell'URSS (e secondo alcuni, piano piano vorrebbe riprenderseli tutti) e usa come scusa l'idiozia secondo cui l'Ucraina avrebbe provocato la Russia.
Sì, proprio così. D'altra parte l'occidente sta cercando di prenderglieli tutti.
> Basta accendere il cervello e analizzare come stanno le cose in realtà: è l'Ucraina che ha le bombe nucleari o la Russia? Basta rispondere a questa domanda per capire che sarebbe se mai l'Ucraina (come tutti i paesi del mondo) a doversi lamentare perché la Russia (e anche gli USA) provoca con le armi nucleari.
>
> Cioè, ma sul serio: come fa a uno bersi la stronzata che una superpotenza mondiale dotata di armi nucleari è minacciata da un paesello che non hanno nemmeno mezza bomba nucleare?
>
> Anche volendo sostenere che il Donbas debba essere liberato, uno non può comunque sostenere l'invasione russa, perché Putin non è un liberatore.
A quanto pare nel Donbass la sostengono.
> Infatti, se l'Ucraina dovesse diventare territorio russo, secondo te cosa farebbe Putin agli indipendentisti ex-ucraini? Ah ma aspetta: in effetti massacrare gli indipendentisti ucraini è quello che sta facendo proprio ora.
Boldrin sostiene che Putin farebbe come in Cecenia e parla di genocidio. Nel caso della Cecenia l'intervento russo ha significato l'eliminazione fisica di tutti coloro che non erano favorevoli alla Russia, nel caso dell'Ucraina i non filorussi fuggirebbero in occidente e in Ucraina resterebbero solo i filorussi. In questo caso Boldrin ha ragione anche se applica l'argomento del piano inclinato, infatti ho sempre sostenuto che euristicamente esso è valido.
> Quindi no, Putin non è un liberatore: non crede nell'autodeterminazione dei popoli, crede solo nel suo potere. Se il Donbas si annettesse alla Russia, sarebbe per sempre, perché Putin non permetterebbe al Donbas di staccarsi dalla Russia una volta entrato.
Ma certo che Putin crede solo nel potere, e nella forza.
> Tutti questi morti che sta causando la Russia hanno un solo scopo: accrescere il potere di Putin. Ed è quello che preoccupa sia me che Boldrin, perché Putin che si espande è come un tumore in metastasi.
Pure le "democrazie liberali" lo sono. Nota le virgolette.
> > > Ricorda anche che la NATO ha scopo difensivo e non offensivo.
> >
> > È diventata offensiva nel momento in cui si è cominciato a chiamare gli interventi "operazioni di pace". È diventata offensiva con la cacciata dei serbi dal Kosovo.
>
> "Offensivo" significa che sei tu a iniziare una guerra. Se entri in guerra per prendere la difese di una parte hai comunque una missione difensiva: "la guerra c'è, chi dei due è la vittima e chi devo difendere"?
Un'alleanza difensiva è se entri in guerra se un altro attacca un membro dell'alleanza.
> Con "difensivo" infatti non si intende "neutrale" (come la Svizzera), ma si intende che lo scopo della NATO non è conquistare nuovi territori, ma solo prendere (anche attivamente) le difese di chi, di volta in volta, viene attaccato.
>
> > Nella conoscenza dei fatti storici forse Boldrin è più accurato. Odifreddi mi pare che ragioni un po' come me (ad esempio dove dice "io vorrei non essere allineato con nessuno" cioè guarda alla sostanza del quadro complessivo più che ai dettagli) e i fatti non sono mai stati il mio forte, soprattutto quando conoscerli con precisione è irrilevante per la percezione del quadro complessivo.
> > Boldrin però tira avanti con la sua solita supponenza, leggendo fra le righe in ciò che dice all'interlocutore e facendogli dire cose che non ha detto, tramite "deduzione logica".
>
> Boldrin si arrabbia non perché Odifreddi dice di non essere dalla parte né degli USA né della Russia, ma perché non c'entra un cazzo.
Odifreddi ad un certo punto afferma esplicitamente d'aver detto di essere sia contro la NATO che contro Putin, e che Boldrin ne deduce che è amico dei russi. Odifreddi si irrita per le illogicità, e la sua reazione è stata mettersi a fare il sorrisetto che ha mandato in bestia Boldrin.
Nota la differenza fra
1) non essere né dalla parte degli USA né della Russia ("equidistante")
e
2) essere sia contro gli USA che contro la Russia
e capirai perché Odifreddi si è irritato. È una confusione che fai anche tu quando pensi che io stia dalla parte di Putin.
Nel caso Bodrin vs Odifreddi la colpa è anche di Odifreddi perché lui stesso ha fatto per primo questa confusione, quando ha detto che la sua posizione è come il famoso "né con lo stato né con le BR" cioè tipo 1). Essere "non con" non è la stessa cosa che essere contro.
In sostanza sia Boldrin che Odifreddi hanno le loro tecniche per irritare l'interlocutore, e messi l'uno contro l'altro hanno dato mostra delle loro mosse da super sayan invece di argomenti. Boldrin usa la tecnica del fare lo stronzo ma se la prende se l'altro usa una tecnica pure lui, vedasi con Fusaro. Se usi una tecnica invece di argomenti non devi prendr fuoco quando gli altri fanno altrettanto.
