Forum libero

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> Che i diritti sociali vadano garantiti solo ai poveri per invidia sociale o odio di classe sembra diventato patrimonio della sinistra. Almeno PD e m5s
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> Ad esempio oltre che per il welfare.. il diritto al lavoro
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> vediamo
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> il m5s ha stabiluto che solo la classe proletaria ha diritto al lavoro dipendente, cioè ne ha la prelazione..ma fintanto che non si esaurirà la disoccupazione equivarrà a un divieto
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> quando hanno istituito il reddito di cittadinanza dicevano che sarebbe stato universale
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> poi hanno cambiato le carte in tavola dopo le elezioni ed è diventato solo diritto della classe proletaria.Tramite Isee familiare
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> mettiamo un ragazzo che per qualche ragione deve ancora uscire dallo stato di famiglia
> fintanto che non vi uscirà non potrà accedere a questo reddito
> il reddito include 18 mesi di defiscalizzazioni ai datori di lavoro, ergo tutti passeranno avanti nel lavoro a chi non lo percepisce e paradossalmente per riavere il diritto al lavoro dovrebbe uscire di casa e pagarsi un affitto, ma per farlo dovrebbe lavorare ma il disincentivo di cui sopra glielo preclude
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> quindi come abbiamo visto il m5s cioè parte della sinistra considera lecito attribuire il diritto al lavoro solo a un gruppo sociale, quello che considera arbitrariamente povero
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> non vedete una analogia tra attribuzione del diritto al lavoro solo ai " poveri" e attribuzioni dei diritti sociali come la scuola primaria solo ai " poveri" ..?

Riuscissi a scrivere tutto questo in italiano potresti formare un sindacato

> https://www.ilmondodelledonne.net/la-svizzera-appr...

La Svizzera approva salario minimo di 3.500 euro: “Non si può vivere con meno”



3.500 netti o lordi?

L'UDC starà rosicandosi le unghie in quanto liberisti o sarà contento perché il provvedimento rende meno necessari i frontalieri?

https://www.ilmondodelledonne.net/la-svizzera-appr...


sembra una cosa umanitaria detta così, ma non lo è affatto


uno che ha problemi sul lavoro, magari è un po lento non può fare altro che farsi pagare meno per essere accettato poichè poco produttivo

e invece il salario minimo lo butta fuori dal mercato costringendolo alla disperazione

la libertà di contratto deve essere costituzionalmente garantita

il salario minimo può essere accettabile solo con un UBI che garangisce chi viene buttato fuori dal mercato di vivere dignitosamente

in questo caso la svizzera verrà surclassata dalle merci cinesi

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > > il socialista o post comunista che nutre odio e invidia sociale
> > > >
> > > > o il liberale che vuole minimizzare i costi?
> > >
> > > La posizione del liberale riesco a capirla, ha una logica: il liberale è convinto che il mercato aggiusti tutto in un magico ordine da cui scaturisce una società in cui ciascuno trova armioniosamente posto.
> > >
> > > La posizione dei sinistri non la capisco. Tutti pagano le tasse per alimentare servizi che però sono gratuiti solo per i poveri (identificati in chi ha ISEE basso). O la spieghi come un residuale odio di classe, dato che i sinistri sono ormai quasi tutti benestanti, o se no?
> >
> > La questione è banale: l'obbiettivo è aiutare i più poveri.
> >
> > Uno potrebbe dire che per aiutare i poveri si può fare come si fa in Svizzera: non si fa un servizio pubblico sanitario, ma semplicemente si danno sussidi per l'assicurazione sanitaria alle persone con un reddito basso.
> >
> > Ora, tu chiedi qual'è per esempio il senso di fare una sanità pubblica gratuita solo per i più poveri e a questa domanda c'è una facile risposta: la sinistra ritiene che i servizi pubblici costino meno perché sono nonprofit, quindi darli gratis ai poveri costa meno rispetto a dare ai poveri sussidi per l'assicurazione, in quanto i sussidi per l'assicurazione andrebbero a finanziare le villette dei padroni degli ospedali privati e quindi sarebbe uno spreco.
> >
> > Invece le persone benestanti, per le quali la sanità non è gratuita, pagherebbero comunque di meno rispetto a quanto pagherebbero privatamente e siccome lo stato sociale è economico (perché non finanzia i profitti privati, ma un servizio pubblico) pagano anche meno tasse di quante ne pagherebbero per finanziare i sussidi per l'assicurazione sanitaria.
> >
> > Inoltre i sinistri guardano con sospetto le aziende private: ritengono che lo stato sia più etico sia con i clienti che con i lavoratori. Temono per esempio che un ospedale privato ti lasci morire se è più conveniente lasciarti morire. Un servizio pubblico invece farebbe tutto il possibile per salvarti, perché lo stato è come una mamma buona che vuole aiutare i suoi figli, non uno squalo cattivo che cerca il solo profitto.
> >
> >
> > Comunque normalmente chi è di sinistra appoggia la sanità e l'istruzione pubblica gratuita per tutti, perché tanto sa benissimo che i ricchi danno più soldi allo stato di quanti ne prendono: se pensate che ai ricchi convenga avere i servizi pubblici gratuiti non avete capito niente, perché loro pagano una marea di soldi con le imposte progressive... a loro conviene di più pagarseli privatamente i servizi e se devono pagare uno stato sociale solo per i più poveri pagano meno imposte quindi è meglio per loro.
> >
> > Infatti il welfare state minimo non è una cosa di sinistra, ma da liberale classico, perché i liberali sanno benissimo che costa meno finanziare un welfare state minimo che aiuta solo i più poveri piuttosto che pagare i servizi pubblici anche per le persone ricche come te.
> >
> > È semplice matematica!
>
> Nonnonnonnonno! Non hai colto il punto. Il punto è perché servizi gratuiti solo per i più poveri. È un fortissimo deterrente a pagare le tasse da parte di chi sta appena un po' meglio.
>