Disclaimer: a me quelli che usano tecniche retoriche o psicologiche irritano. Non ho mai avuto a che fare col tipico bullo che ti pesta se non gli dai la merendina, ma i miei temuti nemici erano quelli bravi con le tecniche dell'irrisione e della presa in giro. Con il tempo ho capito che so un bottone sulla pancia che se lo premi mi arrabbio, e c'è gente molto abile a premere quel bottone, e l'unica cosa è ignorarli, perché se dai loro modo di premerlo fai tu una brutta figura indipendentemente dalla ragione e dal torto.
Questo non fa che confermare che il formato chiacchiera televisiva è dannoso e inutile e non tira fuori il meglio delle persone. Il meglio le persone lo mostrano quando scrivono libri, in cui ogni frase è stata soppesata, ragionata, corretta quando suscita equivoci. Nel caso di un dibattito, dibattere a suon di libri è un po' lungo ma tramite post in un forum è certo meglio che collegarsi in videochat.
> Non serve avere una laurea in psicologia per capire che se quando tu dici che Tizio l'ha fatta fuori dal vaso uno risponde "e allora il PD?" significa che sta giustificando chi l'ha fatta fuori dal vaso, soprattutto se il PD non c'entra niente con il discorso: infatti questa è una questione tra l'Ucraina e la Russia, non tra la Russia e gli USA.
E se invece il PD c'entra? Ovvero se sia Tizio che il PD l'hanno fatta fuori dal vaso, ma capirai che un intero partito produce più escrementi di un solo tizio, e un tale viene a prendersela con Tizio senza dir nulla sul PD.
> A tutti coloro che giustificano Putin bisognerebbe porre la domanda "Quindi se l'Italia uscisse dall'UE e dalla NATO, gli altri paesi occidentali sarebbero moralmente legittimati a invadere l'Italia?".
>
> Perché il parallelismo è questo, per chi ancora non ha capito. La guerra nei paesi arabi non è un parallelismo, perché i paesi arabi danno/davano protezione ai terroristi che compievano atti di guerra nei paesi occidentali, il più grave dei quali l'11'settembre.
Su questo esistono versioni discordi. Tieni comuque presente che l'attentato dell'11 settembre segue una lunga lista decennale di martellate degli Stati Uniti ai paesi arabi. Quindi anche se non difendo i paesi arabi, anzi mi stanno sulle palle, non difendo neppure l'imperialismo statunitense.
> Scritto da:
> > > I punti di vista di Boldrin sono opinabili (spesso anche discutibili, non dico in questo caso), però lui è preciso e affidabile sui dati e dice che la storia che l'Ucraina sta/stava per entrare nella NATO è una puttanata: è solo propaganda di Putin e di chi la ripete come un pappagallo.
> >
> > - l' Ukraina non era nella NATO e il suo ingresso era fuori agenda.
> >
> > Stiamo vedendo un esercito ukraino addestrato dalla NATO, sostenuto da armi ed equipaggiamenti di paesi NATO, che usa armi fornite dalla NATO , che e' addestrato ad usare, e trova il nemico sfruttando la rete di satelliti della NATO.Quest'ultima cosa significa che e' integrato a livello strategico e di comunicazioni.
> >
> > Non era nella nato ufficialmente , ma sul campo le cose sembrano smentire. Diciamo che non erano ufficialmente nella NATO.
> > -- https://keinpfusch.net/le-propagande/
>
> Lo sanno tutti che la NATO sta dando supporto all'Ucraina, ma l'Ucraina non è nella NATO, quindi non ha basi militari NATO e non ha armi nucleari.
> Per rendere questa scusa credibile, Putin avrebbe dovuto attaccare solo nel momento in cui fosse arrivata la notizia che l'Ucraina stesse per dotarsi di basi NATO con armi nucleari.
I grandi giochi internazionali non sono come i fumetti di quando facevo le medie, dove il cowboy buono molla un pugno solo dopo che l'altro lo aggredisce. Si attacca quand'è il momento migliore per attaccare.
> In ogni caso, che la NATO attacchi la Russia è uno scenario inverosimile, perché nessuno vuole scatenare una guerra nucleare.
> La Russia in tal senso possiede già una garanzia sufficiente: le armi nucleari, appunto.
La NATO è uno dei tanti strumenti dell'oligarchia al potere in occidente, le cosiddette elite. Un giorno usano la NATO, un altro fomentano una rivoluzione colorata, e così via.
> Questo keinpfusch non è una fonte neutrale e affidabile: il primo articolo di lui che hai postato diceva "Putin invaderà l'Ucraina, Clinton puttana".
Uriel Fanelli non è una fonte tout court, però in questo caso ha riassunto bene la questione. NATO o non NATO, l'occidente s'è presa l'Ucraina. Ora se io fossi Putin, qualche domanda me la porrei sul perché così tanti preferiscono l'occidente alla Russia, ma a Putin questo non interessa.
> Critichi i media perché dicono ai loro lettori quello che vogliono sentirsi dire anziché analizzare la realtà in maniera obbiettiva, ma tu hai aderito a un blog che fa la stessa cosa: dirti quello che vuoi sentirti dire. Infatti, sei persino riuscito a farti convincere del fatto che la colpa è nostra e mica di Putin.
Dopo il crollo dell'URSS si è scatenata da parte dell'occidente la corsa a impadronirsi dei territori che prima ne facevano parte e sono diventati stati indipendenti. Dal punto di vista di Putin la colpa è nostra.
> La lettura dei fatti oggettivi mi sembra abbastanza banale in questo caso: Putin ha deciso di riprendersi un territorio dell'URSS (e secondo alcuni, piano piano vorrebbe riprenderseli tutti) e usa come scusa l'idiozia secondo cui l'Ucraina avrebbe provocato la Russia.
Sì, proprio così. D'altra parte l'occidente sta cercando di prenderglieli tutti.
> Basta accendere il cervello e analizzare come stanno le cose in realtà: è l'Ucraina che ha le bombe nucleari o la Russia? Basta rispondere a questa domanda per capire che sarebbe se mai l'Ucraina (come tutti i paesi del mondo) a doversi lamentare perché la Russia (e anche gli USA) provoca con le armi nucleari.
>
> Cioè, ma sul serio: come fa a uno bersi la stronzata che una superpotenza mondiale dotata di armi nucleari è minacciata da un paesello che non hanno nemmeno mezza bomba nucleare?
>
> Anche volendo sostenere che il Donbas debba essere liberato, uno non può comunque sostenere l'invasione russa, perché Putin non è un liberatore.
A quanto pare nel Donbass la sostengono.
> Infatti, se l'Ucraina dovesse diventare territorio russo, secondo te cosa farebbe Putin agli indipendentisti ex-ucraini? Ah ma aspetta: in effetti massacrare gli indipendentisti ucraini è quello che sta facendo proprio ora.
Boldrin sostiene che Putin farebbe come in Cecenia e parla di genocidio. Nel caso della Cecenia l'intervento russo ha significato l'eliminazione fisica di tutti coloro che non erano favorevoli alla Russia, nel caso dell'Ucraina i non filorussi fuggirebbero in occidente e in Ucraina resterebbero solo i filorussi. In questo caso Boldrin ha ragione anche se applica l'argomento del piano inclinato, infatti ho sempre sostenuto che euristicamente esso è valido.
> Quindi no, Putin non è un liberatore: non crede nell'autodeterminazione dei popoli, crede solo nel suo potere. Se il Donbas si annettesse alla Russia, sarebbe per sempre, perché Putin non permetterebbe al Donbas di staccarsi dalla Russia una volta entrato.
Ma certo che Putin crede solo nel potere, e nella forza.
> Tutti questi morti che sta causando la Russia hanno un solo scopo: accrescere il potere di Putin. Ed è quello che preoccupa sia me che Boldrin, perché Putin che si espande è come un tumore in metastasi.
Pure le "democrazie liberali" lo sono. Nota le virgolette.
> > > Ricorda anche che la NATO ha scopo difensivo e non offensivo.
> >
> > È diventata offensiva nel momento in cui si è cominciato a chiamare gli interventi "operazioni di pace". È diventata offensiva con la cacciata dei serbi dal Kosovo.
>
> "Offensivo" significa che sei tu a iniziare una guerra. Se entri in guerra per prendere la difese di una parte hai comunque una missione difensiva: "la guerra c'è, chi dei due è la vittima e chi devo difendere"?
Un'alleanza difensiva è se entri in guerra se un altro attacca un membro dell'alleanza.
> Con "difensivo" infatti non si intende "neutrale" (come la Svizzera), ma si intende che lo scopo della NATO non è conquistare nuovi territori, ma solo prendere (anche attivamente) le difese di chi, di volta in volta, viene attaccato.
>
> > Nella conoscenza dei fatti storici forse Boldrin è più accurato. Odifreddi mi pare che ragioni un po' come me (ad esempio dove dice "io vorrei non essere allineato con nessuno" cioè guarda alla sostanza del quadro complessivo più che ai dettagli) e i fatti non sono mai stati il mio forte, soprattutto quando conoscerli con precisione è irrilevante per la percezione del quadro complessivo.
> > Boldrin però tira avanti con la sua solita supponenza, leggendo fra le righe in ciò che dice all'interlocutore e facendogli dire cose che non ha detto, tramite "deduzione logica".
>
> Boldrin si arrabbia non perché Odifreddi dice di non essere dalla parte né degli USA né della Russia, ma perché non c'entra un cazzo.
Odifreddi ad un certo punto afferma esplicitamente d'aver detto di essere sia contro la NATO che contro Putin, e che Boldrin ne deduce che è amico dei russi. Odifreddi si irrita per le illogicità, e la sua reazione è stata mettersi a fare il sorrisetto che ha mandato in bestia Boldrin.
Nota la differenza fra
1) non essere né dalla parte degli USA né della Russia ("equidistante")
e
2) essere sia contro gli USA che contro la Russia
e capirai perché Odifreddi si è irritato. È una confusione che fai anche tu quando pensi che io stia dalla parte di Putin.
Nel caso Bodrin vs Odifreddi la colpa è anche di Odifreddi perché lui stesso ha fatto per primo questa confusione, quando ha detto che la sua posizione è come il famoso "né con lo stato né con le BR" cioè tipo 1). Essere "non con" non è la stessa cosa che essere contro.
In sostanza sia Boldrin che Odifreddi hanno le loro tecniche per irritare l'interlocutore, e messi l'uno contro l'altro hanno dato mostra delle loro mosse da super sayan invece di argomenti. Boldrin usa la tecnica del fare lo stronzo ma se la prende se l'altro usa una tecnica pure lui, vedasi con Fusaro. Se usi una tecnica invece di argomenti non devi prendr fuoco quando gli altri fanno altrettanto.