semmai a NON pagare le tasse

una volta un imprenditore edile mi disse il solito leit motiv

noi finanziamo i servizi pubblici e questi non funzionano..

è una scusa per giustificare l evasione

ma è razionale.. perchè uno dovrebbe pagare uno stato sociale e ne è pure escluso? se paga per se e per gli altri ancora ancora

se paga solo per gli altri e questi altri se ne fregano di lui..



poi inoltre sulla scuola a volte i professori dicevano.. non capisco perchè se uno può non debba pagarsi la scuola..questo in effetti era di destra

ma se lo chiedi a un professore che vota PD ti dirà che è giusto perchè nel suo piccolo cerebro penserà.. tasse scolastiche per i ricchi più pappa per noi

tenendo conto che le tasse progressive sono più difficili da acchiappare.Ci sono anche fatti selvaggi che vi sfuggono

le tasse scolastiche sono ferree. O paghi o non dai esami

Scritto da: Mattia
> Scritto da:
> > Scritto da: Mattia
> > > Il fatto è che a me comunque non interessa il bene degli imprenditori, ma quello dei consumatori. Per me se le imprese falliscono tutte va bene, vorrà dire che sarà lo stato a erogare beni e servizi e a dare lavoro ai cittadini. L'importante è che i consumatori abbiano ciò di cui hanno bisogno.
> >
> > Ridurre l'uomo a consumatore ne fa una pecora.
>
> Cioè, l'uomo è una pecora perché mangia, perché ha bisogno di medicinali, perché deve spostarsi, ecc ecc...?

Se i suoi bisogni si riducono a quello, è una pecora. Produci consuma crepa.

Scritto da:
> > il socialista o post comunista che nutre odio e invidia sociale
> >
> > o il liberale che vuole minimizzare i costi?
>
> La posizione del liberale riesco a capirla, ha una logica: il liberale è convinto che il mercato aggiusti tutto in un magico ordine da cui scaturisce una società in cui ciascuno trova armioniosamente posto.
>
> La posizione dei sinistri non la capisco. Tutti pagano le tasse per alimentare servizi che però sono gratuiti solo per i poveri (identificati in chi ha ISEE basso). O la spieghi come un residuale odio di classe, dato che i sinistri sono ormai quasi tutti benestanti, o se no?

La questione è banale: l'obbiettivo è aiutare i più poveri.

Uno potrebbe dire che per aiutare i poveri si può fare come si fa in Svizzera: non si fa un servizio pubblico sanitario, ma semplicemente si danno sussidi per l'assicurazione sanitaria alle persone con un reddito basso.

Ora, tu chiedi qual'è per esempio il senso di fare una sanità pubblica gratuita solo per i più poveri e a questa domanda c'è una facile risposta: la sinistra ritiene che i servizi pubblici costino meno perché sono nonprofit, quindi darli gratis ai poveri costa meno rispetto a dare ai poveri sussidi per l'assicurazione, in quanto i sussidi per l'assicurazione andrebbero a finanziare le villette dei padroni degli ospedali privati e quindi sarebbe uno spreco.

Invece le persone benestanti, per le quali la sanità non è gratuita, pagherebbero comunque di meno rispetto a quanto pagherebbero privatamente e siccome lo stato sociale è economico (perché non finanzia i profitti privati, ma un servizio pubblico) pagano anche meno tasse di quante ne pagherebbero per finanziare i sussidi per l'assicurazione sanitaria.