Disclaimer: a me quelli che usano tecniche retoriche o psicologiche irritano. Non ho mai avuto a che fare col tipico bullo che ti pesta se non gli dai la merendina, ma i miei temuti nemici erano quelli bravi con le tecniche dell'irrisione e della presa in giro. Con il tempo ho capito che so un bottone sulla pancia che se lo premi mi arrabbio, e c'è gente molto abile a premere quel bottone, e l'unica cosa è ignorarli, perché se dai loro modo di premerlo fai tu una brutta figura indipendentemente dalla ragione e dal torto.
Questo non fa che confermare che il formato chiacchiera televisiva è dannoso e inutile e non tira fuori il meglio delle persone. Il meglio le persone lo mostrano quando scrivono libri, in cui ogni frase è stata soppesata, ragionata, corretta quando suscita equivoci. Nel caso di un dibattito, dibattere a suon di libri è un po' lungo ma tramite post in un forum è certo meglio che collegarsi in videochat.
> Non serve avere una laurea in psicologia per capire che se quando tu dici che Tizio l'ha fatta fuori dal vaso uno risponde "e allora il PD?" significa che sta giustificando chi l'ha fatta fuori dal vaso, soprattutto se il PD non c'entra niente con il discorso: infatti questa è una questione tra l'Ucraina e la Russia, non tra la Russia e gli USA.
E se invece il PD c'entra? Ovvero se sia Tizio che il PD l'hanno fatta fuori dal vaso, ma capirai che un intero partito produce più escrementi di un solo tizio, e un tale viene a prendersela con Tizio senza dir nulla sul PD.
> A tutti coloro che giustificano Putin bisognerebbe porre la domanda "Quindi se l'Italia uscisse dall'UE e dalla NATO, gli altri paesi occidentali sarebbero moralmente legittimati a invadere l'Italia?".
>
> Perché il parallelismo è questo, per chi ancora non ha capito. La guerra nei paesi arabi non è un parallelismo, perché i paesi arabi danno/davano protezione ai terroristi che compievano atti di guerra nei paesi occidentali, il più grave dei quali l'11'settembre.
Su questo esistono versioni discordi. Tieni comuque presente che l'attentato dell'11 settembre segue una lunga lista decennale di martellate degli Stati Uniti ai paesi arabi. Quindi anche se non difendo i paesi arabi, anzi mi stanno sulle palle, non difendo neppure l'imperialismo statunitense.
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Non Autenticato
il 2022-03-11 20:53:11.0 alle 2022-03-11 20:53:11.0
☺
Scritto da:
>https://it.m.wikipedia.org/wiki/Relazioni_Ucraina-...
Praticamente hai postato un link che ti dà torto.
I piani per l'adesione alla NATO sono stati accantonati dall'Ucraina in seguito alle elezioni presidenziali del 2010 in cui Viktor Yanukovich, che ha preferito mantenere il paese non allineato, è stato eletto Presidente.[5][6] Tra i disordini dell'Euromaidan, Yanukovich è fuggito dall'Ucraina nel febbraio 2014.[7] Il governo ad interim Yatsenyuk che salì al potere inizialmente dichiarò, con riferimento allo status non allineato del paese, che non aveva intenzione di aderire alla NATO.[8] Tuttavia, a seguito dell'invasione militare russa in Ucraina e delle elezioni parlamentari nell'ottobre 2014, il nuovo governo ha reso prioritaria l'adesione alla NATO.
Ovvero, è stata la Russia a causare la rinnovata volontà dell'Ucraina di entrare nella NATO, solo che ad oggi non è ancora entrata, quindi l'invasione non ha nessuna giustificazione.
E basta con le cazzate: né la Russia né gli USA hanno il diritto di comandare su tutto il mondo e dire ai paesi quello che devono o non devono fare.
Praticamente stai dicendo che se un bullo dice a un ragazzino di dargli la merenda e questo si rifiuta, è colpa sua se poi prende le botte.
>
Praticamente hai postato un link che ti dà torto.
I piani per l'adesione alla NATO sono stati accantonati dall'Ucraina in seguito alle elezioni presidenziali del 2010 in cui Viktor Yanukovich, che ha preferito mantenere il paese non allineato, è stato eletto Presidente.[5][6] Tra i disordini dell'Euromaidan, Yanukovich è fuggito dall'Ucraina nel febbraio 2014.[7] Il governo ad interim Yatsenyuk che salì al potere inizialmente dichiarò, con riferimento allo status non allineato del paese, che non aveva intenzione di aderire alla NATO.[8] Tuttavia, a seguito dell'invasione militare russa in Ucraina e delle elezioni parlamentari nell'ottobre 2014, il nuovo governo ha reso prioritaria l'adesione alla NATO.
Ovvero, è stata la Russia a causare la rinnovata volontà dell'Ucraina di entrare nella NATO, solo che ad oggi non è ancora entrata, quindi l'invasione non ha nessuna giustificazione.
E basta con le cazzate: né la Russia né gli USA hanno il diritto di comandare su tutto il mondo e dire ai paesi quello che devono o non devono fare.
Praticamente stai dicendo che se un bullo dice a un ragazzino di dargli la merenda e questo si rifiuta, è colpa sua se poi prende le botte.
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Non Autenticato
il 2022-03-11 20:20:21.0 alle 2022-03-11 20:20:21.0
Scritto da:
> Fu deciso nel giugno 2021
>
>
> https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm...
>
> https://www.eurointegration.com.ua/news/2021/06/14...
>
>https://it.m.wikipedia.org/wiki/Relazioni_Ucraina-...