Inoltre i sinistri guardano con sospetto le aziende private: ritengono che lo stato sia più etico sia con i clienti che con i lavoratori. Temono per esempio che un ospedale privato ti lasci morire se è più conveniente lasciarti morire. Un servizio pubblico invece farebbe tutto il possibile per salvarti, perché lo stato è come una mamma buona che vuole aiutare i suoi figli, non uno squalo cattivo che cerca il solo profitto.


Comunque normalmente chi è di sinistra appoggia la sanità e l'istruzione pubblica gratuita per tutti, perché tanto sa benissimo che i ricchi danno più soldi allo stato di quanti ne prendono: se pensate che ai ricchi convenga avere i servizi pubblici gratuiti non avete capito niente, perché loro pagano una marea di soldi con le imposte progressive... a loro conviene di più pagarseli privatamente i servizi e se devono pagare uno stato sociale solo per i più poveri pagano meno imposte quindi è meglio per loro.

Infatti il welfare state minimo non è una cosa di sinistra, ma da liberale classico, perché i liberali sanno benissimo che costa meno finanziare un welfare state minimo che aiuta solo i più poveri piuttosto che pagare i servizi pubblici anche per le persone ricche come te.

È semplice matematica!


**Modificato dall'autore il 27.02.2021 01:54**

Scritto da:
> Scritto da:
> > > il socialista o post comunista che nutre odio e invidia sociale
> > >
> > > o il liberale che vuole minimizzare i costi?
> >
> > La posizione del liberale riesco a capirla, ha una logica: il liberale è convinto che il mercato aggiusti tutto in un magico ordine da cui scaturisce una società in cui ciascuno trova armioniosamente posto.
>
> allora sarebbe contro ogni welfare e non il welfare minkmo di classe? chiariamoci

Dipende se è liberale puro o liberalsocialista.

> > La posizione dei sinistri non la capisco. Tutti pagano le tasse per alimentare servizi che però sono gratuiti solo per i poveri (identificati in chi ha ISEE basso). O la spieghi come un residuale odio di classe, dato che i sinistri sono ormai quasi tutti benestanti, o se no?
>
> sono gratuiti solo a chi ha Isee basso proprio per odio di classe

È una spiegazione troppo semplicistica. Una puntina di odio di classe ci sarà, ma dev'esserci anche una spiegazione più prosaica.

Scritto da:
> > benefici sul corto e lungo termine per i consumatori, che hanno a disposizione più prodotti se c'è libero scambio e un potere d'acquisto maggiore se i dazi vengono tolti.
>
> Questo è anche il mio punto di vista se mi metto nei panni del consumatore. I dazi con gli Stati Uniti ad esempio non mi vanno perché aumentano il prezzo degli oggetti che compro su eBay
> Ma se mi metto nei panni di uno che cerca disperatamente qualcosa da fare, vedo la moneta da tre euro con la faccia di Renzi dall'altro lato, e cioè che i grossi soggetti hanno praticamente occupato tutto il mercato tranne nicchie bizzarre e insignificanti (nelle quali però può esserci la concorrenza dei cinesi).

Penso che i liberisti sostengano che le grosse aziende, proprio perché potenti, non si fanno grossi problemi per i dazi: aprono filiali qua e là e sono apposto.

Sono invece le PMI, che non hanno soldi per creare filiali in tutto il mondo, a trarre i maggiori benefici, perché possono esportare senza troppe difficoltà.


Il fatto è che a me comunque non interessa il bene degli imprenditori, ma quello dei consumatori. Per me se le imprese falliscono tutte va bene, vorrà dire che sarà lo stato a erogare beni e servizi e a dare lavoro ai cittadini. L'importante è che i consumatori abbiano ciò di cui hanno bisogno.


> In giro per qualche sito si trovano ancora delle solette adesive per camminare a piedi nudi al mare o in piscina, inventate da qualcuno che ha avuto l'idea, ha studiato il prodotto e l'ha brevettato, ha lanciato una campagna di crowdfunding, ha creato un'azienda e ha iniziato a fabbricare le solette, per soccombere poco dopo ai cinesi. Su alibaba e aliexpress si trovano ora le sole solette dei cinesi, uguali alle sue in ogni dettaglio. E il brevetto? Che speranza ha una causa in Cina? Perché lo stato non ti tutela? Eh ma $accordi.

I brevetti sono dannosi per i consumatori.