>
>
>
>
>
> secondo i russi fu un tradimento di un contratto verbale
>
> https://www.italiaoggi.it/news/lo-scoop-di-der-spi...
>
>
>
> Non so se nel diritto
internazionale
i contratti verbali siano senza valore.Moralmente ne hanno.Violarli è un tradimento.
>
> C'era bisogno di andare ad istigare i russi, tradendo un contratto verbale al fine di farli sentire minacciati?
>
> Si tratta di una istigazione di cui si poteva fare a meno.Se evitare la guerra fosse stato davvero l'intento di tutti.
>
>
>
> Fu deciso nel giugno 2021
>
>
> https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm...
>
> https://www.eurointegration.com.ua/news/2021/06/14...
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>
>
>
>
>
> secondo i russi fu un tradimento di un contratto verbale
>
> https://www.italiaoggi.it/news/lo-scoop-di-der-spi...
>
>
>
> Non so se nel diritto
internazionale
i contratti verbali siano senza valore.Moralmente ne hanno.Violarli è un tradimento.
>
> C'era bisogno di andare ad istigare i russi, tradendo un contratto verbale al fine di farli sentire minacciati?
>
> Si tratta di una istigazione di cui si poteva fare a meno.Se evitare la guerra fosse stato davvero l'intento di tutti.
>
>
>
Tua madre succhia cazzi all'inferno
Ad
http://www.vatican.va/content/vatican/en.html
Nessuno ci crede per poi affogare nella realtà subito dopo
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Non Autenticato
il 2022-03-11 20:19:40.0 alle 2022-03-11 20:19:40.0
Fu deciso nel giugno 2021
https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm...
https://www.eurointegration.com.ua/news/2021/06/14...
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Relazioni_Ucraina-...
secondo i russi fu un tradimento di un contratto verbale
https://www.italiaoggi.it/news/lo-scoop-di-der-spi...
Non so se nel diritto i contratti verbali siano senza valore.Moralmente ne hanno.Violarli è un tradimento.
C'era bisogno di andare ad istigare i russi, tradendo un contratto verbale al fine di farli sentire minacciati?
Si tratta di una istigazione di cui si poteva fare a meno.Se evitare la guerra fosse stato davvero l'intento di tutti.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm...
https://www.eurointegration.com.ua/news/2021/06/14...
secondo i russi fu un tradimento di un contratto verbale
https://www.italiaoggi.it/news/lo-scoop-di-der-spi...
Non so se nel diritto i contratti verbali siano senza valore.Moralmente ne hanno.Violarli è un tradimento.
C'era bisogno di andare ad istigare i russi, tradendo un contratto verbale al fine di farli sentire minacciati?
Si tratta di una istigazione di cui si poteva fare a meno.Se evitare la guerra fosse stato davvero l'intento di tutti.
☺
Politica
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> > I punti di vista di Boldrin sono opinabili (spesso anche discutibili, non dico in questo caso), però lui è preciso e affidabile sui dati e dice che la storia che l'Ucraina sta/stava per entrare nella NATO è una puttanata: è solo propaganda di Putin e di chi la ripete come un pappagallo.
>
> - l' Ukraina non era nella NATO e il suo ingresso era fuori agenda.
>
> Stiamo vedendo un esercito ukraino addestrato dalla NATO, sostenuto da armi ed equipaggiamenti di paesi NATO, che usa armi fornite dalla NATO , che e' addestrato ad usare, e trova il nemico sfruttando la rete di satelliti della NATO.Quest'ultima cosa significa che e' integrato a livello strategico e di comunicazioni.
>
> Non era nella nato ufficialmente , ma sul campo le cose sembrano smentire. Diciamo che non erano ufficialmente nella NATO.
> -- https://keinpfusch.net/le-propagande/
Lo sanno tutti che la NATO sta dando supporto all'Ucraina, ma l'Ucraina non è nella NATO, quindi non ha basi militari NATO e non ha armi nucleari.
Per rendere questa scusa credibile, Putin avrebbe dovuto attaccare solo nel momento in cui fosse arrivata la notizia che l'Ucraina stesse per dotarsi di basi NATO con armi nucleari.
In ogni caso, che la NATO attacchi la Russia è uno scenario inverosimile, perché nessuno vuole scatenare una guerra nucleare.
La Russia in tal senso possiede già una garanzia sufficiente: le armi nucleari, appunto.
È come se io avessi 300 fucili da guerra in casa e venissi a casa tua a spararti perché ti sei comprato una pistoletta modello Walker Texas Ranger per autodifenderti.
Questo keinpfusch non è una fonte neutrale e affidabile: il primo articolo di lui che hai postato diceva "Putin invaderà l'Ucraina, Clinton puttana".
Critichi i media perché dicono ai loro lettori quello che vogliono sentirsi dire anziché analizzare la realtà in maniera obbiettiva, ma tu hai aderito a un blog che fa la stessa cosa: dirti quello che vuoi sentirti dire. Infatti, sei persino riuscito a farti convincere del fatto che la colpa è nostra e mica di Putin.
La lettura dei fatti oggettivi mi sembra abbastanza banale in questo caso: Putin ha deciso di riprendersi un territorio dell'URSS (e secondo alcuni, piano piano vorrebbe riprenderseli tutti) e usa come scusa l'idiozia secondo cui l'Ucraina avrebbe provocato la Russia.
Basta accendere il cervello e analizzare come stanno le cose in realtà: è l'Ucraina che ha le bombe nucleari o la Russia? Basta rispondere a questa domanda per capire che sarebbe se mai l'Ucraina (come tutti i paesi del mondo) a doversi lamentare perché la Russia (e anche gli USA) provoca con le armi nucleari.
Cioè, ma sul serio: come fa a uno bersi la stronzata che una superpotenza mondiale dotata di armi nucleari è minacciata da un paesello che non hanno nemmeno mezza bomba nucleare?
Anche volendo sostenere che il Donbas debba essere liberato, uno non può comunque sostenere l'invasione russa, perché Putin non è un liberatore.
Infatti, se l'Ucraina dovesse diventare territorio russo, secondo te cosa farebbe Putin agli indipendentisti ex-ucraini? Ah ma aspetta: in effetti massacrare gli indipendentisti ucraini è quello che sta facendo proprio ora.
Quindi no, Putin non è un liberatore: non crede nell'autodeterminazione dei popoli, crede solo nel suo potere. Se il Donbas si annettesse alla Russia, sarebbe per sempre, perché Putin non permetterebbe al Donbas di staccarsi dalla Russia una volta entrato.
Tutti questi morti che sta causando la Russia hanno un solo scopo: accrescere il potere di Putin. Ed è quello che preoccupa sia me che Boldrin, perché Putin che si espande è come un tumore in metastasi.
>
> > Ricorda anche che la NATO ha scopo difensivo e non offensivo.
>
> È diventata offensiva nel momento in cui si è cominciato a chiamare gli interventi "operazioni di pace". È diventata offensiva con la cacciata dei serbi dal Kosovo.
"Offensivo" significa che sei tu a iniziare una guerra. Se entri in guerra per prendere la difese di una parte hai comunque una missione difensiva: "la guerra c'è, chi dei due è la vittima e chi devo difendere"?
Con "difensivo" infatti non si intende "neutrale" (come la Svizzera), ma si intende che lo scopo della NATO non è conquistare nuovi territori, ma solo prendere (anche attivamente) le difese di chi, di volta in volta, viene attaccato.
> Nella conoscenza dei fatti storici forse Boldrin è più accurato. Odifreddi mi pare che ragioni un po' come me (ad esempio dove dice "io vorrei non essere allineato con nessuno" cioè guarda alla sostanza del quadro complessivo più che ai dettagli) e i fatti non sono mai stati il mio forte, soprattutto quando conoscerli con precisione è irrilevante per la percezione del quadro complessivo.
> Boldrin però tira avanti con la sua solita supponenza, leggendo fra le righe in ciò che dice all'interlocutore e facendogli dire cose che non ha detto, tramite "deduzione logica".
Boldrin si arrabbia non perché Odifreddi dice di non essere dalla parte né degli USA né della Russia, ma perché non c'entra un cazzo.
Non serve avere una laurea in psicologia per capire che se quando tu dici che Tizio l'ha fatta fuori dal vaso uno risponde "e allora il PD?" significa che sta giustificando chi l'ha fatta fuori dal vaso, soprattutto se il PD non c'entra niente con il discorso: infatti questa è una questione tra l'Ucraina e la Russia, non tra la Russia e gli USA.
A tutti coloro che giustificano Putin bisognerebbe porre la domanda "Quindi se l'Italia uscisse dall'UE e dalla NATO, gli altri paesi occidentali sarebbero moralmente legittimati a invadere l'Italia?".
Perché il parallelismo è questo, per chi ancora non ha capito. La guerra nei paesi arabi non è un parallelismo, perché i paesi arabi danno/davano protezione ai terroristi che compievano atti di guerra nei paesi occidentali, il più grave dei quali l'11'settembre.
**Modificato dall'autore il 11.03.2022 15:02**
> > I punti di vista di Boldrin sono opinabili (spesso anche discutibili, non dico in questo caso), però lui è preciso e affidabile sui dati e dice che la storia che l'Ucraina sta/stava per entrare nella NATO è una puttanata: è solo propaganda di Putin e di chi la ripete come un pappagallo.
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> - l' Ukraina non era nella NATO e il suo ingresso era fuori agenda.
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> Stiamo vedendo un esercito ukraino addestrato dalla NATO, sostenuto da armi ed equipaggiamenti di paesi NATO, che usa armi fornite dalla NATO , che e' addestrato ad usare, e trova il nemico sfruttando la rete di satelliti della NATO.Quest'ultima cosa significa che e' integrato a livello strategico e di comunicazioni.
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> Non era nella nato ufficialmente , ma sul campo le cose sembrano smentire. Diciamo che non erano ufficialmente nella NATO.
> -- https://keinpfusch.net/le-propagande/
Lo sanno tutti che la NATO sta dando supporto all'Ucraina, ma l'Ucraina non è nella NATO, quindi non ha basi militari NATO e non ha armi nucleari.
Per rendere questa scusa credibile, Putin avrebbe dovuto attaccare solo nel momento in cui fosse arrivata la notizia che l'Ucraina stesse per dotarsi di basi NATO con armi nucleari.
In ogni caso, che la NATO attacchi la Russia è uno scenario inverosimile, perché nessuno vuole scatenare una guerra nucleare.
La Russia in tal senso possiede già una garanzia sufficiente: le armi nucleari, appunto.
È come se io avessi 300 fucili da guerra in casa e venissi a casa tua a spararti perché ti sei comprato una pistoletta modello Walker Texas Ranger per autodifenderti.
Questo keinpfusch non è una fonte neutrale e affidabile: il primo articolo di lui che hai postato diceva "Putin invaderà l'Ucraina, Clinton puttana".