Non dico che non ci debbano essere, ma devono avere una durata limitata, in maniera tale che una volta passati quei 5 o 10 anni poi tutti quanti possano imitare il prodotto, a beneficio dei consumatori.

Se si parla della Nutella non sembra una cosa tanto importante, ma se si parla di medicinali allora è importante eccome: i generici costano meno degli originali, quindi è essenziale che i brevetti abbiano una durata limitata.

> > Rimetteremo in piedi la PTT (che abbiamo smantellato su pressione dell'UE) e faremo tanti altri Natel che faranno concorrenza a Samsung e Iphone. I nostri saranno i Natel migliori.
>
> Che è il PTT, una scorreggia?

Era una regia federale che si occupava di:
- Servizi postali
- Implementazione, messa in servizio e fornitura di infrastrutture telefoniche e abbonamenti telefonici
- Implementazione, messa in servizio e fornitura di infrastrutture telegrafiche e servizi telegrafici
- Trasporti pubblici (il famoso autopostale, un'icona della Svizzera)



Una regia federale in Svizzera è un'azienda gestita dallo stato per eseguire compiti economici e fornire servizi autonomamente senza il supporto di privati.

In passato avevamo anche regie federali che fabbricavano armi e munizioni, che penso siano state smantellate.

Nel 1998, su pressione dell'UE, la Svizzera smantellò la PTT e creò un museo.

I servizi telefonici sono ora in mano ad aziende private. Quella meno privata è Swisscom, una società anonima di cui lo stato detiene la maggioranza delle azioni, ma ovviamente qualcuno vorrebbe privatizzarla del tutto.



I servizi postali idem, sono gestiti da una SA.



Questa società ha ripreso la grafica della PTT, ma è ingannevole, non è più la stessa cosa: è una SA, non una regia federale.

La consegna di pacchi postali è stata esternalizzata: mio cugino che è camionista lavorava per una ditta che consegnava i pacchi per la posta e veniva sfruttato come una bestia.

Alcuni uffici postali vengono chiusi perché non più redditizi, così gli abitanti di un paese devono fare kilometri per spedire un pacco.

L'autopostale c'è ancora: anche quello è una SA adesso.




Quindi la regia federale PTT è stata smantellata, poi sostituita con delle SA a scopo di lucro di cui lo stato detiene la maggioranza delle azioni... ma i politici stanno facendo pressione affinché lo stato si liberi delle azioni in maniera tale da renderle aziende completamente private.

Tutto questo per cavalcare le teorie neoliberiste, che mirano allo smantellamento dello stato e al trasferimento del potere economico nelle mani dei capitalisti.


**Modificato dall'autore il 26.02.2021 21:00**

Scritto da:
> > il socialista o post comunista che nutre odio e invidia sociale
> >
> > o il liberale che vuole minimizzare i costi?
>
> La posizione del liberale riesco a capirla, ha una logica: il liberale è convinto che il mercato aggiusti tutto in un magico ordine da cui scaturisce una società in cui ciascuno trova armioniosamente posto.

allora sarebbe contro ogni welfare e non il welfare minkmo di classe? chiariamoci


>
> La posizione dei sinistri non la capisco. Tutti pagano le tasse per alimentare servizi che però sono gratuiti solo per i poveri (identificati in chi ha ISEE basso). O la spieghi come un residuale odio di classe, dato che i sinistri sono ormai quasi tutti benestanti, o se no?

sono gratuiti solo a chi ha Isee basso proprio per odio di classe

> No, l'UDC penso che sia il partito più liberista di tutti in Svizzera.
>
> Questo political compass lo mette più a destra del Partito Liberale nell'asse economico.
>
>
>
> Vengono usati i nomi tedeschi, quindi:
> - SP = Partito Socialista
> - CVP = Partito Popolare Democratico (democristiani)
> - FDP = Partito Liberale Radicale
> - SVP = UDC
>
> Quindi il Partito Socialista è quello più libertario ma più antiliberista, mentre l'UDC è il partito più antilibertario ma anche più liberista.

Non identificherei l'asse verticale con l'essere libertari. Anzi, è un asse piuttosto confuso in cui possono stare molte cose, lo etichetterei come chiusura-apertura e in merito, la mia opinione è che la chiusura sia ottusa e l'apertura stupida.

Che significa integrazione e Open Society / Tradizionalismo e conservatorismo? L'ambientalismo dove si situa su una simile scala? Esiste un ambientalismo di tendenze open, diciamo un ecologismo tecnocratico e internazionalista sul quale inizio a storcere il naso, che piace ai globalisti perché dà pretesti per mettere vincoli, es. WWF e Greenpeace, e un ambientalismo più generalmente conservazionista e tradizionalista, es. FAI.