Critichi i media perché dicono ai loro lettori quello che vogliono sentirsi dire anziché analizzare la realtà in maniera obbiettiva, ma tu hai aderito a un blog che fa la stessa cosa: dirti quello che vuoi sentirti dire. Infatti, sei persino riuscito a farti convincere del fatto che la colpa è nostra e mica di Putin.
La lettura dei fatti oggettivi mi sembra abbastanza banale in questo caso: Putin ha deciso di riprendersi un territorio dell'URSS (e secondo alcuni, piano piano vorrebbe riprenderseli tutti) e usa come scusa l'idiozia secondo cui l'Ucraina avrebbe provocato la Russia.
Basta accendere il cervello e analizzare come stanno le cose in realtà: è l'Ucraina che ha le bombe nucleari o la Russia? Basta rispondere a questa domanda per capire che sarebbe se mai l'Ucraina (come tutti i paesi del mondo) a doversi lamentare perché la Russia (e anche gli USA) provoca con le armi nucleari.
Cioè, ma sul serio: come fa a uno bersi la stronzata che una superpotenza mondiale dotata di armi nucleari è minacciata da un paesello che non hanno nemmeno mezza bomba nucleare?
Anche volendo sostenere che il Donbas debba essere liberato, uno non può comunque sostenere l'invasione russa, perché Putin non è un liberatore.
Infatti, se l'Ucraina dovesse diventare territorio russo, secondo te cosa farebbe Putin agli indipendentisti ex-ucraini? Ah ma aspetta: in effetti massacrare gli indipendentisti ucraini è quello che sta facendo proprio ora.
Quindi no, Putin non è un liberatore: non crede nell'autodeterminazione dei popoli, crede solo nel suo potere. Se il Donbas si annettesse alla Russia, sarebbe per sempre, perché Putin non permetterebbe al Donbas di staccarsi dalla Russia una volta entrato.
Tutti questi morti che sta causando la Russia hanno un solo scopo: accrescere il potere di Putin. Ed è quello che preoccupa sia me che Boldrin, perché Putin che si espande è come un tumore in metastasi.
>
> > Ricorda anche che la NATO ha scopo difensivo e non offensivo.
>
> È diventata offensiva nel momento in cui si è cominciato a chiamare gli interventi "operazioni di pace". È diventata offensiva con la cacciata dei serbi dal Kosovo.
"Offensivo" significa che sei tu a iniziare una guerra. Se entri in guerra per prendere la difese di una parte hai comunque una missione difensiva: "la guerra c'è, chi dei due è la vittima e chi devo difendere"?
Con "difensivo" infatti non si intende "neutrale" (come la Svizzera), ma si intende che lo scopo della NATO non è conquistare nuovi territori, ma solo prendere (anche attivamente) le difese di chi, di volta in volta, viene attaccato.
> Nella conoscenza dei fatti storici forse Boldrin è più accurato. Odifreddi mi pare che ragioni un po' come me (ad esempio dove dice "io vorrei non essere allineato con nessuno" cioè guarda alla sostanza del quadro complessivo più che ai dettagli) e i fatti non sono mai stati il mio forte, soprattutto quando conoscerli con precisione è irrilevante per la percezione del quadro complessivo.
> Boldrin però tira avanti con la sua solita supponenza, leggendo fra le righe in ciò che dice all'interlocutore e facendogli dire cose che non ha detto, tramite "deduzione logica".
Boldrin si arrabbia non perché Odifreddi dice di non essere dalla parte né degli USA né della Russia, ma perché non c'entra un cazzo.
Non serve avere una laurea in psicologia per capire che se quando tu dici che Tizio l'ha fatta fuori dal vaso uno risponde "e allora il PD?" significa che sta giustificando chi l'ha fatta fuori dal vaso, soprattutto se il PD non c'entra niente con il discorso: infatti questa è una questione tra l'Ucraina e la Russia, non tra la Russia e gli USA.
A tutti coloro che giustificano Putin bisognerebbe porre la domanda "Quindi se l'Italia uscisse dall'UE e dalla NATO, gli altri paesi occidentali sarebbero moralmente legittimati a invadere l'Italia?".
Perché il parallelismo è questo, per chi ancora non ha capito. La guerra nei paesi arabi non è un parallelismo, perché i paesi arabi danno/davano protezione ai terroristi che compievano atti di guerra nei paesi occidentali, il più grave dei quali l'11'settembre.
**Modificato dall'autore il 11.03.2022 15:02**
Politica
Scritto da
Non Autenticato
il 2022-03-11 03:27:56.0 alle 2022-03-11 03:27:56.0
> I punti di vista di Boldrin sono opinabili (spesso anche discutibili, non dico in questo caso), però lui è preciso e affidabile sui dati e dice che la storia che l'Ucraina sta/stava per entrare nella NATO è una puttanata: è solo propaganda di Putin e di chi la ripete come un pappagallo.
- l' Ukraina non era nella NATO e il suo ingresso era fuori agenda.
Stiamo vedendo un esercito ukraino addestrato dalla NATO, sostenuto da armi ed equipaggiamenti di paesi NATO, che usa armi fornite dalla NATO , che e' addestrato ad usare, e trova il nemico sfruttando la rete di satelliti della NATO.Quest'ultima cosa significa che e' integrato a livello strategico e di comunicazioni.
Non era nella nato ufficialmente , ma sul campo le cose sembrano smentire. Diciamo che non erano ufficialmente nella NATO.
-- https://keinpfusch.net/le-propagande/
> Ricorda anche che la NATO ha scopo difensivo e non offensivo.
È diventata offensiva nel momento in cui si è cominciato a chiamare gli interventi "operazioni di pace". È diventata offensiva con la cacciata dei serbi dal Kosovo.
>
Continuo a ritenere questo formato inefficiente e scarsamente utile. In un dialogo tramite forum puoi esporre gli argomenti con calma, leggere con calma, quotare le parti che interessano e rispondere a quelle. Nel formato chiacchiera televisiva mentre si parla è difficile ordinare gli argomenti, specie se hai un limite di tempo, se ti balena una risposta non puoi ovviamente interrompere ma nemmeno annotarti in modo efficiente quel punto per rispondervi dopo, a meno che tu non abbia una memoria di ferro.
Nella conoscenza dei fatti storici forse Boldrin è più accurato. Odifreddi mi pare che ragioni un po' come me (ad esempio dove dice "io vorrei non essere allineato con nessuno" cioè guarda alla sostanza del quadro complessivo più che ai dettagli) e i fatti non sono mai stati il mio forte, soprattutto quando conoscerli con precisione è irrilevante per la percezione del quadro complessivo.
Boldrin però tira avanti con la sua solita supponenza, leggendo fra le righe in ciò che dice all'interlocutore e facendogli dire cose che non ha detto, tramite "deduzione logica".
- siamo pieni di testate nucleari e truppe americane
- Grazie a Dio! Quella è la questione.
- Quello è un giudizio di valore.
- non voglio essere classificato come un amico dei russi
- a mio avviso lo sei
Giusto però obiettare che Odifreddi gli ride in faccia.
Conclusione: formato inutile e dialogo inutile tra sordi con cervelli che ragionano in modo diverso.
Guardando ai fatti, vorrei davvero sapere che in Ucraina i russi stanno facendo strage di civili. "hanno bombardato un orfanotrofio" - "in realtà era vuoto e gli ucraini ci tenevano dentro delle armi" e così via.
- l' Ukraina non era nella NATO e il suo ingresso era fuori agenda.
Stiamo vedendo un esercito ukraino addestrato dalla NATO, sostenuto da armi ed equipaggiamenti di paesi NATO, che usa armi fornite dalla NATO , che e' addestrato ad usare, e trova il nemico sfruttando la rete di satelliti della NATO.Quest'ultima cosa significa che e' integrato a livello strategico e di comunicazioni.
Non era nella nato ufficialmente , ma sul campo le cose sembrano smentire. Diciamo che non erano ufficialmente nella NATO.
-- https://keinpfusch.net/le-propagande/
> Ricorda anche che la NATO ha scopo difensivo e non offensivo.
È diventata offensiva nel momento in cui si è cominciato a chiamare gli interventi "operazioni di pace". È diventata offensiva con la cacciata dei serbi dal Kosovo.
>
Continuo a ritenere questo formato inefficiente e scarsamente utile. In un dialogo tramite forum puoi esporre gli argomenti con calma, leggere con calma, quotare le parti che interessano e rispondere a quelle. Nel formato chiacchiera televisiva mentre si parla è difficile ordinare gli argomenti, specie se hai un limite di tempo, se ti balena una risposta non puoi ovviamente interrompere ma nemmeno annotarti in modo efficiente quel punto per rispondervi dopo, a meno che tu non abbia una memoria di ferro.
Nella conoscenza dei fatti storici forse Boldrin è più accurato. Odifreddi mi pare che ragioni un po' come me (ad esempio dove dice "io vorrei non essere allineato con nessuno" cioè guarda alla sostanza del quadro complessivo più che ai dettagli) e i fatti non sono mai stati il mio forte, soprattutto quando conoscerli con precisione è irrilevante per la percezione del quadro complessivo.
Boldrin però tira avanti con la sua solita supponenza, leggendo fra le righe in ciò che dice all'interlocutore e facendogli dire cose che non ha detto, tramite "deduzione logica".
- siamo pieni di testate nucleari e truppe americane
- Grazie a Dio! Quella è la questione.
- Quello è un giudizio di valore.
- non voglio essere classificato come un amico dei russi
- a mio avviso lo sei
Giusto però obiettare che Odifreddi gli ride in faccia.
Conclusione: formato inutile e dialogo inutile tra sordi con cervelli che ragionano in modo diverso.
Guardando ai fatti, vorrei davvero sapere che in Ucraina i russi stanno facendo strage di civili. "hanno bombardato un orfanotrofio" - "in realtà era vuoto e gli ucraini ci tenevano dentro delle armi" e così via.
Quando sei parte di una minoranza in via d'estinzione
Ad
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ma se vuoi difendere la tua etnia e le tue terre sei "razzista"
Politica
Scritto da
Non Autenticato
il 2022-03-11 01:52:55.0 alle 2022-03-11 01:52:55.0
☺
Politica
Scritto da:
> Non potresti chiedere a Yoda di fare un riassunto?
No, perché un riassunto comporterebbe la perdita di informazioni. Non si possono esporre tutti quei concetti in maniera riassuntiva.
**Modificato dall'autore il 11.03.2022 01:09**
> Non potresti chiedere a Yoda di fare un riassunto?
No, perché un riassunto comporterebbe la perdita di informazioni. Non si possono esporre tutti quei concetti in maniera riassuntiva.
**Modificato dall'autore il 11.03.2022 01:09**